Сообщений в теме: 410

[staryjjded]

В моем случае зачехленный мотор имел стабильную рабочую температуру. И бросал копоть из трубы. И еще три машины - так же. Рабочая температура - и коптят.

  Наверное ещё карбюраторный был? Так карбюратор, в таких условиях, требует перерегулировки даже и при комнатной температуре бензина, так как в нем подача бензина не зависит от плотности воздуха, а только от его объема. То есть реально переобогащал смесь. Ну и температура бензина тоже влияет.

Инжекторному в этом смысле проще, так как регулирует по показаниям лямбда зонда.

Профессор же ясно это сказал.

Профессор ответил на бытовом уровне, по сути правильно, а я вам пытаюсь, как инженеру, указать на физические процессы из за которых именно так происходит.

Сообщение отредактировал staryjjded: 19 October 2013 - 17:07

[ars1117]

Холодильник и кондиционер тоже охлаждаются окружающим воздухом...

Однако как то работают.

Если это шутка-то не по теме. В холодильнике испаритель есть... Если и интеркулёр сделать как холодильник, тогда конечно, охладиться ниже температуры окружающего воздуха.

Но при нагнетании есть проблема: сжимаемый воздух нагревается! Вот тут интеркулёр в помощь!

[Chicco]

Холодильник и кондиционер тоже охлаждаются окружающим воздухом... Однако как то работают.

 

Холодильник - это тепловой насос. Тепло перекачивается из холодильника наружу.

Использует принцип принудительного  сжатия и нагрева, а потом расширения и охлаждения хладагента.

(в турбине воздух нагревается тоже именно по причине сжатия)

 

А вот просто обувая холодильник воздухом - мы не понизим температуру в нём ниже температуры обдувочного воздуха.

Так и в интеркулере. Он просто охлаждает проходящий внутри воздух наружным воздухом.

 

Наверное ещё карбюраторный был?

 

Вы спросите лучше, чё как было. Чтобы не тратить зря буквы.

 

Были новые/ практически новые инжекторные машины, 4 штуки.

Зачехлены.  Температура в норме.

Коптили после минус 30-35 все. Точно так же коптили и все окружающие машины.

Чистейший снег - а копоти  сзади  - больше чем в  городе.

Как потеплело - все перестали коптить.

 

а я вам пытаюсь, как инженеру, указать на физические процессы из за которых именно так происходит.

 

А процессы понятны. Смесеобразование плохое.

Часть топлива не испарившись попадает в цилиндр. Микрокаплями.

Оттого и не успевает сгорать полностью,  обугливается. Это и есть - копоть.

 

Лямбда-зонд в этом случае не может исправить положение, т.к, он реагирует на остаточный кислород, а та часть топлива, что не сгорела - не понижает уровень кислорода.

 

Часть бенза - не участвует в горении, по сути. Бенз просто обугливается и летит в трубу.

 

Лямбда отслеживает процесс по кислороду.

Чтобы уровень кислорода понравился лямбде - нужно подать бензина с избытком.

Потому что часть этого бензина - улетает мимо кассы из-за холода и плохого смесеобразования.

Сообщение отредактировал Chicco: 19 October 2013 - 17:53

[Chicco]

Вообще, о лямбде (датчике кислорода).

Повнимательнее.

 

Датчик следит за уровнем кислорода.

Датчик отслеживает  уровень кислорода исходя из количества сгорающего бензина..

И поддерживает подачу бензина, исходя из количества сгорающего (!!!) бензина.

 

Если избыток бензина не сгорает, то лямбда "думает", что все нормально.

Несгоревший бензин - не снижает уровень кислорода.

 

Но в сильный мороз,  чтобы сгорающего бензина было ровно столько, чтобы обеспечить нормальный уровень кислорода на датчике - этого бензина и нужно подать с избытком.

Потому что часть бензина - не сгорает и не влияет на уровень кислорода.

 

Если на мгновение принудительно снизить подачу до "как бы нормальной" исходя из количества бензина и воздуха, то часть "нормальной" подачи бензина - также не сгорит, датчик выдаст сигнал высокого уровня кислорода, и команду добавить бензина.

 

Так что датчик в сильный мороз - просто пропускает бензин мимо.

Кислорода в норме. Остальное его не колышет.

Сообщение отредактировал Chicco: 19 October 2013 - 18:21

[t.larina2012]

Много лет назад работал на кране на котором стоял 157 двигатель, нижнеклапанный, да я совсем старый:-) , так вот он в сухую жаркую, для мурманска жаркую погоду начинал бегать как 8 цилиндровый, и что только не делали, и карбюратор накручивали и провода со свечами меняли, в дождь превращался в тормоз.

[Жорик Л.]

В "инжекторных" движках куча разных датчиков , в т.ч. и температурные , на показаниях которых "мозги" строят смесеобразование и оптимальные режимы работы мотора .

[Chicco]

В "инжекторных" движках куча разных датчиков , в т.ч. и температурные , на показаниях которых "мозги" строят смесеобразование и оптимальные режимы работы мотора .

 

Но в очень морозных условиях, когда часть бензина не сгорает,  - нет иного способа сделать так, чтобы мотор работал нормально, чем подать этого бензина с избытком.

 

Именно этот избыток и обеспечивает нормальное количество сгорающего бензина. 

Не будет избытка - не сгорит часть нормы.

Сообщение отредактировал Chicco: 19 October 2013 - 19:21

[staryjjded]

Коптили после минус 30-35 все. Точно так же коптили и все окружающие машины.

Уж не знаю, что за машины вас окружали, но у меня в минус 30 прогретый мотор точно не коптит, ниже просто не приходилось пробовать, тут прямых доказательств у меня нет, только теоретически уверен, что качественный бензин, распыленный исправной форсункой на НАГРЕТЫЙ до рабочей температуры впускной клапан, не может не испарится и никаких "капель" там не получится

Сообщение отредактировал staryjjded: 19 October 2013 - 20:38

[Chicco]

только теоретически уверен,

 

А я практически видел на трассе  машины с конкретной черной копотью в районе выхлопной.

И сам наблюдал, как это проходит при потеплении.

 

Ни теоретически ни практически пролетающий с высокой скоростью мимо клапана бензин и воздух  не успеют нагреться.

И где-то проходит температурная граница, где копоть уже становится заметной.

 

Профессор же более чем ясно сказал об ухудшении смесеобразования в мороз.

 

А датчик - излишки не отловит. Они не жгут кислород, и датчик говорит, что "все верно".

И сам излишек - необходим, чтобы норма - могла сгореть.

Сообщение отредактировал Chicco: 19 October 2013 - 21:00

[Maxim73]

Что же тогда мешает в сухую, жаркую погоду подать мелкодисперсную воду, или вообще водяной пар на впуск двигателя?

Американцы использовали впрыск воды на истребителях "Тандерболт", 57 или 114 литров воды в специальном баке

[Lew]

При испытании ДВС в условиях низких отрицательных температур (условия Крайнего Севера) было выявлено увеличение площади индикаторной диаграммы по мере снижения Т внешней среды.
Проще говоря, чем ниже Т воздуха, поступающего в ДВС (при его нормальном тепловом режиме) тем больше развиваемая мощность и ниже удельный расход топлива.
В дизелях эти явления сопровождаются некоторым увеличением жесткости работы, да и в бензиновых также.
Т е мотор работает более шумно, но зато его мощность увеличивается
Указанное касается ДВС без наддува

[Lew]

По моему, в настоящее время организовать дозированное количество распыленной воды в необходимый момент в камеру сгорания можно без особых проблем.

Можно, но зачем?

[Chicco]

Когда я говорю о морозе, то я говорю о настоящем морозе.

И я лично видел, как при этом морозе начинают коптить современные движки.

Копоть - несгоревший бензин.

Так что сильно сомневаюсь, что улёт бензина в трубу - вызывает экономию.

 

Профессор!

 

Пожалуйста, более подробно расскажите о работе мотора, имеющего нормальную рабочую температуру, - в сильный мороз.

От минус 30-35 и ниже, ниже, ниже.....

Сообщение отредактировал Chicco: 20 October 2013 - 16:56

[ars1117]

Можно, но зачем?

Вы читали тему? Пост №10!

[Жорик Л.]

Помню на отцовском М-412 гофру от воздушного фильтра зимой можно было нацепить на выпускной коллектор , чтобы подаваемый в карбюратор воздух был тёплым , а на корпусе фильтра была заслонка "зима-лето" . Про все современные иномарки не скажу , а на моих обеих воздух забирался не от радиаторной решётки , а в углу , где фары . Ещё между забором и корпусом был "паук" . Сберечь мотор от гидроудара цель , конечно , тоже стоит , но и воздух пока доберётся до дроссельного узла уже не будет той температуры , что на улице .

[Chicco]

гофру от воздушного фильтра зимой можно было нацепить на выпускной коллектор

 

Иначе карбюраторы банально замерзали.

На распылителях, на краю заслонки, и вообще везде где скорость потока высока -  накапливался лёд.

 

Причем обычно при положительной внешней температуре. Немного выше нуля.

Падение давления  - понижало температуру, и вуаля...

 

Особенно легко замерзали, естественно, при высокой влажности. В дождь, туман..

 

В мороз ниже минус 5-10 - уже не замерзали.

Сообщение отредактировал Chicco: 20 October 2013 - 20:47

[ars1117]

Про все современные иномарки не скажу

А в древних, с карбюратором заслонка при похолодании автоматически переключала на подачу подогретого воздуха. 

Про все современные иномарки не скажу

По моему ничего там не подогревается, тем более от коллектора. 

[Жорик Л.]

А в древних, с карбюратором заслонка при похолодании автоматически переключала на подачу подогретого воздуха.

 

На Сиерре соседа помню стоял "полуавтомат" , который ещё и ОЖ подогревался .

 

По моему ничего там не подогревается, тем более от коллектора.

 

Просто воздух ведь не в трубу выведенную на улицу забирается , не нагнетается силком , а идёт самотёком из подкапотного пространства , весьма медленно , и успевает ещё немного повысить свой градус , пока в дроссельный узел попадёт . Интересно , а какая разница в температурах ?

[Lew]

Вы читали тему? Пост №10!

Арсений вы меня обижаете
Я читал всю тему и пост 10. И где пост 10 говорит о том, что нужно впрыскивать воду в цилиндр?
1000 извинений если я вас чем то обидел

[AuSh]

Когда я говорю о морозе, то я говорю о настоящем морозе.

И я лично видел, как при этом морозе начинают коптить современные движки.

Копоть - несгоревший бензин.

Так что сильно сомневаюсь, что улёт бензина в трубу - вызывает экономию.

 

Профессор!

 

Пожалуйста, более подробно расскажите о работе мотора, имеющего нормальную рабочую температуру, - в сильный мороз.

От минус 30-35 и ниже, ниже, ниже.....

 

 

Я уже писал, что в сильной мороз смесеобразование ухудшается. Причин несколько. Во-первых, холодный бензин имеет большую плотность, а форсунка работает по времени открытия. Потому цикловая подача может увеличиваться, а ламбда-зонд имеет определенный, достаточно неширокий диапазон регулировок. Штатная же матрица считается по фиксированной температуре бензина - 15 град, если не ошибаюсь. Во-вторых, хоть струя из форсунки на клапан направлена, часть его все равно на стенки попадает, а они холоднее, чем обычно, потому часть топлива летит в цилиндры неиспаренной. В-третьих, само формирование факела на холодном бензине несколько другое - тоже влияет вязкость и поверхностное натяжение топлива, значит, может поменяться его форма, что тоже ухудшает качество смесеобразования. В-четвертых, масло в поддоне холоднее обычного, значит, более вязкое. Ну, и более плотный воздушный заряд, естественно - вот вам и "наддув от Деда Мороза" ! Где-то так, навскидку.    

[ars1117]

Ну, в принципе, вы почти правы. Если мотор полностью прогрет, то с повышением температуры воздуха растет температура на впуске - стало быть, падает плотность воздушного заряда. Потому для достижения заданной мощности заслонку придется открывать побольше - отсюда и шум мотора будет больше. Совсем высокие температуры тем более не радуют - еще и температура масла в поддоне растет, отсюда могут и потери трения вырасти, особенно если исходно масло маловязкое залито. При отрицательных температурах испаряемость бензина падает, ухудшается смесеобразование, а с ним и качество и полнота сгорания - опять просит большего нажатия на педаль газа. Так что - прохладно, но не холодно - то самое, что надо. А влажность снижает жесткость сгорания - мотор работает мягче, вот вам и "мурлыкание". Так что - все просто... Надеюсь, доступно объяснил?

Арсений вы меня обижаете
Я читал всю тему и пост 10. И где пост 10 говорит о том, что нужно впрыскивать воду в цилиндр?
1000 извинений если я вас чем то обидел

пост №10 приведён выше, и нужная вам фраза выделена.

[Lew]

Арсений, вы уж извините меня за непонятливость, просто я не привык читать между строк и разгадывать намеки
Как я понял, вы предлагаете повысить влажность воздуха впрыскивая воду в цилиндр?
Но повторю свой вопрос: а зачем, какой показатель работы ДВС вы намереваетесь улучшить этим примитивным тех решением родом из 19 века?
Прошу извинить, если мои слова показались вам оскорбительными (тут все невероятно обидчивые)

[AuSh]

Арсений, вы уж извините меня за непонятливость, просто я не привык читать между строк и разгадывать намеки
Как я понял, вы предлагаете повысить влажность воздуха впрыскивая воду в цилиндр?
Но повторю свой вопрос: а зачем, какой показатель работы ДВС вы намереваетесь улучшить этим примитивным тех решением родом из 19 века?
Прошу извинить, если мои слова показались вам оскорбительными (тут все невероятно обидчивые)

 

Лев, при вводе воды в цилиндры снижается температура сгорания, а, следовательно, выход оксидов азота. При вводе в топливо до 10% воды наблюдается некоторое увеличение топливной экономичности. Это известный факт. Но и проблемы тоже известны - нет низкотемпратурных свойств, коррозия топливной аппаратуры, возможность попадания воды в масло со всеми вытекающими.

[ars1117]

намереваетесь улучшить этим примитивным тех решением родом из 19 века?

Я только предложил реализовать такое, казалось бы примитивное решение на более качественном уровне, соответствующем современному уровню развития техники. Можно, например организовать подачу воды через форсунку под давлением, обеспечивающем нужную тонкость распыла прямо непосредственно в цилиндр.Это минимизирует возможность коррозии.Дозирование и момент впрыска осуществлять по подобию работы инжектора.

[staryjjded]

при вводе воды в цилиндры снижается температура сгорания, а, следовательно

Это понятно. Но касается именно воды в жидком виде, так как естественно, что скрывая теплота парообразования "съедает" температуру. Но изначально разговор шел о ВЛАЖНОМ воздухе, то есть там вода уже в газообразном состоянии, выше точки росы. В этом случае водяной пар всего лишь инертное тело, как и азот, может чуть-чуть уменьшить концентрацию кислорода, но никакого существенного влияния не окажет.

[Lew]

Александр, про впрыск воды я в курсе. Наибольшая польза от такого решения - снижение детонации при работе ДВС в режиме макс мощности. При испарении воды поглощается много тепла, в рез-те снижается Т цикла, что устраняет детонацию. Т.е. задача впрыска - охлаждение камеры сгорания.
Впрыск широко применяли в моторах аэропланов времен 1 мировой войны при их работе на полном дросселе на небольших высотах опять же как способ борьбы с детонацией.
Рикардо в 30-х сконструировал несколько опытных ДВС со впрыском воды для рейсовых автобусов. Эксперимент длился 1,5 года, было выявлено улучшение топливной экономичности

Про низкие температуры
В 70-х в НАМИ проводились испытания ДВС в условиях различных температур
Было установлено, что на каждые 10 гр повышения температуры окружающей среды эфф мощность ДВС снижается на 1,4...2%
Но понятное дело что при каких то экстремально низких температурах мощность также начинает снижаться из-за снижения теплового режима ДВС

Я только предложил реализовать такое, казалось бы примитивное решение на более качественном уровне, соответствующем современному уровню развития техники. Можно, например организовать подачу воды через форсунку под давлением, обеспечивающем нужную тонкость распыла прямо непосредственно в цилиндр.Это минимизирует возможность коррозии

не минимизирует, уже пробовали так делать лет 80 назад

[AuSh]

Александр, про впрыск воды я в курсе. Наибольшая польза от такого решения - снижение детонации при работе ДВС в режиме макс мощности. При испарении воды поглощается много тепла, в рез-те снижается Т цикла, что устраняет детонацию. Т.е. задача впрыска - охлаждение камеры сгорания.
Впрыск широко применяли в моторах аэропланов времен 1 мировой войны при их работе на полном дросселе на небольших высотах опять же как способ борьбы с детонацией.
Рикардо в 30-х сконструировал несколько опытных ДВС со впрыском воды для рейсовых автобусов. Эксперимент длился 1,5 года, было выявлено улучшение топливной экономичности

Про низкие температуры
В 70-х в НАМИ проводились испытания ДВС в условиях различных температур
Было установлено, что на каждые 10 гр повышения температуры окружающей среды эфф мощность ДВС снижается на 1,4...2%
Но понятное дело что при каких то экстремально низких температурах мощность также начинает снижаться из-за снижения теплового режима ДВС

 

Все правильно. Мотор - такая штука, вся на оптимумах построена. И тут - аналогично, есть оптимальная температура воздуха, при которой его эффективность будет максимальной. Но вот ведь незадача - для каждого режима такая температура будет хоть чуток, но своя... 

[Lew]

Но и проблемы тоже известны - нет низкотемпратурных свойств, коррозия топливной аппаратуры, возможность попадания воды в масло со всеми вытекающими.

основная проблема связанная с впрыском воды - интенсификация химической коррозии. Данный факт был установлен еще 100 лет назад при эксплуатации двигателей с калильной головкой

[Lew]

Все правильно. Мотор - такая штука, вся на оптимумах построена.

ДВС суть очень сложное сочетание различных компромиссов. И когда идет речь об обсуждении особенностей его рабочего процесса, нужно обязательно указывать на каком режиме он работает.
Например, при снижении Т среды вплоть до -40 С мощность карбюраторных и дизельных моторов без наддува повышается, когда они работают в режимах близких к максимальной мощности. Почему, надеюсь понятно.
Но в таких же условиях при работе мотора на средних и малых нагрузках резко возрастает удельный расход топлива, следовательно снижается эфф КПД ДВС
Поэтому и говорят, что понижение Т окружающей среды оказывает на рабочий процесс ДВС двоякое действие: может его как улучшить так и ухудшить.
И подобных примеров масса.
Поэтому вопрос: какой погоде "рад" мотор? в данной нелепой постановке однозначного решения не имеет, уж слишком много имеется частных случаев, когда он будет и рад и не рад одновременно.
Кстати говоря при увеличении влажности воздуха максимальная мощность карбюраторных ДВС также монотонно снижается. По впрысковым ДВС не скажу, результатов испытаний не видел.
1000 извинений если мои слова кому-то показались оскорбительными