Сообщений в теме: 410

[Chicco]

Нулевого уровня

 

Да, приехали, дальше некуда.

Вы всё понимаете столь буквально?

 

Хоть какое-то абстрактное мышление есть у вас?

 

Я в широком смысле говорю.

 

НОЛЬ - это тоже УРОВЕНЬ!!!

 

Нулевой уровень воды в стакане, нулевой уровень сахара в крови, нулевая способность самостоятельно мыслить, чего угодно. 

Ноль - это тоже уровень. Это тоже замеряемый параметр.

 

И если есть некий определяемый уровень кислорода (пусть в колбе)  - то это в широком смысле не значит, что в колбе есть кислород.

Этот уровень может быть нулевым.

 

А в трубе кислорода мало.

Определить УРОВЕНЬ можно, а для сгорания излишков топлива в "комках" при плохом смесеобразовании  - недостаточно.

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 02:59

[staryjjded]

Вы всё понимаете столь буквально? Хоть какое-то абстрактное мышление есть у вас? Я в широком смысле говорю.

В технике, в частности и в ДВС, ничего абстрактного нет.

Это только у вас, в "широком смысле", абстрактный бензин не горит в абстрактном кислороде. С чем вас и поздравляю

[Lew]

Ах, не смесь? А что по вашим словам обеспечивает ЭБУ? Соотношение? Цитата Lew: "...он (ЭБУ) задает правильное соотношение между бензином и воздухом". И я говорю - соотношение. Так вот, в моей банке - верное соотношение. Но не смесь.

Уважаемый коллега, у вас какое-то систематическое непонимание основ (уж извините за критику).

ЭБУ обеспечивает соотношение бензин/воздух в горючей СМЕСИ, а не в банке с бензином. ЭБУ старается поддерживать определенно заданный коэф-т избытка воздуха В ГОРЮЧЕЙ СМЕСИ.

Поэтому аналогия с банкой где "бензин тихо лежит на дне" совершенно некорректна. И приводя такой пример, вы лишний раз показываете отсутствие понимания процессов, происходящих в ДВС.

Датчик ориентируется на уровень кислорода, обеспечиваемый сгоревшим топливом, и поддерживает такую подачу, чтобы сгоревшее топливо обеспечивало норматив кислорода в трубе. 

А что часть топлива в "комках" не догорает -  датчик и понятия не имеет.

 

Уважаемый коллега, вы фантазируете. Датчик кислорода ничего не «поддерживает» он лишь измеряет уровень свободного кислорода в ОГ. Я вам об этом писал уже раза 3, но вы  (увы) так и не поняли.

 

 

Пример. Мотор работает и вдруг, раз - и температура на впуске упала с +20 до минус 50. На стенде, допустим переключили подачу на подачу из морозилки.. Смесеобразование - кирдык. Бензин - "комками" и не полностью сгорает. Тут же в трубе вырастет уровень кислорода. Система станет добавлять бензин пока уровень кислорода не придет в норму.

Уважаемый коллега, а почему после добавления бензина уровень кислорода должен прийти в норму? Допустим, коэф-т альфа=1, значит в ОГ не должно остаться избыточного кислорода, а бензин должен сгореть полностью. Но, допустим, часть бензина (ваши "комки") не сгорела в цикле, и датчик лямбда уловил появление кислорода. А за бортом машины -50, что ЭБУ определит по датчику температуры окружающей среды.

Так какой смысл в подаче большего количества бензина в данных условиях?

Чтобы еще больше "комков" вылетело в катализатор, не успев сгореть за цикл?

А может быть ЭБУ при таком раскладе, поняв, что часть бензина не сгорает, уменьшит цикловую подачу? ЭБУ ведь "заточен" под экологию, так зачем он будет способствовать увеличению вредных выбросов, обусловленных увеличением количества несгоревшего бензина?

Видите как все непросто, это вам не банка с бензином

Сообщение отредактировал Lew: 24 October 2013 - 11:10

[dergunov.73]

Lew, а какЭБУ поймет, что бензин вылетел несгоревшим? Он (ЭБУ) не такой интеллектуал, как Вы. ЭБУ будет реагировать линейно- есть лишний кислород - добавит бензину.

[Pit]

Lew, а какЭБУ поймет, что бензин вылетел несгоревшим? Он (ЭБУ) не такой интеллектуал, как Вы. ЭБУ будет реагировать линейно- есть лишний кислород - добавит бензину.

или убавит подачу воздуха.(?)

[Lew]

Может и подачу воздуха убавить, хотя в справочнике БОШ написано про бездроссельное регулирование. А там кто его знает, фирмы не особо распространяются о тонкостях настройки системы питания.

[dergunov.73]

Ну так с чего Вы, Lew, взяли, что ЭБУ при избытке кислорода уменьшит подачу бензина, а не наоборот?

[Lew]

Lew, а какЭБУ поймет, что бензин вылетел несгоревшим?

Если состав стехиометрический, то в ОГ не должно быть остаточного кислорода.

Если датчик кислорода его уловил - значит либо часть бензина в цикле не сгорела (при низких отриц. темпер-рах), либо ЭБУ при подготовке смеси ошибся и "сделал" слишком много воздуха, т.е. переобеднил смесь. Из-за чего бензин сгорел, а кислород остался, хотя по условиям он остаться не должен.

Далее ЭБУ увеличивает подачу топлива и по изменению уровня кислорода может определить, в чем его ошибка и что нужно делать дальше, увеличивать подачу топлива или уменьшать ее. Т.е. у ЭБУ есть обратная связь в виде датчика кислорода, и он постоянно корректирует свою работу по подготовке смеси.

Шабанов кстати об этом же писал, но очень короткой фразой, которую никто не понял.

Ибо на самом деле материал этот достаточно сложен для понимания неподготовленного человека

 

 

Ну так с чего Вы, Lew, взяли, что ЭБУ при избытке кислорода уменьшит подачу бензина, а не наоборот?

Может уменьшить, а может и увеличить. Это зависит от нескольких факторов.

Коллеги, внимательнее читайте то, что пишут эксперты

 

 

Задача цепи обратной связи, которой управляет ЭБУ по сигналу датчика остаточного кислорода - поддержание стехиометрического состава смеси в цилиндре. Во всех режимах и при всех условиях, кроме пуска-прогрева, холостого хода и режимов больших нагрузок. И нужно это ТОЛЬКО для обеспечения наилучших условий для работы катализатора. Потому цикловая подача по сигналу датчика может как уменьшаться, так и увеличиваться, то есть коэффициент коррекции может быть как меньше, так и больше единицы.

Сообщение отредактировал Lew: 24 October 2013 - 11:46

[Опытный Люб]

Вообще-то говоря, чтобы разобраться в теме, вначале следовало бы понять, а какую-такую задачу выполняет система управления двигателем? Неужели она только и следит за тем, чтобы в выхлопе не оставалось кислорода? Стоит ответить на эти вопросы, и страсти улягутся.

[dergunov.73]

Ну вот Вы же объяснили, Lew, доходчиво, и стало понятно ( если это правда, конечно). И не надо считать себя умнее, чем другие, ведите себя попроще, и люди к Вам потянутся...

[Lew]

и люди к Вам потянутся...

Я на этом не настаиваю

И умнее других себя не считаю. Ибо если один человек знает о каком-то узкоспециализированном предмете гораздо больше, чем другой, то это вовсе не означает что первый умнее второго. Ум и знания разные понятия

Сообщение отредактировал Lew: 24 October 2013 - 11:50

[dergunov.73]

Абсолютно с Вами согласен, Lew.

[Lew]

Ну вот видите, как легко достигнуть компромисса, когда люди в споре стремятся услышать и понять друг друга

Сообщение отредактировал Lew: 24 October 2013 - 11:56

[staryjjded]

какую-такую задачу выполняет система управления двигателем? Неужели она только и следит за тем, чтобы в выхлопе не оставалось кислорода?

В конечно счете как раз наоборот, чтобы кислород остался и при этом обороты двигателя были такими, которые хочет получить водитель нажимая на газ.

[Lew]

В конечно счете как раз наоборот, чтобы кислород остался

Ну, если верить профессору, то кислород в ОГ оставаться не должен

Задача цепи обратной связи, которой управляет ЭБУ по сигналу датчика остаточного кислорода - поддержание стехиометрического состава смеси в цилиндре.

 

При стехиометрическом составе бензин должен сгорать полностью, вовлекая в реакцию весь кислород, имеющийся в смеси. Значит в ОГ кислорода не останется. При этом коэф-т избытка воздуха будет = 1.

Но в действительном цикле идеал недостижим, и возможно периодическое появление небольшого кол-ва кислорода.

А в ДВС с прямым впрыском на частичных нагрузках в ОГ всегда будет содержаться очень большое кол-во кислорода

Сообщение отредактировал Lew: 24 October 2013 - 12:01

[SWAN646]

ДВС Мицубиси с прямым впрыском форсунка в некоторых режимах впрыскивает бензин в цилиндр в 2 этапа: первый в такте впуск, второй в такте сжатие

Именно поэтому я и задал свой вопрос )))  Где бы подробнее почитать про сей ПРОЦЕСС (ваше определение)

[Lew]

Именно поэтому я и задал свой вопрос )))  Где бы подробнее почитать про сей ПРОЦЕСС (ваше определение)

Да пожалуйста, читайте. Р.З. Кавтарадзе. Теория поршневых двигателей.

 

[SWAN646]

Если датчик кислорода его уловил - значит либо часть бензина в цикле не сгорела (при низких отриц. темпер-рах),

"Урра-а! Заработало!!!" (С) Шарик.

Этого-то похоже Чико и пытался от вас добиться )))

[staryjjded]

если верить профессору, то кислород в ОГ оставаться не должен

Не верьте Кроме пусковых и форсажных режимов смесь подается обедненная.

Кислород требуется, чтобы в катализаторе из СО получить СО2 ... кислороду там просто неоткуда взяться, как только пройти через цилиндр

[SWAN646]

читайте. Р.З. Кавтарадзе.

Спасибо, Лев

[dergunov.73]

Ну вот видите, как легко достигнуть компромисса, когда люди в споре стремятся услышать и понять друг друга

Очень рад, что Вы поняли. Я то как раз в этом никогда не сомневался.

[Опытный Люб]

В конечно счете как раз наоборот, чтобы кислород остался и при этом обороты двигателя были такими, которые хочет получить водитель нажимая на газ.

Ну, а как она будет работать, к примеру, если кончится бензин или если заткнуть глушитель, или забился фильтр, или в сильный мороз?

[Chicco]

ЭБУ лишь может СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ чтобы процесс смесеобразования прошел так, как это требуется, он задает правильное соотношение между бензином и воздухом.

 

Теперь следите как дилетант ёрзает при ответе на простой вопрос.

 

Если в неком объёме ( в коллекторе или цилиндре) есть  правильное соотношение бензина и воздуха, то это правильная смесь или нет?

Перемешана она гомогенно или нет?  Для двигателя годна или нет?

 

А если сильный мороз и бензин почти не испарился?

 

ЭБУ не регулирует смесеобразование, он только выдаёт бензин  в нужных для обеспечения определенного уровня кислорода в выхлопе пропорциях, но не перемешивает.

Перемешивание происходит после дозирования.

И если смесеобразование плохое - то часть бензина - в трубу.

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 13:11

[Chicco]

Не верьте

 

Это ВАШЕ непонимание.

Это НЕ  профессор сказал "не то" а ВЫ не поняли им сказанное.

Даже фразу что "копоть летит в катализатор"

 

Профессор говорит верно абсолютно. Потому что знает тему.

 

Необразованный Lew  и некоторые другие - не понимают нифига.

Путают понятия и не понимают, что датчик оценивает уровень кислорода который получился в результате сгорания бензина.

То что не сгорело - не меняет уровень остаточного кислорода.

 

Поэтому в условиях плохого смесеобразования  - "кучности" бензина не догорают, не меняют уровень кислорода.

Избыток бензина - в трубу копотью. 

 

Поэтому перечитайте сказанное профессором. Может и дойдёт.

 

Кстати, заметьте, Lew не может привести ни одного графика удельного расхода в мороз.

Хотя трепался про "испытания и замеры", результаты которых ему известны. 

Он боится это сделать.

Потому что там будет видна правота профессора, несомненно.

 

В книгах - речь о нормальных температурных условиях. А мы - о запредельных.

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 13:18

[Chicco]

ЭБУ лишь может СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ чтобы процесс смесеобразования прошел так, как это требуется, он задает правильное соотношение между бензином и воздухом.

 

ЭБУ при анализе данных датчика лямбда изменяет массу цикловой подачи бензина, т е вносит необходимые корректировки процесса работы форсунки. Это есть ни что иное, как управление процессом смесеобразования. Ибо задача форсунки обеспечивать смесеобразование.

 

Путаница в показаниях, ага....

 

Запомните, Lew.

Смесеобразование - это перемешивание, гомогенизация смеси.

НИ  ЭБУ  ни форсунка - тут ничего не делают. Они - дозируют бензин.

Перемешивание - это после дозирования.

 

в сильной мороз смесеобразование ухудшается. Причин несколько. Во-первых, холодный бензин имеет большую плотность, а форсунка работает по времени открытия. Потому цикловая подача может увеличиваться, а ламбда-зонд имеет определенный, достаточно неширокий диапазон регулировок. Штатная же матрица считается по фиксированной температуре бензина - 15 град, если не ошибаюсь. Во-вторых, хоть струя из форсунки на клапан направлена, часть его все равно на стенки попадает, а они холоднее, чем обычно, потому часть топлива летит в цилиндры неиспаренной. В-третьих, само формирование факела на холодном бензине несколько другое - тоже влияет вязкость и поверхностное натяжение топлива, значит, может поменяться его форма, что тоже ухудшает качество смесеобразования. В-четвертых, масло в поддоне холоднее обычного, значит, более вязкое. Ну, и более плотный воздушный заряд, естественно - вот вам и "наддув от Деда Мороза"

 

 

В холод часть бензина летит не в трубу, а в катализатор, и мало-помалу его убивает. Но что-то пролетит через него. На несгоревшее топливо лямбда-зонд не реагирует,

 

 

Прочитайте как оно на самом деле.

И чем спорить - напрягите извилины и попытайтесь понять почему это верно.

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 13:40

[Chicco]

Профессор!!!

 

Т.к Lew упорно отказывется  предоставить нам упомянутые им данные удельного расхода топлива инжекторным двигателем в сильный мороз, вместо этого  предлагая (абсолютно верные)  графики для нормальных условий, то обращаюсь с просьбой к Вам.

 

Есть ли у Вас данные реальных замеров удельного расхода топлива нормально прогретым инжекторным двигателем при температурах на впуске, например, от 0 до экстремально низких (минус 50 и ниже)?

 

Предполагаю, что из-за нарушения смесеобразования удельный расход будет заметно расти уже при температурах на впуске ниже чем минус 15-20.

И, предполагаю, минимум удельного расхода будет в зоне примерно минус 5-10 градусов.

 

Пожалуйста, помогите найти информацию.

Хотя бы скажИте где искать.

Без наколки по книгам искать трудно, потому что это, в основном, сканы, не индексируемые поиском..

 

Спасибо!

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 14:05

[staryjjded]

Даже фразу что "копоть летит в катализатор" Профессор говорит верно абсолютно. Потому что знает тему.

Копоть в инжекторном моторе образуется только в пускопрогревочном режиме, когда лямбда зонд вообще отключен. Мы же здесь изначально говорим о ПРОГРЕТОМ МОТОРЕ.

... до экстремально низких (минус 50 и ниже)...

при минус 70 бензин просто замерзнет в баке

[Chicco]

Копоть в инжекторном моторе образуется только в пускопрогревочном режиме, когда лямбда зонд вообще отключен. Мы же здесь изначально говорим о ПРОГРЕТОМ МОТОРЕ.

 

 

И я о прогретом. И профессор о прогретом. 

 

Вы не понимаете механики процесса, а виноват у вас в этом - профессор.

Лучше постарайтесь понять как идут процессы, что где контролируется, что от чего зависит или не зависит.

 

Вы ошибаетесь.

Вам осталось понять одно: где вы ошибаетесь.

 

Ошибка, думаю, в том, что вы считаете, будто несгоревший бензин меняет уровень кислорода.

А меняет его - только сгоревший бензин.

 

А из-за плохого смесеобразования есть зоны высокой концентрации бензина,-  там бензин не догорает.

В этих зонах ему не хватает кислорода. Да и во всем объеме для него недостаточно кислорода. Это же избыток.

 

Излишек никак не отражается на уровне кислорода и не отражается на работе ЭБУ. Просто вылетает копотью.

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 14:13

[staryjjded]

Да и во всем объеме для него недостаточно кислорода. Это же избыток

И как на это прореагирует ЭБУ? какой "уровень" кислорода при этом будет фиксировать лямбда датчик?

[Chicco]

при минус 70 бензин просто замерзнет в баке

 

Я не сказал про 70.

Вот такую погоду будем рассматривать:

http://www.gismeteo.ru/city/daily/14743/

 

Специально для вас: не там, а такую, ведь вы щас пренепременно захотите поговорить о полюсе?

Такая погода будет местами и в России скоро.

 

Ваши примеры - от бессильного желания уколоть. Это выдает слабость позиции.

 

Заметьте, я уверен абсолютно. Абсолютно.

Потому что я прав. Потому что я понимаю эту систему.

Тут именно система, где несколько процессов идут взаимосвязанно. Нужно системное мышление.

Сама тема - тест на способность системно мыслить.

 

А вот если бы я вам щас сказал о "ёмкости" - вы бы стали выяснять цвет ёмкости, форму крышки и другие мелочи....

 

Вы называли себя физиком?

Так вот: такое поведение для физиков абсолютно нехарактерно.

Физик мыслит глобально, по делу, а не копается в лишних мелочах.

Сообщение отредактировал Chicco: 24 October 2013 - 14:42