Сообщений в теме: 410

[t.larina2012]

А возьмем к примеру дизель, движок горячий, на улице -40 , как он работает? Всеже воздух нагревается в целиндре. А вот про колотун на трассе даже с картонкой согласен, особенно на Волге красиво смотрелся замороженый карбюратор, но стоит остановится, через минуту все оттаивает, и начинает работать.

[Lew]

Еще можно добавить что часть распыленного бензина попадает на впускные клапаны, а они между прочим нагреты градусов этак до 500 С

Сообщение отредактировал Lew: 21 October 2013 - 22:45

[Chicco]

Все нюансы нивелируются скоростью прохождения воздуха. Причём, по холодным каналам.

Да и все трубы воздухозаборника - охлаждены ранее прошедшим воздухом.

Поэтому никакого значительного нагрева до попадания в цилиндр и начала сжатия - нет.

 

А падение давления за заслонкой - работает не на согрев, а на охлаждение.

 

Нагреть быстропроходящий воздух можно только примерив радиаторы.

В машине же сделано всё, чтобы забираемый воздух был холоднее (забор подальше от двигателя) , а проходящий воздух меньше нагревался.

В сильные морозы это оборачивается "в минус". Страдает смесеобразование. Машины коптят.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 October 2013 - 23:13

[Chicco]

Картерные газы в закрытой системе вентиляции картера (как у современных автомобилей) куда потом попадают ? Прааальна !

 

Сколько там картерных газов идет по узкой трубочке? Через коллектор - во много раз больше проходит.

Сугрев есть, конечно. Но это все мелочи, не меняющие общую картину.

[Chicco]

Да, и еще

 

Это относилось к другой теме.

http://forum.zr.ru/f...karter-u/page-5

Сообщение отредактировал Chicco: 21 October 2013 - 23:32

[hnetcell]

Дохнет потому, что плотность воздуха с высотой падает - стандартная проблема высокогорной эксплуатации автомобиля. Когда-то КАМАЗ даже специальную модификацию выпускал для гор.  

Кстати, на современных автомобилях PCM (блок управления) учитывает давление воздуха и корректирует топливно-воздушную смесь, подаваемую в цилиндры. Так сделано, например, еще на модели Chevrolet Malibu 1997 года.

[joker1994nsb@]

 кто это картину не меняет, тем более, что топливо бензин, и он  тоже не холодный,  он идет через топливную рампу, и не в газообразном виде, топливная рампа тоже теплая, не как мотор конечно, но бензин в нем подогревается.

что имеем,  горячий мотор, горячий поршень,   легковоспламеняющаяся жидкость, все равно газовоздушная смесь будет горячей, и бензин сгорит полностью. и инфракрасное излучение тоже греет воздух.

 и посчитайте обьем камеры сгорания, совсем маленький объем и более высокая плотность, так что в горячем моторе, топливо все равно сгорит полностью, либо  докажите обратное, датчик на  выпуске ведь не показывает несгоревшее топливо при прогретом моторе.

[AuSh]

Кстати, на современных автомобилях PCM (блок управления) учитывает давление воздуха и корректирует топливно-воздушную смесь, подаваемую в цилиндры. Так сделано, например, еще на модели Chevrolet Malibu 1997 года.

 

Простите за серость, но я пока таких моторов не встречал. Было бы интересно на них глянуть. У наших даже авиационных поршневых, где проблема эта куда серьезнее, такого алгоритма управления не видел. 

 кто это картину не меняет, тем более, что топливо бензин, и он  тоже не холодный,  он идет через топливную рампу, и не в газообразном виде, топливная рампа тоже теплая, не как мотор конечно, но бензин в нем подогревается.

что имеем,  горячий мотор, горячий поршень,   легковоспламеняющаяся жидкость, все равно газовоздушная смесь будет горячей, и бензин сгорит полностью. и инфракрасное излучение тоже греет воздух.

 и посчитайте обьем камеры сгорания, совсем маленький объем и более высокая плотность, так что в горячем моторе, топливо все равно сгорит полностью, либо  докажите обратное, датчик на  выпуске ведь не показывает несгоревшее топливо при прогретом моторе.

 

Датчик не показывает несгоревшее топливо, потому что он работает - то есть подстраивает смесь под условия сгорания. А для двигателя без обратной связи, того же карбюраторного, практически всегда копоть на выпуске при морозе есть.

И есть еще такой важнючий параметр - скорость сгорания. А она от температуры зависит в квадрате! При снижении температуры начала сжатия, а она равна внешней температуре + подогрев от стенок, и температура конца сжатия падает, значит, топливо будет гореть заметно медленнее.   

 

Потому еще раз говорю - мотор, он почти живой! И потому не любит никаких экстремальных условий - ни крутой жары, ни такого же холода. Ему нужны комфортные условия - тогда и он выдает максимум своих возможностей. А они, как для человека - в меру прохладненько, в меру влажненько

[Отец Федор]

Это относилось к другой теме.
http://forum.zr.ru/f...karter-u/page-5

Перенес

[Lew]

Датчик не показывает несгоревшее топливо, потому что он работает - то есть подстраивает смесь под условия сгорания. А для двигателя без обратной связи, того же карбюраторного, практически всегда копоть на выпуске при морозе есть.
И есть еще такой важнючий параметр - скорость сгорания. А она от температуры зависит в квадрате! )

Вы профессор лукавите или что-то подзабыли. Близкая к квадратичной зависимость наблюдается в увеличении скорости сгорания от значения ТЕМПЕРАТУРЫ ПЛАМЕНИ.
Вам же оппонент говорит о максимальной t такта сжатие, значение которой влияет на на температуру пламени не существенно, по крайней мере так считается в советской тех лит-ре.
Также замечу что датчик лямбда позволяет выявить факт того, что бензин сгорел не полностью. То есть он хоть и не "показывает" не сгоревшее топливо, тем не менее с его помощью ЭБУ может определить что топливо сгорает не полностью и внести корректировку в процесс смесеобразования

Сообщение отредактировал Lew: 22 October 2013 - 12:20

[staryjjded]

Датчик не показывает несгоревшее топливо, потому что он работает - то есть подстраивает смесь под условия сгорания

Надо понимать, что этим вы отрицаете утверждение Chicco о том, что не сгоревший бензин вылетает в трубу?

[AuSh]

Вы профессор лукавите или что-то подзабыли. Близкая к квадратичной зависимость наблюдается в увеличении скорости сгорания от значения ТЕМПЕРАТУРЫ ПЛАМЕНИ.
Вам же оппонент говорит о максимальной t такта сжатие, значение которой влияет на на температуру пламени не существенно, по крайней мере так считается в советской тех лит-ре.
Также замечу что датчик лямбда позволяет выявить факт того, что бензин сгорел не полностью. То есть он хоть и не "показывает" не сгоревшее топливо, тем не менее с его помощью ЭБУ может определить что топливо сгорает не полностью и внести корректировку в процесс смесеобразования

 

Да нет, я не лукавлю. Речь идет как раз о температур конца сжатия, а точнее - к моменту подачи искры.  И еще - лямбда-зонд показывает не несгоревшее топливо, а наличие остаточного кислорода в ОГ. И ЭБУ корректирует не процесс смесеобразования, а количество топлива. На смесеобразование оно никак повлиять не может.

Надо понимать, что этим вы отрицаете утверждение Chicco о том, что не сгоревший бензин вылетает в трубу?

 

Я ничего не отрицаю. 

[staryjjded]

Я ничего не отрицаю.

Ээээ, ну тогда прямой вопрос:  может быть не сгоревший бензин в выхлопе исправного инжекторного двигателя или нет?

[Chicco]

Ээээ, ну тогда прямой вопрос: может быть не сгоревший бензин в выхлопе исправного инжекторного двигателя или нет?

 

Вам уже ответили. Более чем ясно. Однозначно.

 

лямбда-зонд показывает не несгоревшее топливо, а наличие остаточного кислорода в ОГ. И ЭБУ корректирует не процесс смесеобразования, а количество топлива. На смесеобразование оно никак повлиять не может.

 

А вот это:

тем не менее с его помощью ЭБУ может определить что топливо сгорает не полностью

 

Ерунда полнейшая.

 

Если кислорода в норме, и это обеспечено избытком бензина, часть которого вылетает в трубу - то лямбда никак это не обнаружит.

 

Если есть способ, Lew, то назовите этот способ.

 

Кто назовет способ определения лямбдой несгоревшего топлива при нормальном уровне остаточного кислорода, обеспечиваемого сгорающим топливом?

 

Конкретно. Коротко и ясно. Как это сделать?

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 13:13

[Lew]

И еще - лямбда-зонд показывает не несгоревшее топливо, а наличие остаточного кислорода в ОГ. И ЭБУ корректирует не процесс смесеобразования, а количество топлива. На смесеобразование оно никак повлиять не может.

С этого момента можно поподробнее? Это как?
ЭБУ при анализе данных датчика лямбда изменяет массу цикловой подачи бензина, т е вносит необходимые корректировки процесса работы форсунки. Это есть ни что иное, как управление процессом смесеобразования. Ибо задача форсунки обеспечивать смесеобразование.
Или вы с моим выводом не согласны?

[staryjjded]

Вам уже ответили. Более чем ясно. Однозначно.

Это вот такой ответ вы считаете однозначным:

не показывает несгоревшее топливо, потому что он работает - то есть подстраивает смесь под условия сгорания

?

Если "подстраивает под сгорание" значит "не сгоревшего" быть не может .... Если есть "не сгоревшее", тогда он "не подстраивает".

Где правда?

[Lew]

Да нет, я не лукавлю. Речь идет как раз о температур конца сжатия, а точнее - к моменту подачи искры.

Профессор, если не затруднит, скан приведите где сказано о том, что скорость распространения пламени имеет квадратичную зависимость от Макс t сжатия.
Нигде такого вывода я не встречал, ни в одной книге про ДВС (а прочел я их немало)
Просветите пожалуйста, всегда рад узнать что-то новое

[Chicco]

Если "подстраивает под сгорание" значит "не сгоревшего" быть не может .... Если есть "не сгоревшее", тогда он "не подстраивает". Где правда?

 

Что может быть не ясно? Жесть ваще...

 

  Лямбда регулирует подачу, исходя из уровня остаточного кислорода.

Если для достижения нормального уровня кислорода надо подать топлива с избытком - то будет подано с избытком и избыток не сгорит.

Сгоревшее - обеспечит нормальный уровень кислорода.

Остальное - мимо кассы.

 

Это есть ни что иное, как управление процессом смесеобразования. Ибо задача форсунки обеспечивать смесеобразование.

 

Абсолютное непонимание азов.

 

Датчик заставляет мотор НЕ делать правильную смесь, а делать такую смесь, чтобы уровень кислорода в трубе был нормальным.

ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

 

В мороз для достижения нормального сгорания основной порции, и выхода газов с нормальным уровнем кислорода, - надо добавить бензина. 

Это доля мороза. Он ее заберёт за счет плохого смесеобразования.

-------------

Профессор, для них это слишком сложно -понять разницу между уровнем кислорода в трубе и несгоревшим топливом.

Я уже 10 раз им сказал, что несгоревшее топливо НЕ влияет на уровень кислорода.

Оно просто пролетает мимо датчика. А датчик - на топливо не настроен. Только на кислород.

 

Но чтобы обеспечить подачу, обеспечивающую нормальный уровень кислорода в трубе за счет сгорающего топлива - в мороз надо подать топлива с избытком.

Этот избыток и обеспечит нормальную сгорающую смесь в условиях потерь.

Если не будет избытка -  "основная" смесь станет бедной, потому что без избытка мороз возьмёт свою долю из основной смеси..

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 13:30

[Lew]

Некоторые люди мало знакомые с особенностями рабочего процесса плохо себе представляют задачу датчика концентрации кислорода.
А задача то проста - датчик помогает ЭБУ осуществлять точный контроль сгорания рабочей смеси. Что позволяет ЭБУ точно устанавливать пропорцию воздуха и топлива в процессе впуска.
Говоря упрощенно датчик улавливает "лишний" кислород в остаточных газах. И если бензин в ДВС сгорает не полностью, в ОГ остается много кислорода. И ЭБУ руководствуясь информацией датчика, в итоге может определить, что бензин сгорает не полностью (например в случае низких температур и переохлажденного ДВС). И далее он может внести корректировку путем снижения цикловой подачи бензина. Это называется "система с обратной связью".
Лямбда зон образно говоря суть прибор, позволяющий ЭБУ понять как сгорела смесь в цилиндрах, полностью или нет. И далее внести необходимые корректировки в процесс
смесеобразования.

Общеизвестные в общем то вещи рассказывают в очередной раз

1000 извинений если содержание поста кому то показалось обидным или оскорбительным. Ни на что не намекаю, всех уважаю

Сообщение отредактировал Lew: 22 October 2013 - 14:00

[Chicco]

Некоторые люди

Некоторые ввиду малограмотности не способны понять сказанное в разных вариантах несколько раз.

Они просто не знают основ, поэтому тупо переписывают книжки, где сказано про нормальный режим.

 

А рассматривается - запредельный режим, где топливо плохо испаряется, плохо смешивается с воздухом, и часть бензина именно поэтому - не сгорает..

 

Несгоревший бензин - не оказывает никакого влияния на уровень кислорода.

Он НЕ сгорел и НЕ использовал кислород.

 

А в мороз - ввиду плохого смесеобразования часть бензина плохо испаряется и просто летит в трубу.

 

Датчик же реагирует ТОЛЬКО на уровень кислорода, то есть регулирует подачу так, чтобы этот уровень был нормальным.

А уж что в сильный мороз для этого нормального уровня надо дать топлива с избытком, пожертвовав часть морозу, - это датчик не колышет.

Он анализирует только кислород. То есть регулирует подачу исходя из сгорающего бензина.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 14:08

[Витал]

Если бензин не вышел из жидкой фазы, то и гореть он не будет. Задача пусковой заслонки в карбюраторе именно в том и состоит, чтобы дать столько бензину, чтобы паров всё ж хватило на вспышку. Сколько вылетит при этом каплями никто уже не считает.

[Chicco]

Если бензин не вышел из жидкой фазы, то и гореть он не будет. Задача пусковой заслонки в карбюраторе именно в том и состоит, чтобы дать столько бензину, чтобы паров всё ж хватило на вспышку. Сколько вылетит при этом каплями никто уже не считает.

 

Правильно. 

А в инжекторе, в условиях нормального климата, когда смесеобразование хорошее - кислородный датчик точно отлавливает несгоревший бензин по росту уровня кислорода.

НО!!! Это тот бензин, что поступил нормально смешанным с воздухом, но в избытке.

Датчик дает сигнал, ЭБУ снижает подачу топлива.

 

А когда бензин в мороз в виде микрокапель улетает - тут датчик бессилен.

Этот бензин даже не попытался сгореть, и никак не повлиял на уровень кислорода.

 

Но если вдруг принудительно убрать "избыток" - то основная смесь перестанет подпитываться парАми от этого избытка, и обеднеет.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 14:22

[staryjjded]

в мороз - ввиду плохого смесеобразования часть бензина плохо испаряется и просто летит в трубу.

У вас причудливое понимание процесса горения

Если уж смесь загорелась, то израсходуется весь компонент, либо весь бензин, либо весь кислород. Если бензина слишком много, то кислорода в выхлопе будет ноль и, руководствуясь показаниями лямбда датчика, ЭБУ снизит количество бензина.

Такое, чтобы в выхлопе был одновременно и кислород и бензин, может быть только если не произошел поджиг смеси.

бензин в мороз в виде микрокапель улетает - тут датчик бессилен. Этот бензин даже не попытался сгореть

Не смешите мои тапочки, никаких "микрокапель" в восьмисотградусном пламени вспышки быть в принципе не может

Сообщение отредактировал staryjjded: 22 October 2013 - 14:46

[Chicco]

У вас причудливое понимание процесса горения

 

У меня абсолютно верное понимание.

А вы не можете свести воедино несколько факторов.

 

ЧТО непонятного в том, что некая часть бензина, плохо смешиваясь с воздухом не сгорает и никак не влияет на уровень кислорода.

ЧТО здесь трудно для понимания?

 

Если бензина слишком много, то кислорода в выхлопе будет ноль

 

Вот тут  непонимание.

 

Не просто "бензина много", а сгорающего бензина много.

Того бензина, что использовал кислород.

 

А который не сгорел - не использовал для сгорания кислород.

 

Разница понятна, не?

 

Вы можете капельницей добавлять бензин перед датчиком в выхлопную трубу нормально работающего двигателя - датчику пофигу.

Он только на кислород реагирует.

 

Так и в мороз - часть бензина просто пролетает через цилиндр не сгорев, не повлияв на уровень кислорода..

Датчику это тоже пофигу.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 15:20

[Lew]

Некоторые коллеги плохо себе представляют, что основное назначение лямбда зонда есть контроль наличия вредных веществ в от работавших газах. А наличие не сгоревшего бензина как раз и приведет к их образованию.
И ЭБУ это сразу поймет именно по наличию в ОГ свободного кислорода. Ибо если остался кислород - значит не сгорел весь бензин, ибо ЭБУ делает смесь с определенной пропорцией бензин/воздух, стараясь чтобы бенз сгорел полностью. А если кислород остался - бенз сгорел не полностью, и ЭБУ будет снижать массу цикловой подачи бензина, пока не будет достигнут нужный коэф-т избытка воздуха в зависимости от режима работы ДВС

[staryjjded]

Ну нету в цилиндре мороза в момент вспышки, нету, там несколько жарковато . Как вы этого не поймете ...

Если уж загорелся, то будет гореть, пока не кончатся либо бензин либо кислород.

[Chicco]

Некоторые коллеги

 

 

Некоторые малограмотные не знают, что Лямбда контролирует ТОЛЬКО уровень остаточного кислорода.

 

http://www.acatalizator.ru/lyamda.htm

 

И некоторые малограмотные, не понимая сути процесса, - тупо экстраполируют работу датчика в условиях нормального смесеобразования - на условия ненормального смесеобразования.

И не понимают, что только сгоревший бензин влияет на уровень кислорода.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 15:38

[staryjjded]

 

 

Ибо если остался кислород - значит не сгорел весь бензин

Лев,

Вы тоже не понимаете ... не может быть на выхлопе одновременно и бензин и кислород ... либо то, либо другое.

Сообщение отредактировал staryjjded: 22 October 2013 - 15:34

[Chicco]

Ну нету в цилиндре мороза в момент вспышки, нету, там несколько жарковато . Как вы этого не поймете ...

Если уж загорелся, то будет гореть, пока не кончатся либо бензин либо кислород.

Это вы как не поймете, что вопрос - в ухудшении смесеобразования.

В мороз бензин плохо испаряется, и плохо перемешивается с воздухом.

ИМЕННО ОТТОГО часть его не сгорает.

 

 

 

Вы тоже не понимаете ... не может быть на выхлопе одновременно и бензин и кислород ... либо то, либо другое.

Может в условиях плохого смесеобразования, когда часть бензина просто пролетает в трубу. 

Остаточный кислород в норме - регулируется датчиком. Он задаёт определенное количество остаточного кислорода.

Пролетевший бензин - подпитывает собой основную сгораемую смесь, делая её нормальной. Но не влияет на уровень кислорода.

 

Вам нужно понять, что мы говорим о запредельных условиях.

 

Чтобы понимать - нужно понимать всё досконально, а не ориентироваться на книжку.

В книжке - о нормальных условиях смесеобразования, когда датчик без проблем вылавливает излишки бензина.

Потому что в нормальных условиях эти излишки горят и снижают уровень кислорода.

 

В запредельных условиях - излишки не горят. Пролетают..

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 15:43

[Витал]

А в инжекторе, в условиях нормального климата, когда смесеобразование хорошее - кислородный датчик точно отлавливает несгоревший бензин по росту уровня кислорода.

Не совсем так. Датчик таки смотрит за свободным кислородом. Нет его -- убавляет бензин, появился -- прибавляет. И так постоянно около стехиометрии.

А с жидким бензином уже не так. Добавил бензин -- а кислород всё равно остался. Добавил ещё, и ещё.

Некоторые коллеги плохо себе представляют, что основное назначение лямбда зонда есть контроль наличия вредных веществ в от работавших газах

... а дураки его называют Датчиком Кислорода...

Ибо если остался кислород - значит не сгорел весь бензин

А если кислород остался - бенз сгорел не полностью,

И так и сяк получается, что бензин не сгорит?

 

 

Лев,

Вы тоже не понимаете ... не может быть на выхлопе одновременно и бензин и кислород ... либо то, либо другое.

Может. Четырёхканальный газоанализатор Вам в помощь. Всегда будут на выходе и СО, и СН.