Сообщений в теме: 211

[blinckof]

Я такую версию предлагал.

 

Очень обидно - я уже ЧЕТЫРЕ года предлагаю редакции тему, сравнить наши и ненаши бензины и выяснить, чем же таким они отличаются. И отличаются ли реально. Но понимания не нахожу.

Было бы очень интересно.

[dzeta11@]

Есть еще один нюанс, который часто упускают из вида.

Как известно, в любом ДВС есть расход масла на угар. В современных автомоторах этот расход доходит до 1 л. на 1000 км, о чем, кстати, не стесняются упоминать производители в мануалах.

Известно также, что в некоторых моторах со впрыском бензина в цилиндр владельцы не отмечают рост уровня масла, а порой даже жалуются на его слишком интенсивный угар (в частности владельцы БМВ).

Вполне возможно, что попадание бензина в картер типичная особенность рабочего процесса любого мотора данного типа. Но если у такого мотора большой расход на угар, то уровень масла в картере может оставаться неизменным, либо снижаться очень медленно. В итоге владелец так и не узнает, что масло в моторе сильно разбавлено бензином, ведь никто из автолюбителей не сдает отработку на исследование.

Специалистам известно, что современные моторы со впрыском бензина в цилиндр имеют очень малый ресурс и часто выходят из строя по причине задиров цилиндров (впрочем, это не единственные причины поломок).

Возможно тому виной является разжижение масла топливом и как следствие ухудшение его смазывающих свойств.

Отсюда вывод: если уровень масла в картере при эксплуатации остается неизменным,то это вовсе не   свидетельствует о том, что в него не попадает бензин.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 06 March 2014 - 09:04

[Konstantin_I (ist@)]

Отсюда вывод: если уровень масла в картере при эксплуатации остается неизменным,то это вовсе не   свидетельствует о том, что в него не попадает бензин.

 

Поддерживаю. Я об этом тоже всё время думаю. Никто не изучал баланс угара масла и его разбавления. Многие "оптимисты": от смены до смены сколько залил, столько слил, не задумываются, что так не бывает, и о том, что в результате сливается. Ещё один довод чаще менять масло...

[AuSh]

Есть еще один нюанс, который часто упускают из вида.

Как известно, в любом ДВС есть расход масла на угар. В современных автомоторах этот расход доходит до 1 л. на 1000 км, о чем, кстати, не стесняются упоминать производители в мануалах.

Известно также, что в некоторых моторах со впрыском бензина в цилиндр владельцы не отмечают рост уровня масла, а порой даже жалуются на его слишком интенсивный угар (в частности владельцы БМВ).

Вполне возможно, что попадание бензина в картер типичная особенность рабочего процесса любого мотора данного типа. Но если у такого мотора большой расход на угар, то уровень масла в картере может оставаться неизменным, либо снижаться очень медленно. В итоге владелец так и не узнает, что масло в моторе сильно разбавлено бензином, ведь никто из автолюбителей не сдает отработку на исследование.

Специалистам известно, что современные моторы со впрыском бензина в цилиндр имеют очень малый ресурс и часто выходят из строя по причине задиров цилиндров (впрочем, это не единственные причины поломок).

Возможно тому виной является разжижение масла топливом и как следствие ухудшение его смазывающих свойств.

Отсюда вывод: если уровень масла в картере при эксплуатации остается неизменным,то это вовсе не   свидетельствует о том, что в него не попадает бензин.

 

Тут вы правы - опять же, я в своем видении проблемы два фактора упоминал - зазоры и непосредственный впрыск. Я не знаю алгоритма пуска-прогрева у таких моторов, но думаю, что там подача топлива идет и на сжатии, и на впуске. И тут реально возможно большое попадание топлива на холодные стенки цилиндра, откуда оно не сможет испариться.  

[staryjjded]

Я не знаю алгоритма пуска-прогрева у таких моторов, но думаю, что там подача топлива идет и на сжатии, и на впуске

И даже на выпуске, для прогрева катализатора

Но только, и на карбюраторе при прогреве бензин "рекой льется" и на холодные стенки тоже, однако в картер не течет ... загадка?

Сообщение отредактировал staryjjded: 06 March 2014 - 13:38

[Darkon]

Но только, и на карбюраторе при прогреве бензин "рекой льется" и на холодные стенки тоже, однако в картер не течет ... загадка?

на ДВС с карбюратором тоже конские зазоры в ЦПГ?

Сообщение отредактировал den.petrov@: 06 March 2014 - 16:20

[AuSh]

Не путайте палец с ... В карбюраторе даже холодного мотора топливо сначала ползет по стенкам впускного коллектора, потом канала в головке и худо-бедно до цилиндра что-то там испаряется. Хотя до 30....40% попадает в цилиндр в виде жидком. А тут - сразу писаем в цилиндр, веселой струйкой. Ой, извините, факелом.  

Сообщение отредактировал AuSh: 06 March 2014 - 18:07

[staryjjded]

Хотя до 30....40% попадает в цилиндр в виде жидком. А тут - сразу писаем в цилиндр, веселой струйкой. Ой, извините, факелом.

В "факеле" тоже однако какая то часть испаряется не долетая до стенки.  Ну так даже если 80% и 40%,, как вы говорите, то должно бы быть ВСЕГО вдвое различие. А фактически во сколько раз?

[AuSh]

А фактически - никто не мерил. Мы в цилиндрах не сидели, ни на пуске, ни на номинале.

 

Смех-смехом, а тут очередная страдалица на Каптиве объявилась - те же проблемы с разжижением масла. Взяли пробу (правда, не в их присутствии), намеряли температуру вспышки аж 92 град., и двукратное снижение вязкости. Я прикинул слегка - получается, на четыре литра масла надо было литра три бензина в него вылить, чтобы такие параметры получить. Вы в это верите? Чтобы через зазоры стоко бензина на ходу просочилось?

 

Это - новая фишка ОД! Будьте бдительны! Такое можно было получить, ТОЛЬКО СМЕШАВ ХОЛОДНОЕ МАСЛО С БЕНЗИНОМ СПЕЦИАЛЬНО! То есть в тазик со сливом плеснули из канистры - разлили по бутылкам и отдали на экспертизу.. И за руку были не схвачены. А прикупленный эксперт написал - ой, бензин некачественный, не горит совсем. При этом машинка ехала нормально, и Джеки Чан молчал.

[WHEEL]

А я вот думаю, ТНВД ведь подкачивает топливо до высокого давления до форсунок. Дозирование впрыска происходит в форсунках. Значит ЭБУ учитывает только топливо прошедшее через форсунки.
А нельзя ли тогда по расходу топлива (по БК) определить место протечки бензина.

Народ вроде говорит, что за одну поездку 100км можно получить в поддоне два уровня + испарение = литра два бензина мимо кассы. Получается, что если потеря этого бензина происходит в цилиндрах, тогда эта потеря должна быть зафиксирована как неоправданный расход топлива (по БК).

Если расход топлива при этом нормальный (а у VAGов он нуочень маленький))), значит протечка происходит по плунжеру ТНВД.

[AuSh]

А я вот думаю, ТНВД ведь подкачивает топливо до высокого давления до форсунок. Дозирование впрыска происходит в форсунках. Значит ЭБУ учитывает только топливо прошедшее через форсунки.
А нельзя ли тогда по расходу топлива (по БК) определить место протечки бензина.
Народ вроде говорит, что за одну поездку 100км можно получить в поддоне два уровня + испарение = литра два бензина мимо кассы. Получается, что если потеря этого бензина происходит в цилиндрах, тогда эта потеря должна быть зафиксирована как неоправданный расход топлива (по БК).
Если расход топлива при этом нормальный (а у VAGов он нуочень маленький))), значит протечка происходит по плунжеру ТНВД.

Не-а... Компутер дает сигнал по времени открытия форсунки, а топливо он не считает. Поэтому если часть топлива мимо цилиндра пойдет, Джеки Чан будет верещать по поводу слишком бедной смеси.

[WHEEL]

Наверняка, после ТНВД есть редуктор - регулятор давления в рампе форсунок..... с обраткой. ТНВД постоянно обеспечивает максимальное количество топлива высокого давления, а форсунки берут своё незначительное количество. Зная время, открытия форсунок и давление в рампе (постоянство которого обеспечивается редуктором-регулятором), БК считает расход.

Объёмы утечки топлива через плунжер ТНВД вряд ли сопоставимы с производительностью ТНВД. Поэтому утечки через ТНВД не должны быть "замечены" Джеки Чанами и БК... и не должны отражаться на работе ДВС

Сообщение отредактировал WHEEL: 06 March 2014 - 20:08

[Konstantin_I (ist@)]

Но только, и на карбюраторе при прогреве бензин "рекой льется" и на холодные стенки тоже, однако в картер не течет ... загадка?

 

Ещё больше загадка в том, что топливо не течёт у процентов 70-80 точно таких-же прямовпрысковых моторов. А у некоторых чуть-чуть, а у некоторых - рекой! ЧЕМ ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ?

[staryjjded]

если часть топлива мимо цилиндра пойдет, Джеки Чан будет верещать по поводу слишком бедной смеси.

Ну нет конечно .

ЭБУ просто скорректирует время открытия форсунки руководствуясь показаниями лямбда. Так что внешне ничего заметно не будет.

Истинный расход будет включать в себя и утечку, но заметить это нереально.

[Витал]

и на карбюраторе при прогреве бензин "рекой льется" и на холодные стенки тоже, однако в картер не течет ... загадка?

на ДВС с карбюратором тоже конские зазоры в ЦПГ?

ПМСМ, тут не зря отмечается факт применения покупных поршней, не адаптированных под конкретную конструкцию блока, плюс действительно "конские" зазоры. В старых двигателях было иначе.

[AuSh]

А вот тут неуверен. Если утечки по насосу серьезны, давление в рампе всяко упадет. Контроллер по лямбде смесь будет пытаться корректировать, но диапазон там довольно узкий. Поэтому в запущенных случаях нарушение состава смеси чек должен увидеть. 

[blinckof]

Производительность насоса ведь с запасам под макс нагрузку, на сред режимах может литров 10 на 100 км мимо уходить.

[AuSh]

Производительность насоса ведь с запасам под макс нагрузку, на сред режимах может литров 10 на 100 км мимо уходить.

 

Это если все исправно. А если дыра в системе, через которую якобы бензин в масло попадает в немеренных количествах?

[blinckof]

Это если все исправно. А если дыра в системе, через которую якобы бензин в масло попадает в немеренных количествах?

В не таких ведь и больших, литр за тысячу две, часть испаряется, реальный вариант.

[dzeta11@]

 

Ещё больше загадка в том, что топливо не течёт у процентов 70-80 точно таких-же прямовпрысковых моторов. А у некоторых чуть-чуть, а у некоторых - рекой! ЧЕМ ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ?

 

пост 122 прочтите внимательно

[WHEEL]

. В старых двигателях было иначе.

Просто не верится что то в протечку по ЦПГ...

На память приходят куча косяков карбюраторных движков - и убитая ЦПГ, и глубокие царапины вдоль цилиндра, и неработающая в одном цилиндре свеча, и негерметичный в одном цилиндре клапан, и "вода" которая хреначит в цилиндр из под головки, и сверх-богатая смесь (когда из выхлопной трубы летит копоть и воняет бензином), и промывки камеры сгорания жидкостью через вакуумную трубку..... и ещё наверное много можно вспомнить ситуаций, когда бензин (или другие жидкости из камеры сгорания) мог бы поднять уровень масла в карбюраторных движках.

Однако же, я лично помню всего несколько случаев попадания бензина в масляный картер. И все они были, когда происходила протечка мембраны механического бензонасоса. А "вода", промывающая один цилиндр или излишки бензина в описанных выше случаях, всегда вылетали из камеры сгорания на выхлоп.

А если вспомнить дизеля, в которых непосредственный впрыск и давление в цилиндрах заметно повыше, и так же бывает троит по разным причинам, и форсунки "льют", и богатая смесь..... однако тоже особого роста уровня масла вроде не замечено.

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 March 2014 - 19:04

[dzeta11@]

А если вспомнить дизеля, в которых непосредственный впрыск и давление в цилиндрах заметно повыше, и так же бывает троит по разным причинам, и форсунки "льют", и богатая смесь.....

  Откуда в дизелях богатая смесь?

А высокое давление цикла увеличивает силы, прижимающие кольца к стенке цилиндра, что улучшает уплотняющее действие колец.

К тому же у дизелей немного по другому происходит процесс подачи топлива, часть топлива впрыскивается уже в горящую смесь, что исключает осаждение капель на стенках. Да и распыл у форсунок дизелей более мелкий, струя дробится на мелкую пыль сразу же на выходе из сопла

[WHEEL]

  Откуда в дизелях богатая смесь?

Или много топлива, или мало воздуха.

Белый дым, чёрный дым выхлопа дизеля, кто этого не видел? А это всё и есть последствия нарушения сгорания топлива.

[Konstantin_I (ist@)]

пост 122 прочтите внимательно

 

Как известно, в любом ДВС есть расход масла на угар. В современных автомоторах этот расход доходит до 1 л. на 1000 км, о чем, кстати, не стесняются упоминать производители в мануалах. Известно также, что в некоторых моторах со впрыском бензина в цилиндр владельцы не отмечают рост уровня масла, а порой даже жалуются на его слишком интенсивный угар (в частности владельцы БМВ). Вполне возможно, что попадание бензина в картер типичная особенность рабочего процесса любого мотора данного типа. Но если у такого мотора большой расход на угар, то уровень масла в картере может оставаться неизменным, либо снижаться очень медленно. В итоге владелец так и не узнает, что масло в моторе сильно разбавлено бензином, ведь никто из автолюбителей не сдает отработку на исследование. Специалистам известно, что современные моторы со впрыском бензина в цилиндр имеют очень малый ресурс и часто выходят из строя по причине задиров цилиндров (впрочем, это не единственные причины поломок). Возможно тому виной является разжижение масла топливом и как следствие ухудшение его смазывающих свойств. Отсюда вывод: если уровень масла в картере при эксплуатации остается неизменным,то это вовсе не   свидетельствует о том, что в него не попадает бензин.

 

Полностью согласен с изложенным, но можно считать доказанным тот факт, что большая часть прямовпрысковых моторов, обсуждаемых здесь, не имеют никаких проблем, масло бензином даже не пахнет. Это не является дефектом идеи для всех двигателей данной конструкции, это дефект некоторых экземпляров. Поэтому повторяю: Карфаген должен быть разрушен  Чем отличаются одинаковые по конструкции двигатели с дефектом и без???

[AuSh]

Объясняю еще раз, для непонятливых...Очень терпеливо, между прочим. Есть такой параметр, среднее эффективное давление, характеризующий степень форсирования двигателя. На тех самых старых карбюраторных моторах он составлял 6...8 кг/кв.см. У современных - до 15 кг/кв.см. доходит. Практически двукратное увеличение удельной мощности, как можете догадаться, повышает уровень тепловой напряженности поршня. Значит, растут температуры, вместе с ними - термические деформации. Это означает, что для их компенсации надо делать холодные зазоры больше - ибо иначе на номинале получим клина, руку дружбы и массу других прелестей. Кроме того, все эти двигатели имеют маленькие (короткие) Т-образные поршни, пониженной жесткости. Итог -снова рост зазоров для компенсации повышенных деформаций.

 

То есть в горячем состоянии, что у карбюраторного, что у нынешнего турбодвигателя зазоры практически одинаковы, но до этого состояния им еще дойти надо. И на прогреве дыры по боковой поверхности поршня ( то есть щели кольцевые) у турбо куда больше, чем у старичков. Летят в картер продукты сгорания, а с ними - несгоревший бензин.

 

Отсюда - и фактор случайности, кто как греет, кто как ездит, у кого какие зазоры по размерной группе были исходно. И по разным моделям - тот же FM, по всем ушам и яйцам, с оптимизацией зазоров под конкретную модель мотора не заморачивается, считает, что под поршни надо блоки делать. А реально, по теории, все наоборот - деформации блока очень индивидуальны, и зависят от конструкции мотора - толщин стенок, формы и размера подкрепляющих ребер, расположения колодцев под силовые болты, усилия затяжки, и даже - от расположения точек крепления мотора.    Так делалось раньше - описанной проблемы мы не видели.

 

И еще... Это надо проверить, но по всем УиЯ похоже. Форма камеры сгорания для двигателя с непосредственным впрыском делается так, чтобы оптимизировать процесс сгорания у самой свечи (т.н. компактная форма), при этом сгорание на периферии, около стенок цилиндра ухудшается. А именно из той зоны летит несгоревшее топливо на прогреве - это доп. фактор.

[dzeta11@]

Форма камеры сгорания для двигателя с непосредственным впрыском делается так, чтобы оптимизировать процесс сгорания у самой свечи (т.н. компактная форма), при этом сгорание на периферии, около стенок цилиндра ухудшается. А именно из той зоны летит несгоревшее топливо на прогреве - это доп. фактор.

  Не совсем так.

Как я понял по описаниям при малых и средних нагрузках смесь получается гетерогенная - за счет обоазования вихревого движения заряда в зоне свечи образуется обогащенная смесь, а на перефирии (ближе к стенкам) обедненная или даже чистый воздух (рядом со стенками). Процесс смесеобразования достаточно сложный и если что-то пойдет не так, как задумали конструкторы, часть бензина может попасть на относительно холодные стенки, где и конденсироваться. 

Но мне более привлекательна версия о плохом качестве распыла форсунками. Возможно, что когда впрыск осуществляется в 1-м такте, часть капелек (частиц) бензина ухитряяется "долететь" до стенки цилиндра и там осесть в виде пленки.

 

 

 

Кроме того, все эти двигатели имеют маленькие (короткие) Т-образные поршни, пониженной жесткости. Итог -снова рост зазоров для компенсации повышенных деформаций.

  Имхо, но на мой взгляд зазоры по поршню тут не при делах. Уплотнение обеспечивает не поршень, а кольца.  Конечно возможен вариант, что вследствие слишком малого диаметра головки поршня в режиме прогрева кольца полностью выйдут из канавок и газы будут проходить через образовавшиеся неплотности. Но это будет очень крупный конструктивный просчет.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 08 March 2014 - 10:12

[AuSh]

Дзета, а что не так? Компактная камера как раз и обеспечивает хорошее качество сгорания в зоне свечи, где смесь изначально гетерогенная. Там, вообще-то, еще и движение воздуха обеспечивается своеобразное - вихрь должен быть, который топливо дробит и испаряет быстро. А не периферии вихря нет. А для обычной КС - он по всему объему циркулирует, стенки захватывая. Только то я и говорил.

 

А для того, что бы понять, причем тут зазоры , разрисуйте на бумажке схему уплотнения поршня, и сразу увидите, причем тут зазоры.

[dzeta11@]

Дзета, а что не так? Компактная камера как раз и обеспечивает хорошее качество сгорания в зоне свечи, где смесь изначально гетерогенная.

  У всех современных бензиновых автомоторов камера компактная, приближена по форме к шатровой со свечой по центру. 

Но для рассоения смеси этого еще не достаточно, нужно создать правильный вихрь. А для этого нужны фасонные поршни и тангенциальные впускные каналы. 

Т.е. расслоение (хорошее качество сгорания в зоне свечи) обеспечивает не камера, как таковая, а совокупность конструктивных приемов. Впрочем это все лирика. 

 

 

причем тут зазоры , разрисуйте на бумажке

  Прфессор, а можно простыми словами объяснить, художник из меня совсем никудышный

Сообщение отредактировал dzeta11@: 08 March 2014 - 11:18

[AuSh]

Ну, вы все снова правильно сказали по поводу организации GDI процесса.

 

А на пальцах все просто. Площадь протечки через замок кольца, через которую идет большая часть общей протечки, при прижатом кольце к канавке, равна произведению зазора в замке на зазор между поршнем и цилиндром. По мере прогрева площадь этой дыры уменьшается.

[staryjjded]

протечки через замок кольца, через которую идет большая часть общей протечки

Если верно ваше предположение о неравномерной деформации гильзы, то возможно и не "большая часть"?