Сообщений в теме: 211

[dzeta11@]

Площадь протечки через замок кольца, через которую идет большая часть общей протечки

  Профессор, теория о "большой протечке" через замок компрессионного кольца не поддерживается английскими и американскими конструкторами.

Я вам это уже объяснял, повторять не вижу смысла.

В частности данный факт объясняет почему в подавляющем большинстве современных автомоторов используются кольца с замком простейшей конструкции и не применяются герметичные кольца.

Минимальный точно расчитанный зазор между поршнем и цилиндром важен лишь для того, чтобы поршень не заедал и не стучал при перекладке. Требования кстати взаимно противоречивые.

На утечку газов этот зазор никакого влияния не оказывает, если конечно он не становится чрезвычайно велик что приводит к выходу кольца из канавки или его перекосу.

Хотя в некоторых отечественных источниках указывается на вклад поршня в общее обеспечение герметичности в цилиндре, вклад этот весьма скромен, поскольку сам по себе поршень (без колец) такую герметичность не обеспечит, для этого он должен быть изготовлен из эластичного материала, чтобы принимать достаточно сложную и меняющуюся по высоте форму цилиндра. Такого материала еще не изобрели. Да и потери на трение при этом возрастут.

ИМХО, и спорить с вами по этому вопросу я не буду, себе дороже

Сообщение отредактировал dzeta11@: 09 March 2014 - 13:06

[AuSh]

Профессор, теория о "большой протечке" через замок компрессионного кольца не поддерживается английскими и американскими конструкторами.
Я вам это уже объяснял, повторять не вижу смысла.
В частности данный факт объясняет почему в подавляющем большинстве современных автомоторов используются кольца с замком простейшей конструкции и не применяются герметичные кольца.
Минимальный точно расчитанный зазор между поршнем и цилиндром важен лишь для того, чтобы поршень не заедал и не стучал при перекладке. Требования кстати взаимно противоречивые.
На утечку газов этот зазор никакого влияния не оказывает, если конечно он не становится чрезвычайно велик что п их риводит к выходу кольца из канавки или его перекосу.
Хотя в некоторых отечественных источниках указывается на вклад поршня в общее обеспечение герметичности в цилиндре, вклад этот весьма скромен, поскольку сам по себе поршень (без колец) такую герметичность не обеспечит, для этого он должен быть изготовлен из эластичного материала, чтобы принимать достаточно сложную и меняющуюся по высоте форму цилиндра. Такого материала еще не изобрели. Да и потери на трение при этом возрастут.
ИМХО, и спорить с вами по этому вопросу я не буду, себе дороже

Вот это правильно- не спорить. Просто между нами есть небольшся разница - вы книжки читаете, а я их пишу. И не на основании чьих- то мнений, а собственных данных и своего опыта работы. А он немаленький, знаете ли. И, в отличии от вас, я реальным проектированием поршней занимался, и кое- что из этого до сих пор катается по нашим дорогам.

На сим из дискуссий с вами выхожу, дражайший Дзета, он же Lew, он же ....

Если верно ваше предположение о неравномерной деформации гильзы, то возможно и не "большая часть"?

А я и не говорил, что все идет через замок. Есть такое понятие - приспосабливаемость кольца, и если она хреновая, а цилиндр при затяжке становится квадратным (как у воздушников, например), то много летит через т.н. серповидные зазоры.

Впорчем, это вообще не моя ветка -пусть Игорь Козлов отдувается

Сообщение отредактировал AuSh: 09 March 2014 - 15:30

[Konstantin_I (ist@)]

Огромное спасибо экспертам за очень поучительную дискуссию о возможных причинах дефекта. Но на мой вопрос о том, чем отличаются одинаковые моторы с дефектом и без, ответил только профессор:

Отсюда - и фактор случайности, кто как греет, кто как ездит, у кого какие зазоры по размерной группе были исходно.

 

То есть, если у одних моторов "допуски-посадки" в правильном диапазоне - всё отлично. Если у других разбежались - большие зазоры, либо в замках колец, либо "серповидные" - бензин рекой. Плюс огромное количество промежуточных состояний. Наша тема называется "Поиск решения проблемы...", поэтому попрошу нижайше подумать над вопросом и высказаться, что можно попробовать сделать для устранения проблемы. Ремонтных поршней и колец не выпускают, это понятно, но может есть способ что-то подобрать?

[staryjjded]

попрошу нижайше подумать над вопросом и высказаться, что можно попробовать сделать для устранения проблемы

Если вопрос стоит конкретно о вас и вашей машине, то кардинальное решение - продать машину

[dzeta11@]

Но на мой вопрос о том, чем отличаются одинаковые моторы с дефектом и без, ответил только профессор:

  Ну на то он и профессор, а мы лишь просто так погулять вышли

 

 

кардинальное решение - продать машину

  Поддерживаю

Или ждать пока мотор помрет и потом отдать в НАМИ на переделку.

Но мне более симпатичен 1-й вариант, ВАГовские моторы конструктивно косячные, в них одно устранишь - в другом месте рванет

Сообщение отредактировал dzeta11@: 09 March 2014 - 22:48

[Konstantin_I (ist@)]

продать машину

 

Ну просто гениальный совет. А что Вы скажете следующему владельцу?

А сотням и тысячам собственников аналогичных моторов разных марок, VAG тут абсолютно не одинок.

Про себя лично могу только сказать, машиной доволен, при моих пробегах и отношении к технике она проживет долго. К тому времени мы таки найдём способы борьбы.

отдать в НАМИ на переделку

 

А что Вы имели в виду?

[staryjjded]

продать машину Ну просто гениальный совет.

А что Вы скажете следующему владельцу?

Я не произвожу и не продаю эти автомобили.

И следующему дам такой же совет - не покупайте такой автомобиль, чего проще?

Сообщение отредактировал staryjjded: 10 March 2014 - 01:29

[dzeta11@]

А что Вы скажете следующему владельцу?

  Скажи ему, что машиной ты был доволен, и что при небольших пробегах и бережном отношении к технике она проживет долго 

А что Вы имели в виду?

  НАМИ сегодня одно из немногих мест в стране, где могут грамотно откапиталить мотор, и заодно устранить конструктивные косяки

[Darkon]

Ремонтных поршней и колец не выпускают, это понятно, но может есть способ что-то подобрать?

в соседней ветке сходные проблемы с кольцами и Т поршнями на ДВС ВАЗ 11194. Правда там бензин не затекает из-за отсутствия непосредственного впрыска, но зато хорошо через эти зазоры проходит масло.

Там проблема кардинально лечится расточкой БЦ и установкой полноразмерных поршней с нормальными кольцами.

Замена поршней не новые (заводские, по гарантии) только усугубляет проблему и масло начинает гореть еще больше. Подозреваю

это связано с

Есть такое понятие - приспосабливаемость кольца, и если она хреновая, а цилиндр при затяжке становится квадратным (как у воздушников, например), то много летит через т.н. серповидные зазоры.

Ну и затяжка тоже влияет, т.к. ОД все делает на глазок, т.к. ему покуй не за что не отвечает. Ведь по ЗоЗПП ОД имеет право выполнять ремонт по ему ведомым правилам и технологиям, отвечать перед вами он не обязан. Он должен только устранить неисправность. Вот на 5-10тык он ее и устраняет.

Вобщем, надо добиваться замены ДВС в надежде что повезет и не будет:

у других разбежались - большие зазоры, либо в замках колец, либо "серповидные" - бензин рекой.

[Darkon]

Кстати, про протечку через замок и конские зазоры поддерживаю, наблюдаю за своим ДВС уже зимы 3 как проблемы появилась, замечена такая закономерность:

1. Зимой расход масла возрастает, т.к. поездки короткие, мотор греется из -10 -5С вместо +20 летом. Даже на глаз зимой мотор греется дольше до 80С, т.к. печка отбирает тепло. Зимой расход может быть 600мл/1000км

2. С приходом весны, т.е. как станет +15С и разогревается мотор до 80С за 3-4км расход падает до 200-250/1000км.

 

Повторяется эта ситуация уже 3 зимы. Т.е. она закономерна.

 

Т.е. теория больших зазоров на виду.

 

По поводу продать, тоже такого же мнения как и ты

Ну просто гениальный совет. А что Вы скажете следующему владельцу?

Но после осознания сути проблемы пришел к выводу что с конструктивным просчетом, а также не попаданием в допуски не чего не поделаешь.

Есть несколько путей решения проблемы но они не всегда доступны или охота ими заниматься:

1. Замена ДВС, тут надо иметь гарантию и упорство довести до этого дилера.

2. Расточка под другие поршни может быть дорогой или вообще не возможно ее сделать для конкретного ДВС. (Для моего можно но мне это делать не охота).

 

Вот и выходит что только продать. Ну или если ты совестливый то езди пока сможешь до разумной старости авто, когда будущему покупателю будет уже все равно что там с ДВС. Я примерно так уже и доездил, так что не каких угрызений совести нет, машина уже не новая, да и если следовать допускам АвтоВАЗа, мотор масло кушает в пределах допуска (до 700мл/1000км) так что считай неисправности и нет как таковой. Да и проблема особо не прогрессирует, проехал уже 100тык (проблема последние 50тык) и расход не прогрессирует.

У тебя конечно случай посерьезней, уровень растет и масло разжижается, растет износ. Остается греть зимой на ХХ и чаще менеять масло. А надоест продавать.

 

А ждать когда выпустят таблетку лечащую твой ДВС бессмысленно, я собственно прошел через твои же стадии. Осознал конструктивный просчет, понял что его не кто устранять не будет.

[Konstantin_I (ist@)]

НАМИ сегодня одно из немногих мест в стране, где могут грамотно откапиталить мотор, и заодно устранить конструктивные косяки

 

Боюсь даже спросить, сколько это может стоить? И где гарантия, что там устранят то, что мы только гадаем и не знаем точно?

[Konstantin_I (ist@)]

А ждать когда выпустят таблетку лечащую твой ДВС бессмысленно, я собственно прошел через твои же стадии. Осознал конструктивный просчет, понял что его не кто устранять не будет.

Вселяет надежду то, что мы обсуждаем не АвтоВАЗовские движки, а так же массовость проблемы. И ещё судебные прецеденты, когда деньги за машину возвращают...

А так, действительно, не так сильно и напрягает, грею зимой предпусковым подогревателем и масло два раза в год меняю... Просто "за Державу обидно" да и просто не люблю тайны неразгаданные.

[gluhovmv]

Возможно есть что-то общее. Лет семь назад столкнулся с "ростом содержимого" в картере. Все не расскажу, долго, но первый стабильный и положительный  результат был при переходе на Castrol Edge Sport 10W60 (года два экспериментировал с разной химией и маслами). Затем перешел на масла со слоистыми модификаторами. Больше не сталкивался с проблемой топлива в масле или ростом уровня.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 11 March 2014 - 07:37

[Konstantin_I (ist@)]

Возможно есть что-то общее. Лет семь назад столкнулся с "ростом содержимого" в картере. Все не расскажу, долго, но первый стабильный и положительный  результат был при переходе на Castrol Edge Sport 10W60 (года два экспериментировал с разной химией и маслами). Затем перешел на масла со слоистыми модификаторами. Больше не сталкивался с проблемой топлива в масле или ростом уровня.

О каком моторе идёт речь?

[gluhovmv]

Не о ваговском, но причины, скорее всего, те же, что упомянуты выше - кольца и иже с ними.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 11 March 2014 - 12:21

[Konstantin_I (ist@)]

Не о ваговском

 

Непосредственный впрыск присутствует?

И что такое масла со слоистыми модификаторами?

[gluhovmv]

Нет, непосредственного нет.

 

Слоистые модификаторы : дисульфид молибдена (это все знают), графит, нитрид бора гексагональный

 

 

Могу лишь предположить, что при переходе на Castrol 10W60 возросла масляная компрессия за счет вязкости (плотность сопряжения). При использовании масел с графитом и NB - примерно тоже самое, но за счет твердых, высокотемпературных смазок.

Появился "расход масла", если судить по уровню, что я считаю не совсем объективно.

 

Если есть подозрение на "не правильные зазоры", почему бы не попытаться их выбрать, не прибегая к хирургическим вмешательствам?

 

Масло такое же рабочее тело, как и все прочее.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 11 March 2014 - 13:29

[staryjjded]

Слоистые модификаторы : дисульфид молибдена

Только вот не на всех моторах удачно получается. У некоторых гидрокомпенсаторы забивает этим и клапана стучат

[gluhovmv]

Судя по всему, проблема в "транспорте", поскольку тот же MoDTC, из доступных публикаций, в зоне контакта преобразуется в слоистые структуры.

 

http://www.oil-club.ru/forum/topic/2157-kopilka-poleznoi-informacii-dlja-saita/page__st__210__p__241852#entry241852

 

It was found that MoDTC adsorbed onto the top surface of the contact area, forming MoS2 prior to other additives such as ZnDTP, reducing the friction coefficient. However, the effects of the addition of MoDTC on the friction coefficient differed among the examined test block materials.

Есть принципиальная разница между взвесью и коллоидными растворами, последние ведут себя так же, как жидкости.

Сообщение отредактировал gluhovmv: 11 March 2014 - 15:33

[Darkon]

Вселяет надежду то, что мы обсуждаем не АвтоВАЗовские движки, а так же массовость проблемы. И ещё судебные прецеденты, когда деньги за машину возвращают... А так, действительно, не так сильно и напрягает, грею зимой предпусковым подогревателем и масло два раза в год меняю... Просто "за Державу обидно" да и просто не люблю тайны неразгаданные.

Так в том то и дело, что при стоимости твоего ДВС производителю лучше замалчивать проблему, хотя опять же в твоем случае имеет смысл судится (в отличии от АвтОВАЗа, где дешевле расточится).

У АвтоВАЗа тоже проблема имеет массовый характер, он даже что-то сделал (обновил поршня на версию с графитом), но понятно что это не решение изначальной проблемы.

Так что сомнительно что из-за единичных замен авто VAG что-то будет делать кроме замалчивания.

[Konstantin_I (ist@)]

Так что сомнительно что из-за единичных замен авто VAG что-то будет делать кроме замалчивания.

 

Ну VAG будет молчать, PSA расколют энтузиасты, или Даймлер, или Мазду. Кто-то дрогнет, а там и остальные потянутся...

А машина моя давно негарантийная, судиться будут обладатели свежачка, а мы - наблюдать...

[Darkon]

судиться будут обладатели свежачка, а мы - наблюдать...

с большой долей вероятности проблема решается заменой ДВС в сборе без навесного. Этот вариант не как не поможет тем кто будет наблюдать. И не каких выводов сделано не будет.

[Konstantin_I (ist@)]

с большой долей вероятности проблема решается заменой ДВС в сборе без навесного. Этот вариант не как не поможет тем кто будет наблюдать.

 

Ну а что нам ещё остаётся? Ваши предложения?

[SergeySHJ]

Все не читал - но такая же проблема было на Тойотовских D4 (первый в истории японский прямой впрыск) - сальник плунжера топливного насоса пропускал бензин, насоса хватало тыс на 30. Масло было постоянно с бензином. В результате мотор начинал со временем стучать - в первую очередь изнашивались отверстия под палец в поршнях и появлялся дизельный стук. Такие машины легко определялись по плавающему ХХ. Пробовал на горячем моторе отключать бензонасос - мотор на ХХ спокойно работал на парах бензина  ...

[Konstantin_I (ist@)]

Все не читал - но такая же проблема было на Тойотовских D4

 

Обсуждали здесь и Тойоту. Там была причина - ТНВД. На современных двигателях, здесь обсуждаемых, скорее нет. Первое, что делают ОД разных марок при нашей проблеме - меняют насос. Никому не помогло...

[SergeySHJ]

Я собственно написал не о причине бензина в масле - ВАГовских моторов у нас просто нет (слава богу!). А о последствиях - мотор изнашивается, быстро и сильно. Стучащий D4 ремонтировал лично - поршня с пальцами, вал, владыши - все это нужно менять (хотя бы поршня с пальцами - там просто все болтается!), плюс наковырял 3х литровую банку нагара со впуска - ЕГР там сильно злой, на непосредственном впрыске - смесь сверхбедная, до 30% выхлопа может заворачиваться во впуск...

Сообщение отредактировал gasergeyvl@: 15 March 2014 - 20:08

[SergeySHJ]

Про бензин - могу рассказать про Японский - там явно есть спирт (или скажем ацетон) - воду он поглощает в приличных количествах. У нас часто возили топляки, я их много чинил - как то слил с бака ведро из под тераки (20л), бензин был белесого цвета. За неделю из него отстоялось чуть не треть ведра воды, зато он стал прозрачным. Его даже кто то залил в машину и скатал . При том что русский бензин с водой фиг смешаешь ...

[p.kulenkov@]

Добрый день! У моей машины такая же проблема. Много прочитал по этому поводу. Для себя остановился на двух вариантах,либо топливный фильтр забитый и из за этого форсунки не распыляют а льют так как давление ниже, либо регулятор давления топлива. Поправте если ошибаюсь. Просто всю зиму провел у ОД. Все что могли поменяли, проверили. Сейчас потеплело уровень в норме, но пахнет бензином. Пожалуйста подскажите что делать.

[Konstantin_I (ist@)]

Добрый день! У моей машины такая же проблема. Много прочитал по этому поводу. Для себя остановился на двух вариантах,либо топливный фильтр забитый и из за этого форсунки не распыляют а льют так как давление ниже, либо регулятор давления топлива. Поправте если ошибаюсь. Просто всю зиму провел у ОД. Все что могли поменяли, проверили. Сейчас потеплело уровень в норме, но пахнет бензином. Пожалуйста подскажите что делать.

Марка, год выпуска, модель двигателя, пробег, как давно дефект проявился? Здесь экстрасенсов нет. Что именно ОД поменяли и проверили? То, что Вы перечислили, легко диагностируется, вряд ли ОД это пропустили.

[p.kulenkov@]

VW JETTA 2013 144 122 DSG. Меняли ТНВД два раза, последний раз сказали что какая-то новая модификация.Меняли форсунки. Написал претензию. Загнали машину кто то увидел задир в поршневой. Вскрыли двигатель, ни чего не нашли.В коментарии написали что проблемы не выявлено xотя до Этого и двигатель пломбировали уровень увеличивался. Сейчас уровень нормальный но очень жидкое масло ибензином паxнет. Собираюсь подавать в суд, только теперь наверное придется до следующей зимы ждать. Как сейчас доказать. Нужно же делать независимую Экспертизу. ОД идет в отказ говорит что все нормаль ноxотя всю зиму у ниx провел.