Сообщений в теме: 410

[Lew]

Еще раз повторяю - вы путаете два процесса - топливоподачи и смесеобразования.

Профессор, давно замечал: самое трудное это доказывать очевидное.

Вы же не станете спорить, что карбюратор это прибор, предназначенный для образования горючей смеси? Т.е. смесеобразование начинается в карбюраторе. Но карбюратор не имеет ЭБУ, он самоуправляемое устройство.

Теперь устраним карбюратор и организуем впрыск в коллектор. Что будет в данном случае управлять процессом смесеобразования, какое устройство?

ЭБУ. Потому что теперь функции карбюратора разделены между воздушной заслонкой и форсункой. Заслонка должна впустить воздух определенной массы, а форсунка должна в этот воздух впрыснуть определенное количество бензина.

А как они смогут без ЭБУ организовать точное соотношение бензин/воздух чтобы смесь воспламенилась и полностью сгорела?

Да никак не могут.

Поэтому можно сказать однозначно: ЭБУ организует процесс смесеобразования и может им управлять.

[Chicco]

Так вот я утверждаю, что в выхлопном коллекторе бензин продолжает гореть (если хватает кислорода) и до лямбда зонда не доходит.

 

А кислорода уже нет.

Сгорание основной смеси его выжгло почти до нуля.

 

В ЧЁМ вылетающий бензин  должен догореть?

[SWAN646]

 

Вы приглядитесь к выхлопной трубе. Видели когда нибудь, чтобы из неё БЕНЗИН вылетал?

Неоднократно. Или вы имели в виду бензин, когда двигатель устойчиво работает?

[Lew]

Заряд воздуха в цилиндре можно тоже считать смесью с нулевым содержанием (форсунка не открылась) топлива.

Нельзя, горючая смесь потому и названа горючей, что это смесь топлива с воздухом.

Если воздух без топлива подается - это наз. "воздушный заряд" (ДВС с внутренним смесеобразованием)

Нюансы терминологии

Вы приглядитесь к выхлопной трубе. Видели когда нибудь, чтобы из неё БЕНЗИН вылетал?

 

Я не пойму как может вылететь бензин из глушителя у современной машины с катализатором?

Сообщение отредактировал Lew: 23 October 2013 - 12:31

[Chicco]

 самое трудное это доказывать очевидное.

 

Но для безграмотного очевидно совсем другое чем для грамотного.

 

Собственно смесеобразование - это процесс перемешивания бензина с воздухом.

 

Этот процесс идёт после выхода бензина из форсунки, поэтому ЭБУ его уже не контролирует и вмешаться не может.

 

И именно этому процессу мешает мороз.

Именно здесь ввиду мороза - бензин плохо испаряется и плохо смешивается с воздухом

 

Где исследования на севере Lew?  Отчего вы не можете их предоставить? Вы ж кричали, что они у вас есть?

Сообщение отредактировал Chicco: 23 October 2013 - 12:36

[Lew]

Да нет, я не лукавлю. Речь идет как раз о температур конца сжатия, а точнее - к моменту подачи искры.

Профессор извините за назойливость, обращаюсь с повторной просьбой: в каком источнике можно прочитать, что скорость распространения пламени зависит от максимальной температуры процесса "сжатие" в квадратичной зависимости?????????????????

Я поднял все источники, которыми располагаю - ни где об этом ни слова.

Или вы все таки ошиблись и речь идет о температуре пламени?

Сообщение отредактировал Lew: 23 October 2013 - 12:46

[Lew]

Собственно смесеобразование - это процесс перемешивания бензина с воздухом. Этот процесс идёт после выхода бензина из форсунки, поэтому ЭБУ его уже не контролирует и вмешаться не может.

Ну как же не контролирует?

Вы же сами ранее писали, что с помощью датчика кислорода ЭБУ может контролировать свободный кислород, следовательно контролировать правильность протекания процесса смесеобразования. И если в ОГ кислорода больше, чем нужно, ЭБУ уменьшит подачу бензина, чтобы смесеобразование нормализовалось и воздух с бензином перемешались так, как это нужно в данном режиме работы мотора..  

С помощью датчика кислорода ЭБУ постоянно осуществляет самоконтроль, т.е. отслеживает правильно ли он организовал подачу воздуха и топлива в нужном соотношении чтобы процесс смесеобразования прошел так, как требуется, а не так, как получится.

Это и называется "система с обратной связью", т.е. ЭБУ через датчик кислорода постоянно видит результаты своей деятельности и может устранить погрешности дозирования соотношения воздуха с топливом.

Вы все время норовите рассматривать процессы в статике, оторвано один от другого. А вы попробуйте рассмотреть их в динамике.

Надеюсь вы не будете мне угрожать за то, что я набрался наглости вам ответить?

Только конструктив, ничего личного

Сообщение отредактировал Lew: 23 October 2013 - 12:59

[joker1994nsb@]

красиво перевели   с бензинок  на  дизеля) копоти и  в  жару может быть достоточно, загружу  на  камаз    тон 20  да  пущу  по грязи, посмотрим  какой  дым  там  будет)

Сообщение отредактировал joker1994nsb@: 23 October 2013 - 13:41

[Chicco]

Вы же сами ранее писали, что с помощью датчика кислорода ЭБУ может контролировать свободный кислород, следовательно контролировать правильность протекания процесса смесеобразования.

 

И при этом акцентировал, что датчик кислорода учитывает остаточный кислород НЕ по поступившему бензину, а по сгоревшему..

Нужно понимать разницу.

 

И нужно понимать разницу условий нормального смесеобразования, и условий плохого смесеобразования.

Именно этого вы не понимаете.

 

Если для нормального сгорания в мороз надо подпитать смесь избытком бензина - то избыток не сгорает, и никак не меняет количество кислорода.

 

Что касается смесеобразования, то повторю: это процесс смешивания.

Он происходит только тогда, когда есть и воздух, и топливо.

 

Когда в одном объеме появляются и топливо и воздух?

 

Такое есть только после выхода бензина из форсунки.

Дальнейшее - ЭБУ уже не контролирует.

 

Этот процесс зависит (в том числе) от температуры.

Речь о том насколько качественно смешается бензин с воздухом после выдачи бензина форсункой.

 

Но именно по причине плохого смесеобразования часть бензина в мороз не сгорает и вылетает в виде копоти.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 October 2013 - 14:04

[SWAN646]

не пойму как может вылететь бензин из глушителя у современной машины с катализатором?

Элементарно, Ватсон(С) Холодный кат не работает, и если в этот момент раскрутить двигатель до рабочих оборотов и отключить искру... Дальше продолжать? ))

Где исследования на севере Lew? Отчего вы не можете их предоставить? Вы ж кричали, что они у вас есть?

Чем-то он, чем дальше, тем сильнее напоминает Аркадия Козлова...

[Chicco]

Lew, вы говорили про исследования на севере, про книжки и т.д....

 

Чё стесняетесь дать названия книжек, сканы, графики?

[AuSh]

Профессор, давно замечал: самое трудное это доказывать очевидное.

Вы же не станете спорить, что карбюратор это прибор, предназначенный для образования горючей смеси? Т.е. смесеобразование начинается в карбюраторе. Но карбюратор не имеет ЭБУ, он самоуправляемое устройство.

Теперь устраним карбюратор и организуем впрыск в коллектор. Что будет в данном случае управлять процессом смесеобразования, какое устройство?

ЭБУ. Потому что теперь функции карбюратора разделены между воздушной заслонкой и форсункой. Заслонка должна впустить воздух определенной массы, а форсунка должна в этот воздух впрыснуть определенное количество бензина.

А как они смогут без ЭБУ организовать точное соотношение бензин/воздух чтобы смесь воспламенилась и полностью сгорела?

Да никак не могут.

Поэтому можно сказать однозначно: ЭБУ организует процесс смесеобразования и может им управлять.

 

 

Я устал с вами спорить. Вы любите читать книжки - значит, можете увидеть, что процессы топливоподачи и смесеобразования в разных разделах и даже разных книжках описываются. Смесеобразованием управляет не ЭБУ, а конструкция впускной системы, температуры и скорости потока. А управление составом смеси - это не задача смесеобразования, а как раз задача топливоподачи. Которой и управляет ЭБУ. Управление смесеобразованием - это управление процессами прогрева, испарения и перемешивания топлива. Еще раз поясните - как ими может командовать электроника?

В карбюраторном моторе все несколько не так - но тут-то речь идет о впрысковом двигателе.

[Chicco]

Чем-то он, чем дальше,

 

Да всё просто.

Lew  уже не пляшет.

Он не понял что такое смесеобразование, а также сделал вывод о поведении мотора в сильный мороз по графику из теплой погоды.

 

Вообще-то это полнейшая дикость - не понимать, что смесеобразоавание возможно только тогда, когда есть и бензин и воздух.

 

Когда они вместе? После впрыска бензина.

Там ЭБУ ничем управлять уже не может.

Он подачей топлива управляет, а не его перемешиваниием с воздухом.

Есть "в руках у ЭБУ" миксер, мешалка и т.п...?

 

Дефекты Lew понятны.

Книги им читаются без базовых знаний, неосмысленно.

Отступление от описанных условий - вызывает у него сбой ввиду непонимания процессов и неспособности самостоятельно осмысленно анализировать.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 October 2013 - 14:20

[SWAN646]

Да всё просто. Lew уже не пляшет.

 

Вообще-то я имел в виду Вас

Lew, вы говорили про исследования на севере, про книжки и т.д....

Лан! Как говорится-с волками жить, по волчьи выть! Где он это говорил? Элементарно, номер поста в этой теме...

да они вместе? После впрыска бензина. Там ЭБУ ничем управлять уже не может.

 

Вопрос: Сколько раз за такт работы одного цилиндра может открыться форсунка (традиционная, ныне принятая схема управления впрыском?)

[Chicco]

Лан! Как говорится-с волками жить, по волчьи выть! Где он это говорил? Элементарно, номер поста в этой теме...

 

При испытании ДВС в условиях низких отрицательных температур (условия Крайнего Севера) было выявлено увеличение площади индикаторной диаграммы по мере снижения Т внешней среды. Проще говоря, чем ниже Т воздуха, поступающего в ДВС (при его нормальном тепловом режиме) тем больше развиваемая мощность и ниже удельный расход топлива.

 

А результаты дать стесняется что-то....

Даже сказать источник стесняется.

[Pit]

 

Вопрос: Сколько раз за такт работы одного цилиндра может открыться форсунка (традиционная, ныне принятая схема управления впрыском?)

Угу.

ЗЫ: А еще есть движки с двумя "лямбдами", один в выпускном коллекторе, другой в катализаторе ...

Сообщение отредактировал kusakin.p: 23 October 2013 - 14:31

[Chicco]

Вообще-то я имел в виду Вас

 

Я это понял. Но что меняет ваше мнение? Ничего.  

Отменяет ли это безграмотность Lew-а? Не отменяет.

 

Вы лично мне хотите насолить?  Так разбейте мою точку зрения, а не вошкайтесь.

[SWAN646]

Lew уже не пляшет.

Он не понял что такое смесеобразование

Дефекты Lew понятны. Книги им читаются без базовых знаний, неосмысленно.

Нельзя так о собеседниках, Чико! Этакий стиль граничит уже с оскорблениями, странно что Александр этого не замечает...

[Chicco]

Вопрос: Сколько раз за такт работы одного цилиндра может открыться форсунка (традиционная, ныне принятая схема управления впрыском?)

 

Ваш вопрос говорит о полнейшем непонимании.

 

Смесеобразование - это то, что происходит после распыления бензина.

Это понять трудно, да?

СКОЛЬКО раз профессор об этом уже говорил???

 Этакий стиль

Да это просто факты.

 

Где результаты исследований на на Севере?  Почему Lew прячется от вопроса?

Да потому что он экстраполировал условия нормального смесеобразования с приведенного им графика - на плохие условия смесеобразования.

 

Почему он впрямую неосмысленно экстраполировал?

Потому что не понимает основ, базы. Образования нет и не было.

 

Давайте доведем температуру до точки немного выше температуры застывания бензина.

Опять не повысится удельный расход?

Да ну? 

Бензин вообще почти перестанет испаряться и перемешиваться с воздухом.

И сгорит лишь малая часть от поступившего бензина.

 

Почему я загоняю Lew-а в угол?

 

Да потому что я считаю, что неучи вообще не имеют права рассуждать о таких вещах.

Тем более, в таком тоне указывать профессору на "ошибки".

 

Ошибки-то в голове у самого Lew-а.

Это его непонимание.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 October 2013 - 14:51

[SWAN646]

Вы лично мне хотите насолить?

Ни в коем разе... Ежели только попытаться потеоретизировать о причинах появления копоти на кузовах машин, эксплуатирумых в условиях экстремально низких температур

 

 

Ваш вопрос говорит о полнейшем непонимании.

Иного ответа и не предполагал... Стиль Чико)))

Предлагаю эксперимент в морозильной камере с целью выяснить зависимость  содержания твердых сажевых частиц в выхлопе в зависимости от температуры (воздуха, поступающего в цилиндры и топлива, туда же)

 

 

Но мне что-то подсказывает, что "засирание" кормовой части авто на морозе результат промороженных кузовных панелей в районе выхлопной трубы и жирная разогретая сажа прилипает к ним на "ура!"

Не буду отрицать при этом, что смесеобразование  в условия снижения температуры ухудшается...

Сообщение отредактировал SWAN646: 23 October 2013 - 14:56

[Chicco]

Ежели только попытаться потеоретизироватьо причинах появления копоти на кузовах машин, эксплуатирумых в условиях экстремально низких температур

 

В теории всё более чем ясно. Да и на практике тоже.

В теме - многократно сказано.

Плохое смесеобразование в холодном воздухе вызывает локальное несгорание бензина.

 

В чем непонимание некоторых?

Да в том, что они путают реакцию датчика кислорода (точнее, ЭБУ по данным датчика) на сгорание бензина с (никакой) реакцией датчика на поступление бензина вообще. 

 

Кислород тратит только сгорающий бензин.

 

Если что-то не сгорело, а при этом уровень кислорода в трубе за счет сгоревшего бензина - штатный, то датчик (точнее ЭБУ) не будет иметь ничего против.

Так в сильный мороз и происходит.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 October 2013 - 15:07

[SWAN646]

при этом уровень кислорода в трубе за счет сгоревшего бензина - штатный

Уровень кислорода в крови за счет НЕСГОРЕВШЕГО бензина (ну плохо промешалась смесь, и бензин гореть не стал) штатный. Согластен )))

[Chicco]

Несгоревший бензин - не влияет на уровень кислорода.

-------

Кароч, тут всё ясно. Практика - подтверждает однозначно.

 

Кому не ясно - перечитайте сказанное профессором.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 October 2013 - 17:38

[Lew]

Смесеобразованием управляет не ЭБУ, а конструкция впускной системы,

 

Профессор, еще раз замечу: тяжелее всего доказывать очевидное.

Смесеобразование — процесс приготовления смеси топлива с воздухом в определенном соотношении для для ее последующего сжигания в цилиндрах двигателя.

С этим согласны?

То есть в цилиндр должно поступить определенное кол-во бензина, смешанное с точно отмеренным количеством (массой) воздуха. В противном случае смесь либо не воспламенится, либо бензин сгорит не полностью.

В карбюраторных ДВС этот процесс происходит в карбюраторе, именно он занимается приготовлением горючей смеси.

В современных ДВС функция карбюратора разнесена по ряду устройств.

Как известно, водитель, нажимая педаль подачи топлива, дает ЭБУ командный сигнал, в соответствии с которым ЭБУ определяет какая мощность ДВС востребована в данный момент времени. Затем ЭБУ рассчитывает, какую массу топлива должна впрыснуть форсунка за цикл, и какую массу воздуха нужно впустить в коллектор, чтобы в результате при сгорании смеси бензина с воздухом ДВС развил именно ту мощность, которая необходима.

Т.е. Он сначала ДУМАЕТ, а уж потом действует.

Затем ЭБУ открывает воздушную заслонку на строго определенный угол (или полностью при макс нагрузке), чтобы во впускной трубопровод поступило столько воздуха, сколько нужно.

После этого ЭБУ откроет форсунку именно тогда, когда нужно, и на то время, сколько требуется для впрыска в коллектор требуемого количества бензина.

Таким образом ЭБУ организует процесс приготовление смеси топлива с воздухом в определенном соотношении для ее последующего сжигания в цилиндрах двигателя, управляя работой заслонки и форсунки (форсунок).

А это, как вы можете убедиться прочтя определение, приведенное выше, и есть смесеобразование.

Мало того, если от датчика лямбда ЭБУ получит сигнал о наличии свободного кислорода в большем кол-ве, чем он должен остаться, то он может изменить работу форсунки чтобы уменьшить цикловую массу бензина.

 

 

 

Я устал с вами спорить. Вы любите читать книжки - значит, можете увидеть, что процессы топливоподачи и смесеобразования в разных разделах и даже разных книжках описываются.

И у вас путаница какая-то, вы путаете функционирование устройств СИСТЕМЫ питания и ПРОЦЕСС смесеобразования. Точнее валите в одну кучу.

Системами в ДВС называют комплекс устройств, обеспечивающих работу ДВС, например система питания; сис-ма охлаждения; системы впуска и выпуска и т. д.

А процесс это то, что происходит с воздухом и топливом после их поступления в ДВС, например процесс сжатия; процесс сгорания; процесс смесеобразования и пр.

Воздействуя на устройства систем питания и впуска, ЭБУ может управлять процессом смесеобразования.

Вы же пишите вообще какую-то несуразицу, дескать процессом смесеобразования управляет конструкция впускной системы, при этом забывая, что часть этой системы — воздушная заслонка, управляется ЭБУ.

 

Право слово Александр, кто из нас профессор, вы или я? Кто кому должен лекции читать, вы мне или я вам?

Без обид?

Приношу 100000000000000000000 извинений если содержание поста вас чем то обидело или расстроило.

Сообщение отредактировал Lew: 23 October 2013 - 19:22

[Chicco]

Оно ещё что-то там бормочет.

 

Где графики из испытаний Lew?

Что скисли?

 

Слабо графики дать?

 

Температура нас интересует от 0 до минус 50 и ниже.

[Sawage_Garden]

Хм... ежели говорить про процесс смесеобразования, то тут, товарищь LEW, Вы не совсем правы, ибо смесеобразование - это только лишь образование смеси, тоесть банальное перемешивание капель топлива и воздуха и все....А происходит оно, ежели говорить о моторе MPI на грани между началом цилиндра и концом впускного коллектора, тоесть в клапане.... почти. И повлиять на этот процесс EPC не может ни коим образом. EPC же регулирует количественный и/или качественный состав смеси, но это регулирование происходит ДО смесеобразования... это ежели говорить о моторах MPI. 

[35688]

Чем ниже, тем лучше. Холодный воздух плотнее теплого, значить его в цилиндр можно затолкать больше.

За то раздвигать его своим корпусом автомобилю тяжелее...

[ars1117]

 

Профессор, еще раз замечу: тяжелее всего доказывать очевидное.

Lew, вы пытаетесь подвергать сомнению качество обучения в наших вузах в лице А.Шабанова. По крайней мере, для меня это оскорбительно, и мне неудобно перед профессором за вас. Сам я привык уважать своих преподавателей, и уж в чём чём, но в том предмете, который они преподают их слова можно принимать на веру(утрирую, конечно, но как то так!)

Сообщение отредактировал ars1117: 23 October 2013 - 20:08

[Lew]

Lew, вы пытаетесь подвергать сомнению качество обучения в наших вузах в лице А.Шабанова. По крайней мере, для меня это оскорбительно, и мне неудобно перед профессором за вас.

С чего вы это взяли?

Когда, где я пытался подрывать деловую репутацию профессора?

Или вы считаете, не соглашаясь слепо со всеми его выводами, я автоматически его оскорбляю?

То есть можно тут спорить с любым, кроме профессора Шабанова?

Ну так напишите об этом табу в самом начале раздела, какие проблемы?

Сообщение отредактировал Lew: 23 October 2013 - 20:22

[ars1117]

С чего вы это взяли?

Не намерен вступать с вами в полемику, это только моё личное мнение.