Сообщений в теме: 912

[Karlin]

Это неадекватная модель. Более подходяще сравнение со снежной лавиной.

я не пытаюсь даже спорить с вами о вопросах вашей веры.... Считаете что упали - ваше дело, Латынина тоже так считает.

[pogodaev]

Не нужно, чтоб было равномерное. Откуда Вы это выкопали? Да и не было оно равномерным - судя по цвету пламени и количеству дыма при первоначальном взрыве, смесь воздуха с топливом была богатой, а то и переобогащенной. Напомню, что когда воздуха ровно столько, сколько нужно для полного сгорания топлива, смесь воздуха с топливом называют стехиометрической. Отклонения от этого идеала для удобства оценивают так называемым коэффициентом избытка воздуха λ. Если λ больше единицы, смесь называют бедной, меньше – богатой. При λ = 1 возможна полноценная окислительная реакция, не оставляющая неиспользованных компонентов. При неравномерном смешивании горение тоже будет, в тех местах, где воздуха мало - с черным жирным густым дымом, а где воздуха много - с минимумом дыма, прозрачного. Но горение будет и здесь и там. Для горения нужно топливо и воздух. Не для оптимального, повторю, а просто для горения. Только и всего.

Дальше. У меня нигде не написано, что разлитый бензин взорвется. Потому что мала площадь соприкосновения.

При распылении же капель горение получается взрывообразным всегда. Какая нужна λ для наилучшего взрыва, я, увы, не скажу - не знаю. Но ведь он и не был максимально возможной мощности - это прекрасно видно на видео опять же по характеру взрыва.

 

Ну правильно. При падении на конструкции не давит вес перекрытий. А при ударе о землю она тоже должна остаться неизменной?

Так. Давайте с самого начала. Запас прочности у зданий такого типа, как тут говорили, 1.5. Возьмите стакан, который выдерживает не пуд статической нагрузки, а полтора пуда. И сбросьте на него пудовую гирю с высоты 1 м.

 

А на гирю бросать неправильно - у нее запас прочности шибко большой. Правильно - на то, у чего запас 1.5.

 

Не путайте простой взрыв и объемный. Вещи, вообщето, разные. Да и распылене каплей не всегда приводит к взрыву. У вас в двигателе взрывы происходят? Или горелки котлов. Вот вам впрыск каплями с поджогом.

 

Кострукция верхней и нижней частей абсолютно одинаковая. Если при ударе разрушается нижняя часть, то почему верхняя то не разрешается симметрично? Силы должны действовать в обеи стороны.

 

Тогда бросать тот же стакан весом в пуд. С чего у верхней части здания запас прочности большим стал? Но чтоб конструкция этих стаканов была идентичной. Стенки одинаковой толщины, например.

[pogodaev]

Вы не находите, что это просто идиотизм? Хватило бы просто взорвать и списать на террористов - куда проще.

А спецоперация по Вашему сценарию не имеет смысла как таковая. Ну ладно, угнали самолет, разбили об дом. Куча трупов, пожарище и т.д. Этого уже достаточно, цель обвинить Аль-Каиду и начать возмездие достигнута. Зачем, скажите, еще и взрывать-то дома? Или на тот случай, если самолет промажет?

 

Вы говорили, "Самое главное - на весь мир было заявлено, что башни устоят при таране самолетом". Их построили в 1973 году. Вы когда услышали про это заявление?

И еще Вы говорили "Но вот кто-то не поверил и решил проверить". А почему спустя столько лет?

Причем тут заявление-то?

 

Вы бы поговорили сперва с тем, кому можете подсунуть. А потом бы спрашивали. А то выйдет казус.

 

"
 

 

Для пущего эффекта. Самолеты до этого угоняли не раз и заложники на них погибали тоже. А тут целенаправленная успешная атака на один из символов США. Да и просто взрыв не привел бы к таким эффектам, пробовали. И еще. Может все проблемы начались как раз из-за предыдущего терракта? Всё таки там нехило подземные уровни тряхнуло. Хоть и восстановили, но целостности то уже нету. Может какая закрытая коммисия приказала снести к чертовой матери пока эти две башни не упали на другие строения? Вот и подсуетились.И здания аккуратно снесли и терракт получили.

 

Какой казус? Что проверят и найдут ошибки?

[Опытный Люб]

Не путайте простой взрыв и объемный. Вещи, вообщето, разные. Да и распылене каплей не всегда приводит к взрыву. У вас в двигателе взрывы происходят? Или горелки котлов. Вот вам впрыск каплями с поджогом.

 

Кострукция верхней и нижней частей абсолютно одинаковая. Если при ударе разрушается нижняя часть, то почему верхняя то не разрешается симметрично? Силы должны действовать в обеи стороны.

 

Тогда бросать тот же стакан весом в пуд. С чего у верхней части здания запас прочности большим стал? Но чтоб конструкция этих стаканов была идентичной. Стенки одинаковой толщины, например.

Черт с ним, со взрывом. Факт тот, что он был и вызвал локальное разрушение и ослабление конструкции башни. Предлагаю, для наглядности, гипотетическую аналогию, позволяющую понять дальнейшее развитие событий. На верхней ступеньке легкой лестницы балансирует циркач. На своих плечах он держит ещё одну лестницу с партнершей. Циркач - аналог добавленной нагрузки (масса застрявших обломков самолета). Перекладина лестницы, на которой стоит циркач, ломается (перекрытие не выдерживает перегрева от пожара). Циркач начинает падать, ломая нижние ступеньки. Что произойдет с верхней лестницей Вы, я думаю, сможете себе представить сами. 

[Karlin]

Циркач начинает падать, ломая нижние ступеньки. Что произойдет с верхней лестницей Вы, я думаю, сможете себе представить сами. 

упадёт в произвольную сторону...

Но ДВА небоскреба, которых ударили по-разному упали одинаково - вот это, действительно, цирк.

[supermario]

Черт с ним, со взрывом. Факт тот, что он был и вызвал локальное разрушение и ослабление конструкции башни. Предлагаю, для наглядности, гипотетическую аналогию, позволяющую понять дальнейшее развитие событий. На верхней ступеньке легкой лестницы балансирует циркач. На своих плечах он держит ещё одну лестницу с партнершей. Циркач - аналог добавленной нагрузки (масса застрявших обломков самолета). Перекладина лестницы, на которой стоит циркач, ломается (перекрытие не выдерживает перегрева от пожара). Циркач начинает падать, ломая нижние ступеньки. Что произойдет с верхней лестницей Вы, я думаю, сможете себе представить сами. 

Перекладины сломаются , но не все донизу( циркач улетит в сторону). А колонны нифига не сломаются, целыми будут.

[Опытный Люб]

упадёт в произвольную сторону...

Но ДВА небоскреба, которых ударили по-разному упали одинаково - вот это, действительно, цирк.

Небоскрёб не дерево, которое падает туда, где подрубили

Перекладины сломаются , но не все донизу( циркач улетит в сторону). А колонны нифига не сломаются, целыми будут.

Небокрёб не лестница с летающим циркачем.

[supermario]

Небоскрёб не дерево, которое падает туда, где подрубили

Да они вообще не падают , если не взорвать для сноса.

 

Небокрёб не лестница с летающим циркачем.

Ваш пример.  

[Опытный Люб]

 

Ваш пример.  

Есть нюансы...

[pogodaev]

Есть нюансы...

 

А как же, есть. Но пример то ваш. Ломаются перекрытия-ступеньки. И то малость не сходится. Циркачь должен в вашем случае стоять на двух лестницах, поставленных друг на друга. И ножку у верхней лестницы немного отпилили снизу. Куда всё повалиться?.

[SIV]

 - центральный каркас из 47 "О-образных" колонн с толщиной стенки примерно 15 см. Ширина колонны  метр-метр двадцать, глубина 70-80 см. Эти 47 колонн соединены между собой сваркой и болтами вертикально, а горизонтально - стальной арматурой в несколько периметров и между периметрами. Сталь жаропрочная (правда, марка не уточняется).... Так вот сий каркас из себя представлял эдакий стрежень с заданной деформацией (при ветровых и прочих нагрузках)

 

Такие трубы могут поломаться, не погнуться, если они из металла подобного чугуну, но, 15см и 47 штук, чтоб все сломались - разрушились?

Машина - рама труба миллиметров 25, из металла похожего на чугун, точной марки нет, оборудование из такогоже металла. Рама аммортизирует но не гнётся, при запредельных нагрузках ломается, как и оборудование. Охотнее всего ломается в местах сварки.

[SIV]

Например, ВОВ выиграли они, а СССР воевало против США...

Не помню где, ссылку не дам, видел картинку, наш учебник истории в котором написано что в ВОВ победили США. Это заметили.

Но время идёт и в будующем в учебниках по истории так и будет написано.

[Happy Ananas]

про освещение трагедии разными сми, монтаж и многое другое

Сообщение отредактировал ambient industrial: 09 May 2013 - 20:26

[Happy Ananas]

хотя, по моему, притянутого за уши немало

[SIV]

хотя, по моему, притянутого за уши немало

У меня дядя в тот день по приглашению в америку прилетел. Все на изжоге были пока он не позвонил. Сказал у него нормально, их самолёт приземлился а следующий пошёл на таран.

[flyboyike]

Меня во всей этой истории беспокоит другое.  Вот у меня, например, чуть более пяти тысяч летных часов, из которых чуть менее четырех тысяч - на реактивных самолетах намного более маневренных, чем 767.  При этом я весьма неуверен, что мне бы удалось попасть в эти здания с первого захода да еще на такой скорости.  

 

При посадке на полосу 22 в Нью-Йоркском аэропорту Ля-Гвардия мы летим над Гудзоном на Север, потом делаем разворот после Центрального Парка.  Весь Манхеттен, как на ладони.  Я это к тому, что эти здания представляют собой весьма маленькую цель даже с высоты менее 600м.  А нам говорят, что группа разгильдяев с опытом только на тренажерах смогла совершить такой маневр.  

 

А про маневр с Пентагоном тут вообще фантастика.  Совершить такой разворот со снижением, и держать машину на бреющем до удара, без опыта на самой машине я считаю совершенно невозможно.

[Опытный Люб]

 

Меня во всей этой истории беспокоит другое.  Вот у меня, например, чуть более пяти тысяч летных часов, из которых чуть менее четырех тысяч - на реактивных самолетах намного более маневренных, чем 767.  При этом я весьма неуверен, что мне бы удалось попасть в эти здания с первого захода да еще на такой скорости.  

 

При посадке на полосу 22 в Нью-Йоркском аэропорту Ля-Гвардия мы летим над Гудзоном на Север, потом делаем разворот после Центрального Парка.  Весь Манхеттен, как на ладони.  Я это к тому, что эти здания представляют собой весьма маленькую цель даже с высоты менее 600м.  А нам говорят, что группа разгильдяев с опытом только на тренажерах смогла совершить такой маневр.  

 

А про маневр с Пентагоном тут вообще фантастика.  Совершить такой разворот со снижением, и держать машину на бреющем до удара, без опыта на самой машине я считаю совершенно невозможно.

 

А что говорят очевидцы удара по Пентагону и профессиональные пилоты пассажирских Боингов? Факт ведь налицо.

[kkuplyankin]

О! Давайте собирать слухи дальше. 11 сентября 2001 года по Пентагону был нанесен удар советской ПКР П-700 Гранит. 

Не, не долетит, дальность 700км

[Fantomas]

Добавлю.

Отвлекитесь от луны.

 

Плюс, грят домишки были убыточны в эксплуатации, но удачно застрахованы... Такшто от сноса всем профит - Бушу, владельцам задний и мерии города

[supermario]

Плюс, грят домишки были убыточны в эксплуатации, но удачно застрахованы... Такшто от сноса всем профит - Бушу, владельцам задний и мерии города

 Объявление в разделе работа:

 

Организации срочно требуются на работу женщины-шахидки.

Работа сдельная - снос зданий. 

[Fantomas]

Ну явный идиотизм до такой степени не присущ даже спецслужбам.

 

Почемуже... 

Чем наглее ложь, тем больше народ в нее верит (С) Геббельс

Вы делаете две ошибки в слове "сопромат".
 

Это не аргумент. Мы тут не орфографию с орфоэпиёй обсуждаем

Сообщение отредактировал polyakoff: 10 May 2013 - 13:26

[Happy Ananas]

А что говорят очевидцы удара по Пентагону и профессиональные пилоты пассажирских Боингов? 

 Видео нет, а очевидец вроде как один, какой-то журналюшка с довольно мутной репутацией, якобы случайно проезжавший мимо Пентагона и видевший совокупление самолета со зданием. 

[Fantomas]

Вы не находите, что это просто идиотизм? Хватило бы просто взорвать и списать на террористов - куда проще.

А спецоперация по Вашему сценарию не имеет смысла как таковая. Ну ладно, угнали самолет, разбили об дом. Куча трупов, пожарище и т.д. Этого уже достаточно, цель обвинить Аль-Каиду и начать возмездие достигнута. Зачем, скажите, еще и взрывать-то дома? Или на тот случай, если самолет промажет?

 

Во-первых, есть мнения што домишки и так не мешало бы снести т.к. убыточны. Во-вторых чем масштабнее трагедия, тем круче можно замутить борьбу с террористами

[SIV]

Во-первых, есть мнения што домишки и так не мешало бы снести т.к. убыточны. Во-вторых чем масштабнее трагедия, тем круче можно замутить борьбу с террористами

Ну да, когда Бушу сказали что случилось он сказал,

будем бомбить Ирак

ему, так они не причём

боибить Ирак.

Страну разорили, нефть забрали.

Тот кто это организовал продумал всё очень точно.

[Karlin]

Во-первых, есть мнения што домишки и так не мешало бы снести т.fк. убыточны.

а во вторых - снести их обычным методом было политически сложно, как снести у нас мавзолей с Красной Площади,...Как же так, взяли и снесли... А тут так удачно получилось.

[Витал]

Начали-то осаживаться с перекосом. А потом, видимо, пошли по каркасу как по рельсам.

 

Строить гипотезу основываясь на том, что кто-то страдает высшей степенью кретинизма вряд ли правильно

Начали с перекосом... А потом выправились... Отчкго всякий иной взрыв приводит к совершенно иным результатам? Уж верхушка-то должна была упасть в сторону? Или, как выше указывали коллеги, съехать по центральному каркасу, как по шампуру... Однако, после никакого "шампура" не наблюдалось...

 

Не мы определяем, насколько идиотским может быть обоснование...

 

Никакого обязательного падения в сторону удара быть не должно.
Потеря устойчивости могла произойти везде, то есть там, где была высокая температура при пожаре.
Далее - вертикальное проседание.

Ничего подобного. Часть топлива просто сгорела в облаке снаружи здания.
Кроме того, вы сами все видите на записи. Какие к этому вопросы?

Да ну? А вот деревья валят, создавая как раз подобную неоднороодность.. Причём эта неоднородность видна изначально, а потом всё выправилось...

 

Какая часть? Половина из двадцати тонн? В том облачке, что на видео?

 

Вам просто непонятно как происходит потеря устойчивости. Если бы было понятно - не было бы таких вопросов.

Ну да, а ещё я в степеннЫх функциях не шарю, да.

 

Если понимать процесс - то нет ни малейшей загадки. Все произошло так, как должно было произойти.

Вот с чем тут все согласятся, так именно с этим Вашим постом: всё произошло так, как и задумывалось. ВТЦ снесён с минималым ущербом для окружающих строений, зато с максимальным масс-эффектом.

 

1. Самолет влетел в здание. Часть топлива распылилась и сгорела со взрывом.
Оставшаяся меньшая часть спровоцировала пожар.

Уцелевшие опоры получили возросшую индивидуальную нагрузку, а оставшись без части поперечных связей, - потеряли в устойчивости.

2. Со временем пожар ослабил оставшиеся опорные конструкции. Не расплавил, а ослабил.
В какой-то момент оставшиеся опоры ослабли настолько, что потеряли устойчивость, "подломились", и верхняя часть дома рухнула на нижнюю.
Рухнула вниз под действием направленной вниз силы тяжести.

3. Никаких шансов уцелеть у опор нижней части не было.
На них упал фактически огромный дом со своими бетонными и стальными конструкциями.
Поэтому опоры нижней части рвало по соединениям, гнуло, скручивало и ломало.

Картинка такая, какая должна быть.

1. Про взрыв. Если осталась меньшая часть, то взорвалась бОльшая? Пусть половина -- десять тонн керосина взорвалась.... Да одного этого было бы достаточно для сноса всего квартала.

 

2. Правильно. Части опор к тому времени попросту не было. Причём не просто не было части, а именно что с одной стороны, что делало её гораздо слабее. Что и подтверждается начальным этапом разрушения: верхушка немного наклонилась.

 

3. Что же помешало верхним этажам съехать по опорам центрального каркаса? Ведь к нему крепились перекрытия этажей, но эти перекрытия не рассчитывались на сопоставимую прочность, им нужно удержать свой этаж с необходимым запасом, в отличие от опор каркаса?

 

Вот Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Спецслужбы могли просто взорвать здания и списать все на террористов. Если им так уж надо было что-то списать. Или просто разбить самолеты с пассажирами. Тоже хватит на весь мир. Но, скажите, зачем таранить самолетом то, что уже заминировано?

Нет, не могли, ибо вариант простого теракта -- минус ФБР или кто у них там отвечает. Прошляпили, значит, а не должны были бы.

Просто разбить самолёт.. Да сколько их уже поразбивалось-то... Одним, или четырьмя больше... Такого эфффекта всяко не будет...

 

А если пульнуть самолётом, то это свежо, необычно, привлечёт всеобщее внимание...

а во вторых - снести их обычным методом было политически сложно, как снести у нас мавзолей с Красной Площади,...Как же так, взяли и снесли... А тут так удачно получилось.

С политической точки зрения не так и сложно, ИМХО, мало ли что решил владелец, частная собственность, хочу -- строю, надоело -- сломал...

Только дорого и хлопотно. И потом разрешения на следующую стройку не дадут...

[SIV]

а во вторых - снести их обычным методом было политически сложно, как снести у нас мавзолей с Красной Площади,...Как же так, взяли и снесли... А тут так удачно получилось.

Мавзолей на красной площади - Зиккурат.

Акультная пирамида построенная и стоит с определённой целью.

[Karlin]

Мавзолей на красной площади - Зиккурат.

Акультная пирамида построенная и стоит с определённой целью.

Срочно выключите РЕН-ТВ

[SIV]

1. Про взрыв. Если осталась меньшая часть, то взорвалась бОльшая? Пусть половина -- десять тонн керосина взорвалась.... Да одного этого было бы достаточно для сноса всего квартала.

По объёму топлива есть один момент. Если самолёт только взлетел то баки полные, если прилетел то остаток топлива минимален.

Срочно выключите РЕН-ТВ

С утра его смотрю.

 

Для безграмотных - если горит топливо - это уже не объемный взрыв. Это горение топлива.

 

http://video.yandex.ru/search?text=%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&where=all&filmId=KwoXddd7s3M

 

Надеюсь, ссылка сработает. Вот там объемный взрыв. Никакого горения.

Да, вот это бабах. Хорошо виден пузырь ударной волны, а вот когда самолёт загорелся такой ударной волны небыло, просто горело топливо.