Сообщений в теме: 211

[Konstantin_I (ist@)]

Случаев менструаций бензином в масляную систему не зафиксировано. 

 

Это снова бросает нас в пучину обсуждений качества ВСЕГО российского топлива, вне зависимости от производителя. (Как в ветке про мультистарты у Мазды СХ5). Там наше топливо плохо испарялось (правда только до -10гр, если холодней - испарялось "хорошо", двигатель пускался  ) Решилось перепрошивкой ЭСУД, просто в матрице сделали смесь побогаче. В нашем случае смесь богатая, запускается в любой мороз. Может черезчур богатая?

[staryjjded]

сернистые вещества в топливе не смазывают, а вызывают процессы химической коррозии (из-за образования серной и сернистой кислот), в результате которой и ускоряется износ деталей.

Отметим, что только ПОСЛЕ СГОРАНИЯ топлива образуются кислоты, а отнюдь не в жидком топливе, которое проходит через насос.

[dzeta11@]

Процесс коррозии может возникнуть даже при хранении топлива, поскольку (как отмечается в некоторых источниках) для образования кислот достаточно наличия в топливе серы и воды.

Соответственно при сгорании процесс образования кислот идет быстрее, т.к. возникают пары из которых конденсируется вода, особенно в период прогрева ДВС.

Короче говоря сера в топливе не есть  гуд и ничего она не смазывает.

Кстати в советское время использовались присадки в бензин, назывались (если не изменяет склероз) "стабилизирующие", побочно они немного снижали износ трущихся пар.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 01 March 2014 - 17:45

[staryjjded]

Процесс коррозии может возникнуть даже при хранении топлива, поскольку (как отмечается в некоторых источниках) для образования кислот достаточно наличия в топливе серы и воды.

Вода, как известно, в бензине не растворяется. В бочке с бензином вода может быть только отдельно от бензина, на дне. А вот при горении бензина вода, естественно, образуется в очень большом количестве. Вот она то и может соединяться с серой.

[Витал]

Вот она то и может соединяться с серой

Доводилось читать, быть может даже и в ЗР, что серу как раз добавляют(ли) в трансмиссионное масло именно потому, что она помогает разрушать микронеровности. То есть, вроде как и износ растёт, но не так сильно, как без неё. Внедряется под давлением в пятне контакта в материал, образуя соединение с ним. Как-то так....

[dzeta11@]

Внедряется под давлением в пятне контакта в материал, образуя соединение с ним

  Ты путаешь серу с серусодержащей присадкой. В присадке сера прочносвязанна с другими веществами и не образует коррозиционно-агрессивную среду.

Сера, содержащаяся в топливе, не связанна, и ее наличие ускоряет износ 

Сообщение отредактировал dzeta11@: 03 March 2014 - 12:15

[Витал]

Сера, содержащаяся в топливе, не связанна, и ее наличие ускоряет износ 

Так я и писал про трансмиссионное масло.

[dzeta11@]

Ты писал, что в масло добавляют серу, а не срусодержащую присадку. Я же в течении ряда постов старался пояснить, что наличие свободной серы в топливе или масле вызывает увеличение темпа износа деталей из-за химической коррозии.

Или по-другому: сера (или меркаптаны) в топливе не служит смазкой и не снижает износ деталей, в том числе ТНВД 

Сообщение отредактировал dzeta11@: 03 March 2014 - 14:01

[Витал]

срусодержащую присадку.

Про "срусодержащую" присадку я ничего не говорил)))

А говорил только про серу, содержащуюся в масле. Трансмиссионном. Читал статью такую. И не говорил, что её -- серу -- намеренно вводят.

Я же в течении ряда постов старался пояснить, что наличие свободной серы в топливе

Трансмиссионное масло. Ещё раз.

[dzeta11@]

А говорил только про серу, содержащуюся в масле. Трансмиссионном. Читал статью такую. И не говорил, что её -- серу -- намеренно вводят.

  Ну да, ты не говорил "намеренно вводят", ты писал "добавляют", разница конечно принципиальная

 

 

Доводилось читать, быть может даже и в ЗР, что серу как раз добавляют(ли) в трансмиссионное масло

Как бы то ни было, еще раз повторюсь: сера в топливе или в масле в свободном виде не улучшает условия смазки ТНВД, а наоборот ухудшает.

То, что сера является смазкой, суть один из расхожих мифов, которые коллекционирует ув. М. Колодочкин

Сообщение отредактировал dzeta11@: 04 March 2014 - 09:17

[Витал]

А, ну да.

[dzeta11@]

Из возможных способов лечения только 2: 1. Попробовать применить "ревитализирующие" добавки в масло. Но Александр Юрьевич сказал, что на его испытаниях ни одна не уменьшила зазоры в ЦПГ. 2. Заменить поршни с кольцами. Для негарантийной машины эксперимент дорогостоящий, надо добиться от ОД на гарантийных экземпляров. Меняли же они ТНВД и форсунки... Прошу экспертов-практиков предлагать свои варианты...

 

Не в коей мере не отношу себя к экспертам (их в разделе и без меня хватает), просто выскажу свое личное мнение.

Проблема ваших моторов комплексная, точнее есть несколько проблем, которые нужно разложить на составляющие с помощью следующих вопросов:

1. Почему при работе мотора в цилиндрах возникает большое количество несгоревшего бензина?

2. Почему этот несгоревший бензин попадает в картер, вместо того, чтобы сгорать в следующем цикле?

 

Как известно в бензиновом моторе с внутренним смесеобразованием доминирующим является подвод топлива поверхностью стенки, при котором небольшая часть топлива может оседать в виде пленки на относительно холодных стенках цилиндра и в цикле не сгорать. Особенно велика вероятность такого явления при пуске мотора в холодное время года.

Таким образом, возможно, в конце каждого 3-го такта на стенке цилиндра будет оставаться небольшая часть цикловой подачи бензина.  

Это конструктивная особенность, свойственная, в общем то, всем бензиновым ДВС с внутренним смесеобразованием, особенно ярко выраженная в период, когда мотор еще не набрал рабочую температуру (при прогреве).

И ничего в этом особо страшного нет, если только бензин в следующих тактах не смешается с маслом и не попадет из камеры сгорания в картер.

И тут уже немаловажен другой конструктивный фактор: способность мотора противостоять попаданию несгоревшего топлива в картер.

Есть 2 основные точки зрения на причины этого явления: одни исследователи утвердились во мнении, что топливо проходит в картер через кольца благодаря их «насосному» действию; другие считают, что топливо вовлекают в картер газы, прорывающиеся из камеры через неплотности в сопряжении кольцо-цилиндр. Возможно также совместное действие указанных явлений.

Как бы то ни было, точно известно лишь одно: многим бензиновым моторам с внутренним смесеобразованием свойственно разжижение масла бензином, но есть моторы данного типа, у которых это разжижение малозаметно.

Это позволяет сделать вывод: попадание бензина в масло вероятно и неизбежно, но факт концентрации чрезмерно большого количества бензина в масле обусловлен конструктивными просчетами, является неисправностью, и скорее всего тому виной является несовершенство системы смесеобразования и в особенности конструкция компрессинных колец, либо технические погрешности при изготовлении блоков (овальность цилиндров).

И также немаловажны эксплуатационные факторы: эксплуатация в холодное время года с частыми пусками и малыми пробегами и длительной работой на ХХ (городской цикл) может повлечь концентрацию большой доли бензина в масле даже у обычных моторов.

Попутно замечу: версия неправильных зазоров между поршнем и цилиндром на мой взгляд к обсуждаемой проблеме никакого отношения не имеет.

Какие же пути решения проблемы?

Самый простой: использовать масла с большой высокотемпературной вязкостью и при замене заливать столько масла, чтобы уровень был чуть выше минимума. Проблему это не решит, но минимизирует ее отрицательное влияние на износ ДВС.

Если же по тем или иным причинам возникла необходимость капремонта мотора – можно попробовать заменить штатные кольца на кольца иной конструкции с большей высотой.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 04 March 2014 - 11:02

[blinckof]

Мб использовать схему с сухим картером, и маслобак обогревать?

[AuSh]

Схема с сухим катером требует дополнительного габарита в подкапотном пространстве. Кто ж его даст?

 

А по поводу лекции Дзеты - все  правильно пишет, только насосный эффект никакого отношения к проникновению топлива в картер не имеет. Это - устаревшее мнение о механизме проникновения масла в камеру сгорания из картера двигателя, то есть в обратном направлении. И сейчас этот механизм учитывается только для больших четырехтактных дизелей. Но там и расходы масла - 2...3%, а не 0.1...0.3%, как для современных быстроходных автомобильных.

[dzeta11@]

Это - устаревшее мнение о механизме проникновения масла в камеру сгорания из картера двигателя, то есть в обратном направлении.

  В журнале Автомобильная промышленность 2000 каком то году была статья, где авторы убедительно доказывали, что масло из картера в камеру сгорания не может проникать через кольца, т.е. опровергали теорию насосного действия комперссионных колец. О чем я кстати вскользь упомянул в своей "лекции" 

 

 

Есть 2 основные точки зрения на причины этого явления: одни исследователи утвердились во мнении, что топливо проходит в картер через кольца благодаря их «насосному» действию; другие считают, что топливо вовлекают в картер газы, прорывающиеся из камеры через неплотности в сопряжении кольцо-цилиндр. Возможно также совместное действие указанных явлений.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 04 March 2014 - 20:09

[AuSh]

Ну, так я же об этом и говорю- читайте внимательно! Для больших дизелей, где не обеспечить нужного радиального давления маслосъемного кольца, и большие зазоры между компрессионным кольцом и канавкой поршня, есть ограниченные условия для появления насосного эффекта, но это - частный случай. А для абсолютного большинства моторов насосным эффектом можно пренебречь.

[Konstantin_I (ist@)]

версия неправильных зазоров между поршнем и цилиндром на мой взгляд к обсуждаемой проблеме никакого отношения не имеет.

 

по поводу лекции Дзеты - все  правильно пишет

 

Так насколько жизнеспособна, по Вашему, идея заменить кольца или поршни+кольца  на новые? Может это, хотя бы гипотетически решить проблему? Ведь эта проблема присутствует и на совсем новых двигателях, без износа. "Овальность" - это следствие износа или дефект производства? Как бы это всё на практике измерить?

[AuSh]

Так насколько жизнеспособна, по Вашему, идея заменить кольца или поршни+кольца  на новые? Может это, хотя бы гипотетически решить проблему? Ведь эта проблема присутствует и на совсем новых двигателях, без износа. "Овальность" - это следствие износа или дефект производства? Как бы это всё на практике измерить?

На мой взгляд, это конструктивный дефект. Поэтому менять на серийные, но новые комплекты гарантии не даст. Овальность может быть следствием неравножесткой конструкции блока, который сильно ведет при затяжке силовых элементов, неравномерного нагрева из- за хреново организованной системы охлаждения, но может быть - просто неправильно спрофилирован поршень. Это реально сложная задача, поэтому тут вероятны ошибки.

[dzeta11@]

Так насколько жизнеспособна, по Вашему, идея заменить кольца или поршни+кольца на новые? Может это, хотя бы гипотетически решить проблему? Ведь эта проблема присутствует и на совсем новых двигателях, без износа.

  Я бы не стал делать однозначные выводы, нужно эксперементировать.

А если мотор новый, то я бы для начала применил более вязкие масла, например с числом 40 или 50. Все же лезть с эксперементальным ремонтом в новый работающий двигатель не совсем разумно. Если только бензин не льет в картер рекой.

Сообщение отредактировал dzeta11@: 04 March 2014 - 21:10

[Konstantin_I (ist@)]

Все же лезть с экспериментальным ремонтом в новый работающий двигатель не совсем разумно.

 

На новые двигатели гарантия, но ни один ОД, ни одной марки, не смог устранить дефект, куда уж простым смертным с ограниченными ресурсами. Фольцвагену вон вообще проще целиком автомобиль заменить в досудебном порядке у Михаила, чем разбираться. Это очень знаковый пример. Хотя, думаю, давно уже во всём разобрались, но не хотят об этом никому рассказывать, интересно почему?

[AuSh]

Я уже высказался по этому поводу - раз дефект носит массовый характер, однозначно конструктивная недоработка. Ее признать - надо делать крайне дорогостоящий отзыв по всему миру, и это - не шланг или проводки поменять. Поинтересуйтесь, сколько стоит замена двигателя у ОД, порадуйтесь. Потому - пытаются замолчать и объяснить, что все, как надо.

 

Практически на 100% уверен, что все идет от того, что не согласованы боковые профили поршней с характером деформаций блока цилиндров. Эту задачу можно решить только изменением конструкции двигателя.  

Замена масла на более вязкое уменьшит вероятность снижения ресурса, но от проблемы не избавит. Я думаю, тут частично может помочь практика нормального прогрева двигателя на холостом ходу в холодное время. Пока зазоры большие, поршень не нагрет, надо, чтобы цикловая подача топлива была бы минимальной. 

Сообщение отредактировал AuSh: 05 March 2014 - 07:38

[Konstantin_I (ist@)]

Потому - пытаются замолчать и объяснить, что все, как надо.

 

Интересно, как долго это им будет удаваться, проблема разрастается, как снежный ком. От единичных случаев, два года назад моя ветка на Туранклубе была единственной, и что сейчас! Можно что-то объяснить когда уровень чуть повышается в сильные морозы, как у большинства. Но есть случаи когда это происходит даже летом! Придётся автоконцернам что-то делать!

На мой взгляд, например, изменить конструкцию поршней, как самое безболезненное.

Сообщение отредактировал ist@: 05 March 2014 - 10:18

[AuSh]

Это безболезненно, относительно, конечно, когда поршни проектируются и изготавливаются самим Фольксвагеном. А для покупных изделий это непросто.

[dzeta11@]

Я думаю, тут частично может помочь практика нормального прогрева двигателя на холостом ходу в холодное время. Пока зазоры большие, поршень не нагрет, надо, чтобы цикловая подача топлива была бы минимальной.

  По крайней мере стоит попробовать такой алгоритм прогрева и посмотреть, снизит ли это содержание бензина в масле.

Лично мне что-то подсказывает, что такие действия вряд ли изменят общую тенденцию.

[AuSh]

Полностью не исправит, это точно - но уменьшить слегка должна. По всем ушам и яйцам...

[WHEEL]

А что если тут стоит копать в направлении выяснения особенностей нашего бензина? (На забугорных бензинах проблемы вроде как нет)

Вот есть информация про бензины.http://forexaw.com/TERMs/Raw_materials/Energy/l227_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BD_Petrol_%D1%8D%D1%82%D0%BE Прочитал и надёргал цитат, которые как мне кажется, могут иметь отношение к нашей проблеме:

"Применение бензина с высокой температурой конца перегонки приводит к повышенному износу цилиндров и поршневой группы вследствие смывания масла со стенок цилиндров и его разжижения в картере, а также вследствие неравномерного распределения рабочей смеси по цилиндрам".
---------------------------------------------

"Автохозяйства получают бензин с нефтебаз в весовых единицах (кг), а при заправке автомобилей через заправочные станции (бензоколонки) замер производится в объемных (л). Поэтому, зная плотность, производят пересчет весовых единиц (единиц массы) в объемные".что если реализаторы специально снижают плотность, а значит и вязкость (текучесть), повышая тем самым проникающую способность бензина.

-------------------------------------------

"Использование в двигателях летнего бензина зимой опасно. Не испарившийся в цилиндре бензин или выбрасывается в выпускную трубу, или, что хуже, смывает с зеркала цилиндра масляную пленку и стекает в картер, разжижая моторное масло".
-----------------------------------------------------------------------------------------

"Дело в том, что в последнее время появилась масса различных присадок и добавок к бензину, существенно меняющих его характеристики. Российский ГОСТ не предусматривает проведения серьезного химического анализа бензина и, естественно, все эти многочисленные присадки и добавки не могут быть обнаружены при проведении полных стандартных испытаний. Для обнаружения всех этих веществ нужны специальные приборы, которых в Российской Федерации нет, а обнаружение этих веществ посредством обычного химического анализа достаточно трудоемко и сложно. А на практике мы получаем следующее – если, например, добавить в бензин этиловый спирт, даже в количестве, превышающем допустимую норму в несколько раз, то при проведении стандартных испытаний это обнаружено не будет и бензин будет признан соответствующим стандарту. В Российской Федерации пока, как правило, применяется довольно ограниченное число различных присадок и добавок к бензину, повышающих его октановое число".
--------------------------------------------------------------------------------

"В последнее время в Российской Федерации усиленно “проталкивается” бензин с добавкой этилового спирта. Аргументы при этом следующие:

Добавка в бензин АИ-92 примерно 10% абсолютного (100%-го) этилового спирта повышает октановое число на 3 единицы, т.е. превращает его в АИ-95, а так же снижает содержание СО в выхлопе более, чем в полтора раза.

Получается, что бензин с добавкой этилового спирта существенно более экологичен. Правительство Москвы уже давно рекомендовало такой бензин к применению. Но авторы инновации почему-то “забыли” о маленьком недостаточке. Дело в том, что абсолютный этиловый спирт исключительно гигроскопичен и превосходно втягивает влагу даже из воздуха. Бензин с такой добавкой требует специальных условий хранения и периодического контроля за содержанием спирта (каждые три дня).

 

Если в цистерне будет хотя бы небольшой слой придонной воды, а это у нас дело обычное, то содержание спирта будет снижаться очень резко. Реально ни одна нефтебаза Российской Федерации не может хранить бензин с добавкой спирта, а приборов для контроля содержания спирта нет. Если же спиртосодержащий бензин хранить в ненадлежащих условиях, то эффект от его применения будет прямо противоположным ожидаемому. В этом случае бензин начинает содержать воду и приобретает повышенную электрическую проводимость.

Впрыск такого бензина в холодную камеру сгорания приведет к образованию токопроводящей пленки на свечах зажигания, что снизит энергию искры, двигатель при этом может даже не запуститься. При работе на токопроводящем бензине резко (до 50%) растет затрата Топлива, оно сгорает не полностью и выбрасывается в атмосферу.

Изумительная экологичность, не правда ли?

Уж не знаю как обстоят дела сейчас, но до 2002г в Калининградскую область этот экологичный бензин ввозился в диком количестве. У нас давно замечено, что любой автомобиль после ввоза из Республики Германии вдруг начинает потреблять на 40%(!) больше бензина.

Стандартные испытания бензина показывали, что он отличного качества, но машины этого не знали и не желали на нем ездить. Причина была совершенно непонятна до тех пор, пока не была замерена активная удельная проводимость этого бензина. Забавно то, что сами нефтяные компании действительно не знали о наличии в бензине добавки и получили массу оплеух от “благодарных” потребителей вроде бы ни за что!"
 

Сообщение отредактировал WHEEL: 05 March 2014 - 19:29

[Chicco]

 Вот к этому мнению о поиске решения и пришли. В чем я и не сомневался.

 

И не будет найдено, скорее всего.

Кроме колдовства, конечно.

[AuSh]

Набран стандартный набор страшилок про бензины, написанный не очень грамотно.

 

1. То, что не контролируется содержание присадок и спиртов в бензине - чушь! Эти ограничения зашиты в требования ТР ТС и контролируются -по металлам, метиловому, этиловому и изопропиловому спирту и прочим оксигенатам. Другое дело, современная система контроля развалена практически, о чем я писал тыщу раз. Беды как раз - отсюда, а не от несовершенства аппаратуры и контролеров.

2. Спирт, что этиловый, что любой другой, просто так с бензином не мешают - обязательно добавляется специальный стабилизатор, который удерживает спирт от расслоения. Он на базе изопропанола, SOFTPassз называется. Потому и гигроскопичность его не так страшна, гигроскопичен чистый спирт.

3. Разница между летними зимним бензином по фракционному составу минимальна, и проявляется только на пусковых режимах.

4. Топливо с добавкой этанола действительно снижает СО. Но существенно повышает СН, а они куда опаснее.

 

А реально - если бы выполнялись все требования к топливу, разговора о бодяге было бы заметно меньше. Но когда нет контроля, можно выпускать любые законы, толку от них не будет. 

[WHEEL]

Ну тогда конечно остаётся только один вариант: случаев попадания бензина в масляный картер в Японии и Европе не обнаружено, потому что там вообще не смотрят на щупы и капоты не открывают.

[AuSh]

Я такую версию предлагал.

 

Очень обидно - я уже ЧЕТЫРЕ года предлагаю редакции тему, сравнить наши и ненаши бензины и выяснить, чем же таким они отличаются. И отличаются ли реально. Но понимания не нахожу.