Сообщений в теме: 385

[Liana-Les@]

У меня вопрос к авторам статьи. Из моей практики у большинства строительной техники по регламенту ТО проводиться(меняется масло в ДВС) через 250м/час. На сколько это состыкуется с установленным авторами интервалом в 120 часов?

Я не в коей мере не причисляю себя к экспертам.

Но мне кажется в твоем случае будет наиболее правильным сдать образцы отработки на экспертизу и по ее результатам можно будет понять, отаботало ли оно свой ресурс или еще нет.

Затем увеличить (или уменьшить) срок, потом провести экспертизы повторно. В результате опытным путем будет определен оптимальный срок наработки до замены.

Насколько помню в СССР масла в тракторных двигателях работали до замены по 800 часов. А масла по качеству были намного хуже, чем теперь, да и условия работы трактора особо легкими не назовешь.

[ars1117]

Насколько помню в СССР масла в тракторных двигателях работали до замены по 800 часов.

Откуда такие сведения!? Это абсурд.

В остальном вы правы, но тогда зачем я читаю ЗР!?

Сообщение отредактировал ars1117: 08 November 2013 - 20:19

[stolyarovdg]

В остальном вы правы, но тогда зачем я читаю ЗР!?

От скуки, наверное. Ясно сказано: журнал позиционируется сейчас как развлекательный.

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 08 November 2013 - 20:51

[OlegArh]

...

Сообщение отредактировал OlegArh: 08 November 2013 - 20:58

[ars1117]

журнал позиционируется сейчас как развлекательный.

Ну благодаря Шабанову и Колодочкину это не так. 

[Liana-Les@]

Откуда такие сведения!? Это абсурд.

Читал в тематической литературе, посвещенной проблеме износу в моторах и продлению их ресурса

но тогда зачем я читаю ЗР!?

Для равлечения, нет?

[stolyarovdg]

Ну благодаря Шабанову и Колодочкину это не так.

Так вот только благодаря Александру и Михаилу для меня За рулем еще существует как издание, т.к. остальное я практически не читаю. Еще Игорь Козлов достоин упоминания. Для меня это именно те три столпа, на которых держится журнал. Один уже ушел...

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 09 November 2013 - 00:02

[Wess]

уже давно присутствует в продаже и пропадать вроде не собирается. и масло должно стоить адекватных денег, а не бешеных за счет бренда или заложенных трат на рекламу и маркетинг. мотюль 8100 вон, в 2.5 раза как минимум ашановского стоит. хорошее масло, да, но в 2.5 раза лучше ли? сомневаюсь. и мотюль 8100 эксцесс 5в-40 гидрокряк кстати, без пао и эстеров. за что такие бабки??? за пакет присадок?

я лучше два раза через 7 тыщ ашановское поменяю за теже женьги, еще и на фильтры хватит, чем 15 буду на мотюле ездить по пробкам.

При всем уважении, но я поддерживаю Михаила. Знаете, что будет если залить ноунейм масло из ашана в мотоциклетный мотор? Я имею ввиду японский, итальянский. Трындец будет, вот что будет. Там условия очень жесткие, моторы работают как из ф1  двигатели. В мотоиндустрии масел именитые производители каку выдают бывает... 

По шеллу могу сказать одно: в статье точно ничего не врут по этому поводу. Ну нет там несте с тебойл...А мне вот хессол нравится еще) Ну что теперь. Спасибо им за то, что всякие лукойлы с тнк не засунули.

Сообщение отредактировал wessxx: 09 November 2013 - 00:53

[ars1117]

Так вот только благодаря Александру и Михаилу для меня За рулем еще существует как издание, т.к. остальное я практически не читаю. Еще Игорь Козлов достоин упоминания. Для меня это именно те три столпа, на которых держится журнал. Один уже ушел...

Кто это?

И А.Вайсмана ещё не забудьте.

[AuSh]

У меня вопрос к авторам статьи. Из моей практики у большинства строительной техники по регламенту ТО проводиться(меняется масло в ДВС) через 250м/час. На сколько это состыкуется с установленным авторами интервалом в 120 часов? 

Ещё, производитель утверждает, что 1м/час соответствует 40 км. Итого: 4800км- не мало ли?

И мои 250м/час - не много ли? (У меня есть установка с дизелем Дойц, так у неё интервал ТО установлен производителем в 500м/час!)

Хочу заметить, что для строительной техники нет щадящих условий, они всегда одинаково тяжёлые.И в основном это дизеля, установленные на экскаваторах, погрузчиках, компрессорах. дизель-генераторах и подобных агрегатах.

 

Режимы работы строительной техники совсем другие. Потому и цифры, данные производителем, наверное, вполне справедливы. Я уже писал выше, что усредненный цикл наших испытаний предполагал аналог средней скорости 90 км/час, потому 180 моточасов - чуть больше 15 тыс. км. И мы далеко на не всех маслах пришли к пределу их работоспособности. 

Но вот это и было интересно - из одной бочки или нет масла? Выяснилось, что далеко не из одной.

Конечно, в реальности условия работы масла несколько другие - слишком много внешних факторов влияет на темп их старения - начиная от режима езды, заканчивая температурой, влажностью и степенью запыленности воздуха.

 

Но - мы брали два предельно крайних варианта, когда едем по трассе, останавливаясь лишь на ночевку, и когда тупо стоим в жаре в пробке  с включенным двигателем. Все реальное - где-то между ними, сугубо индивидуально для каждого автомобиля. Тут уже работает не аналоговое испытание, а статистика, скорее. заметьте, НИ В ПЕРВОЙ, НИ ВО ВТОРОЙ статье мы не сказали - а каков реальный ресурс масла! Ибо сие - фактор случайный. В одном двигателе он будет одним, в другом - другим, и даже в одном, в зависимости от того, кто на машине едет, Lew или Chiko, тоже пробег до смены будет разным.  Но поведение масла в сопоставимых условиях, в аналогичных моторах с эквивалентными настройками, может прогнозировать - какое масло прослужит дольше, какое меньше.  

На этом принципе построены методики длительных испытаний, используемые во всем мире.

И еще... По поводу стационарности режимов. Да, конечно, на нестационарных режимах условия работы масла другие. Но, как показывает практика, воссоздать полностью идентичные переходные циклы в течение длительного времени невозможно. На стенде нет педали газа, инерционность тормозной машины очень большая - потому и крутят циклами на различных установившихся режимах. 

 

Еще раз говорю - наши испытания - сравнительные! И с этой точки зрения следует рассматривать полученные результаты.

 

На сим пока прощаюсь - до понедельника буду далеко от цивилизации, не обессудьте.

Сообщение отредактировал AuSh: 09 November 2013 - 06:39

[ars1117]

Еще раз говорю - наши испытания - сравнительные! И с этой точки зрения следует рассматривать полученные результаты.

Выделю эту фразу для некоторых здесь критикующих.

[stolyarovdg]

Кто это?
И А.Вайсмана ещё не забудьте.

Ну да - Анатолий Вайсман тоже в дело пишет.
А ушёл Игорь Козлов. Хорошо, если временно... Без таких специалистов журнал загнется. Разве только Петросяна подтянут...

[stolyarovdg]

Александр, у меня вопрос такой: если в преимущественно пробочном режиме масло стареет быстрее, а в реальных условиях туда и топлива больше попадет при зимних пусках и прогревах и конденсат еще вдобавок, то как некая профилактическая мера поможет ли поездка по трассе в течение 1-2 часов хотя бы раз в месяц? По моим наблюдениям, t масла в картере поднимается до 107C (зимой, правда, поменьше будет), а в городе если и доходит до 100, то только после часа движения как минимум. А у многих как раз короткие поездки преобладают. А в таком режиме масло и до 80С зимой может не нагреться. Отсюда и приличное разжижение наблюдается (по анализам вязкость 40-ки при 100С бывает в районе 11-12 сСт. Так вот при выездах на трассу топливо можно выпарить? T вспышки и вязкость можно таким образом "подправить"? Или бензин растворяется в масле и все бесполезно?

[Liana-Les@]

Но - мы брали два предельно крайних варианта, когда едем по трассе, останавливаясь лишь на ночевку, и когда тупо стоим в жаре в пробке с включенным двигателем. Все реальное - где-то между ними, сугубо индивидуально для каждого автомобиля. Тут уже работает не аналоговое испытание, а статистика, скорее. заметьте, НИ В ПЕРВОЙ, НИ ВО ВТОРОЙ статье мы не сказали - а каков реальный ресурс масла! Ибо сие - фактор случайный.

В конце 70-х НАМИ проводил исследования влияния срока замены масла М10Гз на ресурс моторов ГАЗ-24, работающих в одном из московских таксопарков. Бензин использовался А-76.

Периодичность была установлена (в тыс. км): 12 – 24 – 48 – без замены.

В длительных пробеговых испытаниях приняли участие более 100 машин. В результате оказалось, что средний моторесурс ДВС до первого капремонта составил (в вышеуказанном порядке интервалов):

167 …173 – 174 – 137 – 129 тыс. км.

В ходе исследования был проведен огромный объем работы по анализу загрязнения моторов продуктами износа и отложениями, возникающими в результате старения масла, определению темпов износа и т.д.

В результате были сделаны выводы, что оптимальный срок  службы масла в данных эксплуатационных условиях для моторов с открытой системой вентиляции картера соответствует пробегу 24 тыс. км; при закрытой системе вентиляции -  18 тыс.км пробега.

Также был сделан вывод, что применение закрытой вентиляции приводит к ужесточению работы моторного масла, ухудшению его показателей и интенсификации загрязнения двигателя. Что и объясняет рекомендацию о снижении периодичности замены масла для машин с данным типом системы вентиляции.

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 09 November 2013 - 11:07

[Liana-Les@]

А в таком режиме масло и до 80С зимой может не нагреться. Отсюда и приличное разжижение наблюдается (по анализам вязкость 40-ки при 100С бывает в районе 11-12 сСт.

Разжижение не по вязкости определяется - по температуре вспышки.

Посмотри результаты тестов профессора: по мере наработки вязкость сначала падает, потом резко повышается. А вот температура вспышки монотонно снижается, что позволяет сделать предположение о разжижении масла топливом. Но даже у самых худших масел, участвующих в испытаниях, снижение температуры вспышки находится в пределах браковочных показателей, установленных в СССР в середине 80-х г.г. - не более 20%.

Однако по результатам, опубликованным в статье, невозможно точно судить о динамике изменений, т.к. не опубликованны самые важные данные: показатели масел до начала испытаний.

Хотя если относиться к статье как к развлекательному материалу, то этот огрех уходит на 3-й план

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 09 November 2013 - 11:44

[stolyarovdg]

Разжижение не по вязкости определяется - по температуре вспышки.
Посмотри результаты тестов профессора: по мере наработки вязкость сначала падает, потом резко повышается. А вот температура вспышки монотонно снижается, что позволяет сделать предположение о разжижении масла топливом

А теперь прочитай внимательно, что написал: "вязкость повышается...что позволяет сделать предположение о разжижении масла." Где логика?
Да, сначала вязкость немного падает, а затем по мере старения базы начинает расти. Резко это происходит только у слабых экземпляров. Хорошие масла увеличивают вязкость постепенно. В тестах Александра в масло попадает немного топлива, о чем говорит небольшое снижение вязкости. В реальных условиях в городском режиме вязкость просаживается сильнее: на 1-2 сСт и держится дольше. Именно это говорит о
а. разрушении полимерки
б. попадании топлива.
При этом в анализах отработки даже после 300 моточасов и больше вязкость находится на начальном уровне или около того. А судя логике тестов Александра масла бы после такой наработки превращались бы в гудрон с вязкостью 20-25 сСт. Но в жизни это не происходит (не считая брака и неисправностей ДВС). Причину я вижу именно в постоянном попадании топлива при пуско-прогревочном цикле. То есть бензин служит сдерживающим фактором роста вязкости.

А снижение t вспышки в тестах всего лишь говорит об окислении масла и загрязнении его продуктами сгорания топливо-воздушной смеси в цилиндре.

[vladislavkat2008@]

Ну как достала эта нудная публика, с остервенелой тупостью требующая включить в тест то лукойл, то ашан. Да одних только азиацких (корейских) масел, помимо Зик, есть: и Энеос, и С-ойл, и Кикс, и Дракон... но в лучшем случае, к примеру, их сравнение интересует лишь дальневосточных читателей, тк в их регионе имеет место борьба этих "корейцев". Нехрен в тесты журнала федерального издания, по просьбам сумашедших, включать "нонейм" или марку какого-то регионального игрока третьего эшелона.

[Колодочкин Михаил]

Ну как достала эта нудная публика, с остервенелой тупостью требующая включить в тест то лукойл, то ашан. Да одних только азиацких (корейских) масел, помимо Зик, есть: и Энеос, и С-ойл, и Кикс, и Дракон... но в лучшем случае, к примеру, их сравнение интересует лишь дальневосточных читателей, тк в их регионе имеет место борьба этих "корейцев". Нехрен в тесты журнала федерального издания, по просьбам сумашедших, включать "нонейм" или марку какого-то регионального игрока третьего эшелона.

Хорошо, что это не авторы сказали Я не про нудность публики, а по сушеству вопроса. У меня примерно то же отношение.

Кто это?

И А.Вайсмана ещё не забудьте.

Спасибо за поддержку, коллеги!

Так вот только благодаря Александру и Михаилу для меня За рулем еще существует как издание, т.к. остальное я практически не читаю. Еще Игорь Козлов достоин упоминания. Для меня это именно те три столпа, на которых держится журнал. Один уже ушел...

Спасибо!!!

[Liana-Les@]

А теперь прочитай внимательно, что написал: "вязкость повышается...что позволяет сделать предположение о разжижении масла." Где логика?

Да не писал я такого, взялся цитировать - цитируй дословн

 

То есть бензин служит сдерживающим фактором роста вязкости.

Ну вот видишь как замечательно, сам спросил - сам и ответил.

А теперь читай еще раз:

 

 

Разжижение не по вязкости определяется - по температуре вспышки.

Что не так в моих словах?

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 09 November 2013 - 14:48

[ars1117]

Я уже писал выше, что усредненный цикл наших испытаний предполагал аналог средней скорости 90 км/час, потому 180 моточасов - чуть больше 15 тыс. км.

Я правильно понял, что расчёт проводиться по "прямой" аналогии: 180*90=16200км(т.е. примерно 15000км)?

А насколько вы считаете верным рекомендации специалистов Камаза и Маза принимать к расчёту 1м/час = 40 км. ? (Кстати есть интересное наблюдение: дилеры Камаза периодичность ТО-2 устанавливают в 400м/час либо 10000км, смотря что наступит раньше (400 * 40 =10 000 км), а дилеры Маза , высчитывая пробег до ТО плюсуют набежавшие моточасы к пробегу, исходя из вышеназванной формулы.)

[ars1117]

То есть бензин служит сдерживающим фактором роста вязкости.

Эту гипотезу можно проверить проведя аналогичный тест на газовом топливе. 

[ars1117]

Однако по результатам, опубликованным в статье, невозможно точно судить о динамике изменений, т.к. не опубликованны самые важные данные: показатели масел до начала испытаний. Хотя если относиться к статье как к развлекательному материалу, то этот огрех уходит на 3-й план

Ну вы в "своём репертуаре" ! Эти данные ни для кого не секрет, они в свободном доступе и специалисты по подбору масел ими постоянно пользуются. Сомневаться в их правдивости не приходиться.Например вот :  http://www.shell-distributor.ru/common/data/u/Helix_Ultra_5W-40_MSDS-rus_.pdf

http://luckyres.ru/catalog/shell/auto/cars/Shell_Helix_Ultra/Shell_Helix_Ultra_5W-40/

[sit]

Я правильно понял, что расчёт проводиться по "прямой" аналогии: 180*90=16200км(т.е. примерно 15000км)?

А насколько вы считаете верным рекомендации специалистов Камаза и Маза принимать к расчёту 1м/час = 40 км. ? (Кстати есть интересное наблюдение: дилеры Камаза периодичность ТО-2 устанавливают в 400м/час либо 10000км, смотря что наступит раньше (400 * 40 =10 000 км), а дилеры Маза , высчитывая пробег до ТО плюсуют набежавшие моточасы к пробегу, исходя из вышеназванной формулы.)

М-м-м. 400*40=10000 - это в какой системе счисления?

[ars1117]

М-м-м. 400*40=10000 - это в какой системе счисления?

Ошибочка вышла (описАлся я) 400*40=16000 км.

[Liana-Les@]

Ну вы в "своём репертуаре" ! Эти данные ни для кого не секрет, они в свободном доступе и специалисты по подбору масел ими постоянно пользуются. Сомневаться в их правдивости не приходиться.

Арсений, я вроде пишу ясно и точно, однако все равно некоторые не понимают.

То, что декларируют производители - это на их совести.

Но когда ты, ученый-инженер, приступаешь к исследованию масел, сначала необходимо определить их исходные показатели, т.к. они могут сильно отличаться от заявленых. Это как бы азы.

Затем, определив ту печку, от которой начинаем плясать, заливаем масло в предварительно  обкатанный мотор, и далее методом отбора проб и их анализа определяем динамику изменения показателей масла по мере наработки мотора.

В статье же я не вижу первое звено: показателей при наработке "0", отсчет идет от образцов взятых при работе  5 мото-часов

Также не понятно, обкатывались ли моторы перед испытанием новых образцов масел.

Впрочем, требовать таких данных от подобной статьи нельзя, ведь это не отчет об испытаниях а просто статья в развлекательном издании

[Liana-Les@]

То есть бензин служит сдерживающим фактором роста вязкости.

Ты совершенно точно написал. Именно по этой причине в исследуемых образцах по мере наработки при РОСТЕ ВЯЗКОСТИ был выявлен РОСТ РАСХОДА МАСЛА НА УГАР.

Что привело профессора к неверному выводу:  при повышении вязкости масла увеличивается его расход на угар.

Он из правильных посылок сделал неправильное умозаключение.

Впрочем, умолкаю, а то меня сейчас закидают гнилыми помидорами

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 09 November 2013 - 18:10

[WHEEL]

Нам (народу) не нужно никаких специфических масляных терминов. Те, кто хочет тута блеснуть типа-знанием теории, только раздражают.

В статье сделан вывод - часто стоишь в пробках, чаще меняй масло - никто не станет это оспаривать.

Соревнование масляных брендов не имеет смысла, если покупать масло где попало. При нынешнем состоянии рынка, вообще бессмысленно перебирать марками масел. Безответственность на нашем рынке породила полный торговый беспредел.... Я вот например не куплю Шелл потому что считаю его самым подделываемым маслом... Так же не куплю Кастрол в Ашане или на заправке.... Может я и не прав, но разбираться нужно с каждой конкретной канистрой, а это нереально

[ars1117]

Но когда ты, ученый-инженер, приступаешь к исследованию масел, сначала необходимо определить их исходные показатели, т.к. они могут сильно отличаться от заявленых. Это как бы азы.

 Такое было возможно с каким нибудь НПЗ, но не с Шелл(я там работал) или другим именитым производителем. Этим данным вполне можно доверять.И в рамках отпущенных средств на испытания такой подход вполне допустим. К тому же ещё раз приведу цитату Шабанова: 

Еще раз говорю - наши испытания - сравнительные! И с этой точки зрения следует рассматривать полученные результаты.

[Liana-Les@]

Такое было возможно с каким нибудь НПЗ, но не с Шелл(я там работал) или другим именитым производителем. Этим данным вполне можно доверять.

Арсений, ты меня не слышишь.

 

 

Но когда ты, ученый-инженер, приступаешь к исследованию масел, сначала необходимо определить их исходные показатели, т.к. они могут сильно отличаться от заявленых. Это как бы азы.

Я уж не говорю о том, что масла наверняка покупались не официально, т.е. не у производителей, а в рознице.

Далее нужно объяснять?

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 09 November 2013 - 18:36

[stolyarovdg]

Что не так в моих словах?

Объясняю, что не так с моей точки зрения: разжижение можно легко определить по вязкости. У свежего 14 сСт, а в отработке 12.7 сСт. Все вроде как логично. В чем причина разжижения - вопрос второй. Как правило, это именно присутствие топлива, т.к. разрушение полимерки происходит достаточн быстро и относительно незаметно. То есть отработка после 7, 9, 12 тык имеет более низкую вязкость относительно начальной - топливо виновато. Кстати, в зимних отработках вязкость ниже на одном и том же масле и на одном ДВС. 

 

А t вспышки снижается

а. из-за топлива и воды в масле;

б. из-за загрязнения масла подуктами износа и сгорания топлива.

То есть нельзя 100% утверждать по flash-point, что масло разжижено топливом. Посмотри анализы "трассового" забега. Там топлива быть не должно в пинципе, а t вспышки снижается с пробегом.