Сообщений в теме: 866

[Опытный Люб]

Юра, а что предлагаете конкретно вы?

В чем основной посыл вашего поста?

Предлагаю обратиться к #222. Там есть всё необходимое и достаточное для понимания особенности Скайэктива. AuSh объяснил.

[Chicco]

Как прикрытием заслонки можно уменьшить СТЕПЕНЬ сжатия, если СЖ это отношение объёмов

 

Вы хотя бы способны прочитать книгу, которой размахиваете?  

 

Речь о реальной степени сжатия. И это именно степень сжатия.

 

Дросселирование воздуха во впускном трубопроводе бензинового двигателя при частичной нагрузке приводит к тому, что давление конца сжатия в цилиндре значительно снижается.

 

Так называемую реальную степень сжатия можно определить по величине давления в конце сжатия.

 

Вы способны хоть что-то понимать вообще? 

 

На рис. 4, а показано поле реальных степеней сжатия, полученное путем измерения давлений конца сжатия в карбюраторном двигателе с геометрической степенью сжатия ε = 8,5.

Верхняя граничная кривая показывает реальную степень сжатия при полностью открытой дроссельной заслонке в зависимости от частоты вращения двигателя n. Ниже этой кривой показано все поле реальных степеней сжатия при различных открытиях дроссельной заслонки. При большом дросселировании заряда во впускном трубопроводе значение реальной степени сжатия падает до ε = 3,5, вследствие чего значительно уменьшается КПД. Это оказывает большое влияние на средний расход топлива при частичных нагрузках бензинового двигателя.

 

http://icarbio.ru/articles/vlijanie-stepeni-szhatija.html

 

Но главное вы уже сказали выше. Вы уже подготовились к погружению в лужу.

 

Но не способны понять где ваш косяк. Грамотёшки не хватает.

 

 

"степень сжатия" вместо сжатия...

 

Это назывется именно "степень сжатия". Она бывает не только геометрической, вот в этом всё и дело.

Дросселирование ограничивает поступление воздуха, а значит и снижает давление конца сжатия.

 

Объем вошедшего в цилиндр воздуха - снижается.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 10:06

[Lew]

Ну да, профессор совершенно правильно все пишет

Высокая степень сжатия - до 14, возможна как раз из-за применения расслоенного заряда, в таких камерах детонация маловероятна, поскольку на периферии камеры, где формируются очаги детонации, топлива на частичых режимах практически нет. Кстати, когда мотор выходит на высокие нагрузки, он начинает работать как обычный MPI, то есть впрыск идет и на впуске тоже. Тогда никакой экономии по топливу уже не будет - но эти режимы в городском цикле имеют малый вес.

Но он упускает из вида 2 важных обстоятельства:

 

При работе ДВС в режиме максимальной мощности:

а) расслоение заряда не используется;

б) впускные клапаны,  вероятно, закрываются при 110 гр. п. к. в.

 

Еще раз для тех кто желает понять: наибольший риск возникновения детонации возникает при переходе мотора от частичной нагрузки в режим макс. мощности и дальнейшей его работе на этом режиме.

При частичных нагрузках обычно детонация не возникает, и даже мотор со СЖ=12 при малых нагрузках работает без детонации на бензинах с ОЧ=91

[Chicco]

Предлагаю обратиться к #222. Там есть всё необходимое и достаточное для понимания особенности Скайэктива. AuSh объяснил.

 

А я еще раньше( так уж вышло) согласился. в №214.

 

 

 

А в Мазде - именно оптимизация. Оптимизация - это доводка в рамках стандартных, известных решений. Именно это и происходит в Скайэктив.

 

 

б) впускные клапаны, вероятно, закрываются при 110 гр. п. к. в.

 

Переписал.

 

Лучше будет так:

 

Пусть 110.

 

И ЧТО? Ну, скажИте!

 

 

Но он упускает из вида 2 важных обстоятельства:

 

Заметьте.

Это говорит Профессору человек не имеющий НИКАКОГО образования.

 

Цитата: Да я и не спорю, уважаемый Чико, образования у меня НЕТ.

http://forum.zr.ru/f...19#entry1557456

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 10:19

[alegor]

Дизель экономичнее, поэтому говорят, 

 Люди, много чего говорят. Вот чико , например. 

Однако, что в вашем понимании "экономичнее"?

Количество литров топлива на км пробега? Для грузовиков-да. для машин класса С уже не всегда. Дизельный Соул в тесте ЗР прошлой зимы кушал больше бензиновой Октавии.

 А если посчитать в деньгах стоимость , то тем более.

 А уж взять в расчет вонь, поиск соляры, и канцерогенность выхлопа....даром такое не нать.  

 

А пока что, нормальный автомобиль (массой много более тонны) 

 вот даже в критерии нормальности автомобиля массой много более тонны Вы, боюсь, разойдетесь во мнениях с жителями западной европы.

 

Вы способны хоть что-то понимать вообще? 

 Как всегда забавляет этот чиковский пафос: жирный жрифт, большие буквы...

 Прохфессор, будьте спокойней в своих объяснениях. Не брызгайтесь в собеседников 

 И перестаньте , прошу Вас, перепечатывать слово в слово предыдущие посты. Здесь подавляющее большинство умеет понимать и с первого раза.

Сообщение отредактировал alegor: 16 July 2013 - 10:23

[Chicco]

Здесь подавляющее большинство умеет понимать и с первого раза.

 

Что поняли вы в устройстве обсуждаемого мотора с первого раза?

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 10:32

[Chicco]

Дизельный Соул в тесте ЗР прошлой зимы кушал больше бензиновой Октавии.

 

Это именно те бензомоторы, где ради КПД, да и не ради него тоже -  серьезно снижены надежность и ресурс. 

Так что там тоже все не просто так.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 10:50

[Lew]

Вы хотя бы способны прочитать книгу, которой размахиваете? Речь о реальной степени сжатия. И это именно степень сжатия

 

Чико, еще раз читайте внимательно:

 

1. Вы привели текст не из книги проф. Г. Рикардо а из книги, написанной чешским инженером Юлиюс Мацкерле (ЧССР). Кстати есть у меня эта книга, читал я ее и видел приведенные вами графики.Но еще раз замечу: Рикардо никогда ничего подобного не писал.

 

2. То, что вы называете "реальная степень сжатия", кот. по вашему мнению можно изменять изменением угла открытия дроссельной (воздушной) заслонки - ЭТО НЕ СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ.

 

Степень сжатия это ОТНОШЕНИЕ ОБЪЕМОВ, как вы измените заслонкой отношение объемов в цилиндре двигатея?

Как ???????????????????????

Вчитайтесь, какую глупость вы пишите:

В частности, -закрывание дроссельной заслонки уменьшает фактическую степень сжатия.

Это абсолютно логично.

Если подается меньше воздуха, то и сжимать приходится меньше воздуха. От этого снижается давление.

 

Чико, вы меня не обманываете? Вы действительно инженер, или у вас просто есть диплом?

Вы знаете, чем отличается термин "степень сжатия" от термина "максимальное давление процесса сжатия".

Не?

 

 

Сообщение отредактировал Lew: 16 July 2013 - 11:11

[Chicco]

Степень сжатия это ОТНОШЕНИЕ ОБЪЕМОВ,

 

Это - геометрическая степень сжатия.   А другого вы ничего и не знаете. 

А если не знаете - то и рассуждаете на своем уровне.

 

 

У бензинового двигателя очень большое сопротивление создает дроссельная заслонка.

Когда она прикрыта, то есть водителю не нужна полная мощность двигателя, разрежение в цилиндре достаточно велико, оно даже используется например, для работы усилителя тормозов.

 

При этом действительная степень сжатия намного ниже геометрической, указанной в технической характеристике.

А именно от степени сжатия прежде всего зависят мощность и экономичность двигателя.

 

http://own.in.ua/view/item/1089

 

http://motorist-dvs.ru/archive/spravochnik-motorista/46-kakie-konstruktivnyie-osobennosti-imeyut-teplovoznyie-dvigateli

 

 

 

-----------------------

Итак, тот угол, о котором вы говорите - пусть 110.

 

Что с того? 

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 11:31

[Ясносолнышко]

Так называемую реальную степень сжатия можно определить по величине давления в конце сжатия

Степень сжатия это ОТНОШЕНИЕ ОБЪЕМОВ, как вы измените заслонкой отношение объемов в цилиндре двигатея?

Чико, ёшкин кот!

Если вы такой вумный, то какого лешего определения путаете, которые должны знать как "Отче наш"?

Не верите Лёве, что такое "степень сжатия"? Загляните в Вики (вы же от туда все "знания" черпаете)

 

Я так понял, что говоря "степень сжатия", вы, Чико, имели ввиду "давление в конце такта сжатия". Но для технаря и даже Профессора это разные понятия. Не путайтесь далее, иначе Лёва вас победит.

[Chicco]

Рассказывая в одном из предыдущих номеров о способах управления клапанами, мы уже касались этой проблемы, однако сейчас посмотрим на нее несколько шире. В обычных двигателях (как сказал бы немец, "моторах Отто") инженеры чего только не делают для улучшения наполнения цилиндров. В арсенале их средств - и настроенный впуск с регулируемой длиной впускного канала, и управляемые фазы газораспределения. Однако, присмотревшись, заметим - и то, и другое действительно эффективно лишь при полностью открытой дроссельной заслонке. На любом частичном режиме воздух опять проходит через узкую щель, теряя энергию. Отчего все эти беды? Если коротко - оттого, что при небольшой нагрузке нам нужно поместить в цилиндр меньше смеси. К слову, в зарубежной научной литературе встречается термин "реальная степень сжатия" - то есть отношение объема смеси, попавшей в цилиндр (точнее, объема, который она имела бы при атмосферном давлении), к объему камеры сгорания. Итак, цель - снизить при малой нагрузке реальную степень сжатия. Дроссельная заслонка это вполне позволяет, но в качестве платы за услугу отбирает и некоторую мощность, заставляя тратить горючее на саму возможность регулирования!

 

http://www.zr.ru/a/3215/print/

[Lew]

Не верите Лёве, что такое "степень сжатия"? Загляните в Вики (вы же от туда все "знания" черпаете)

Лучше заглянуть в учебник, вот в очередной раз я украл часть странички из учебника 1990 г. вроде все наглядно написанно

 

 

Это азы, и я просто удивлен, почему инженер-двигателист не знает базовые пониятия из теории ДВС ?

Иногда термин "действительная СЖ" применяют при рассмотрении рабочего процесса 4-тактных ДВС, но на мой взгляд это не совсем корректно, особенно применительно к современным ДВС и изменяемыми фазами ГРМ

Сообщение отредактировал Lew: 16 July 2013 - 11:41

[Chicco]

Не верите Лёве, что такое "степень сжатия"? Загляните в Вики (вы же от туда все "знания" черпаете)

 

 

 

 

У меня своих знаний хватает. А вы не знаете , что степень сжатия бывает не только геометрическая.

 

Лев же такое брякнул на предыдущей странице - что будет посажен в лужу с размазу.

----------

 

 

А я не удивлен, что вы не поняли то, что подчеркнули.

Действительная степень сжатия и геометрическая - разные вещи.

 

 

я просто удивлен,

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 11:43

[Ясносолнышко]

в зарубежной научной литературе встречается термин "реальная степень сжатия" - то есть отношение объема смеси, попавшей в цилиндр (точнее, объема, который она имела бы при атмосферном давлении), к объему камеры сгорания.

Это скорее всего "трудности перевода" и лень некоторых деятелей "от науки" за рубежом, которые не в состоянии вызубрить давно введенные понятия, которые описываются в начале любого учебника по ДВС.

 

Может еще и детали ДВС будем обзывать не по книжному, а как дядя Вася сказал: "деталюшка", "хернюшка", "финтифлюшка". Зачем напрягаться и заучивать какие то термины, если все можно взять из инета, а потом козырять этим? Что крайне глупо, Чико.

Лёва хоть учебники живые читал. Может чего и не допонимает, но вызывает уважение его стремление к знанию.

Сообщение отредактировал Ясносолнышко: 16 July 2013 - 11:43

[Chicco]

в зарубежной научной литературе встречается термин "реальная степень сжатия" - то есть отношение объема смеси, попавшей в цилиндр (точнее, объема, который она имела бы при атмосферном давлении), к объему камеры сгорания.

Лёва хоть учебники живые читал. Может чего и не допонимает,

 Он вообще нифига не понимает. И странно что смотрит в книгу, а видит - фигу.

Я позволю ему запутаться. 

 

А уж как он присваивыает картинки, называя их "своими" - так это всем уже известно.

 

Полный ноль.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 11:46

[Lew]

К слову, в зарубежной научной литературе встречается термин "реальная степень сжатия" - то есть отношение объема смеси, попавшей в цилиндр (точнее, объема, который она имела бы при атмосферном давлении), к объему камеры сгорания.

 

Чико, написанное суть глупость и неточное разъяснение понятия, которое, как правильно заметил автор данных слов, в отечественной лит-ре не применяется.

У нас всегда писали "действительная", а "реальными" это только пацаны бывают

И самое прискорбное: вы имеете в виду давление сжатия, но называете это "реальная степень сжатия".

Но это же базовые термины, как можно в них запутаться ???????????

 

Степень выражается ЧИСЛОМ, а давление - единицей измерения (например кг/см2)

Сообщение отредактировал Lew: 16 July 2013 - 11:51

[Chicco]

"действительная", а "реальными"

 

Дешевые отмазки не канают. Вы сами подчеркнули то, о чем сказал я.

А "действительная" или "реальная" - одно и то же. Это синонимы. Также используется "фактическая".

 

Объяснение - одно. Заслонка препятствует прохождению воздуха и создает разрежение в цилиндре.

Даже в дизеле без заслонки давление в цилиндре после впуска - ниже атмосферного.

Сопротивление создают коллектор и фильтр.

-------------

-

Итак, мы выяснили что существуют термины реальная / действительная/ фактическая степень сжатия.

 

Вы лично подчеркнули термин на скане.

 

Теперь попробуем поговорить на тему, которой вы избегаете.

 

Вы сказали, что угол и т.д (вы знаете что говорили)  равен 110 градусов.

 

Так для чего, по-вашему?  Юлить будете, не замечать вопроса в третий раз? Или можете ответить?

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 12:00

[Lew]

А "действительная" или "реальная" - одно и то же. Это синонимы. Также используется "фактическая"

Чико, в терминологии нет и не может быть "синонимов".

Еще раз посмотрите мой скан, надеюсь возможности вашего головного мозга помогут вам осознать, что такое "действительная СЖ" и чем она в корне отличается от  "реальной СЖ", кот. использует в своих объяснениях товарищ из ЧССР.

 

Теперь попробуем поговорить на тему, которой вы избегаете. Вы сказали, что угол и т.д (вы знаете что говорили) равен 110 градусов.

Я избегаю??????????? Да это вы избегаете.

Я вам 2 раза задавал вопрос: скажите, при каком угле п. к. в. закрываются впускные клапаны у современных моторов?

Почему не ответили?

Не знаете - признайтесь прямо, что тут плохого?

Сообщение отредактировал Lew: 16 July 2013 - 12:03

[Chicco]

Надеюсь, верное с физической точки зрения определение - до вас когда-то дойдёт.

"реальная степень сжатия" - то есть отношение объема смеси, попавшей в цилиндр (точнее, объема, который она имела бы при атмосферном давлении), к объему камеры сгорания.

 

 

Короче, термин есть, и это абсолютный факт.  Вы сами это доказываете.

 

 

скажите, при каком угле п. к. в. закрываются впускные клапаны у современных моторов?

 

Угол вы назвали верный. Тут трудно не знать  - это справочная итнформация. Такие углы +- и есть

 

Зачем так?  Можете ответить прямо?

 

Будет у вас новая версия, или напомнить вашу прошлую?

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 12:16

[PavelGhost]

Хлопцы - хватит страться 

Маздаи очередную хрень запустили типа Ванкеля а вы нервы трепите друг-другу 

[Ясносолнышко]

Маздаи очередную хрень запустили типа Ванкеля

Они и не прекращали Ванкеля разрабатывать. А что значит запустили? Есть новая инфа по этому вопросу? Можно ссыль, пжлст

[Chicco]

Они сделаи этакий "задросселированный двигатель с пересжатием" и мне очень смешно наблюдать,

 

Это вообще посмешище, и я доказал почему. Но это не главный повод для смеха. Дальше - больше.

 

А знаний-то понять где  - у вас и нет.

 

 

Но эта СЖ, если можно так условно выразиться - не используется с целью развития макс. возможной мощности мотора, кот может обеспечить такая высокая СЖ. Ибо если бы мощность использовалась - потребовался бы специальный бензин, например с ОЧ=100...110. Вам сложно будет это понять без базовой подготовки.

 

Я понимаю из этого, что у вас нет вообще никакой подготовки. Это ахинея дичайшая.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 12:19

[kombayner4x4]

В том-то и дело, что на работу турбины энергия двигателя практически не затрачивается.

 

Кто хочет сказать что "это бред" -  потом будет разочарован, потому что окажется неправ.

это кто так сказал?

До 10% от мощности уходит на турбину

[PavelGhost]

это кто так сказал?

До 10% от мощности уходит на турбину

Ничего на нее не уходит-вы путаете с приводным компрессором 

[Chicco]

Ну правильно вы пишите - приведет. Раз перед инженерами не стоит цель выжать из мотора макс. мощность, то что в этом плохого?

 

Редкостная бредятина про дросселирование на мощностных режимах.

 

Что плохого в дросселировании в режиме полной мощности?

Вы не понимаете?

 

То есть в режиме полной мощности ехать с прикрытой заслонкой вы считаете нормальным? 

 

 

Ничего на нее не уходит

Точно. Почти ничего.

 

 

это кто так сказал?

 

Физика сказала. Турбина практически не отнимает мощность. Это общеизвестно.

Турбонаддув  питается "дармовой" энергией, то есть не взятой с коленвала.

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 12:24

[Lew]

Угол вы назвали верный. Тут трудно не знать - это справочная итнформация. Такие углы +- и есть Зачем так? Можете ответить прямо? Будет у вас новая версия, или напомнить вашу прошлую?

 

Я вам 2 раза задавал вопрос: скажите, при каком угле п. к. в. закрываются впускные клапаны у современных моторов?

Задаю этот вопрос в 4-й раз: какой угол п. к. в. соответствует началу закрытия впускных клапанов современных ДВС ???????

Как только вы найдете эту информацию и ОСМЫСЛИТЕ ее, так сразу вам станет понятным то, о чем я УЖЕ ПИСАЛ

 

Успехов!

Мама дорогая, что я вижу! У вас даже нет знаний и ума, чтобы понять правильность этого общеизвестного вывода

Но эта СЖ, если можно так условно выразиться - не используется с целью развития макс. возможной мощности мотора, кот может обеспечить такая высокая СЖ. Ибо если бы мощность использовалась - потребовался бы специальный бензин, например с ОЧ=100...110. Вам сложно будет это понять без базовой подготовки.

 

Сообщение отредактировал Lew: 16 July 2013 - 12:27

[PavelGhost]

Глушак больше отнимает чем турбина если на то пошло

[Ясносолнышко]

До 10% от мощности уходит на турбину

Это можно еще в отношении механического наддува было сказать, но тоже является не правдой, т.к. "прибавка" мощности от наддува будет больше "потери" от привода компрессора.

Иначе какой смысл был бы инженерам огород городить с движками с механическим наддувом?

 

(написал изначально "компрессорные движки", но сразу понял, что это совершенно другое понятие)

А кто из уважаемых оппонентов знает что такое "компрессорный" двс и "безкопрессорный"?

Сообщение отредактировал Ясносолнышко: 16 July 2013 - 12:31

[PavelGhost]

Это можно еще в отношении механического наддува было сказать, но тоже является не правдой, т.к. "прибавка" мощности от наддува будет больше "потери" от привода компрессора.

Иначе какой смысл был бы инженерам огород городить с "компрессорными" движками?

Смысл в приводных нагнетателях есть-увеличить литровую мощность но ЗА СЧЕТ СНИЖЕНИЯ КПД.

Турбина же КПД ПОВЫШАЕТ.

[Chicco]

Задаю этот вопрос в 4-й раз: какой угол п. к. в. соответствует началу закрытия впускных клапанов современных ДВС ??????? Как только вы найдете эту информацию и ОСМЫСЛИТЕ ее, так сразу вам станет понятным то, о чем я УЖЕ ПИСАЛ

 

Ха-ха. Угол-то вы назвали верный. Согласен.

 

Сказать ЗАЧЕМ так сделано вам  слабо?

Сообщение отредактировал Chicco: 16 July 2013 - 12:33