Сообщений в теме: 912

[Chico]

Ничего особенного. Попадание самолётов в башни и обрушения башен  - это "после того, но не вследствие того"... 

Если понимать процесс - то нет ни малейшей загадки. Все произошло так, как должно было произойти.

[pogodaev]

Вам не дано понять, что "подломились" - это то же самое, что потеря устойчивости..

И именно потеря устойчивости колонн, ослабевших в пожаре - привела к падению фактически одного дома на другой.

 

Дилетанты даже вопрос нормально задать не могут. Жесть ваще.

А еще рассуждают о "загадочности" процесса.

 

Для безграмотных всё загадочно. И любая желтая газетенка легко запудрит им мозги.

Горящий распыленный керосин - объемный взрыв.

Но не весь керосин сгорел со взрывом. БОльшая часть.

 

Не, давайте для нас, идиотов, расчеты по вашему любимому сОпрОмату. Со всеми потерями, усадками, изгибами и всем прочим. Вы же у нас спец. для вас это должно быть делом на пару минут. Жесть ваще - это ваше снижение "жаростойкости"

 

Для безграмотных - если горит топливо - это уже не объемный взрыв. Это горение топлива.

 

http://video.yandex.ru/search?text=%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&where=all&filmId=KwoXddd7s3M

 

Надеюсь, ссылка сработает. Вот там объемный взрыв. Никакого горения.

Если понимать процесс - то нет ни малейшей загадки. Все произошло так, как должно было произойти.

 

Универсальный ответ в стиле Суворова)) Если вы не дурак, то вам всё должно быть понятно))) Причем без объяснений. Если вы не дурак - то поймете, если дурак - то объяснений не надо, все равно не поймете)))

[Chico]

Если вы не дурак - то поймете, если дурак - то объяснений не надо, все равно не поймете)))

Вам точно ничего не станет понятно.

Знаний нет ни на грош, поэтому вера во всякую чушь, обсуждение вязкости стали и куча ошибок в родной речи.

[pogodaev]

Вам точно ничего не станет понятно.

Знаний нет ни на грош, поэтому вера во всякую чушь, обсуждение вязкости стали и куча ошибок в родной речи.

 

А вы даже и не пытались ничего объяснить))) Ваши знания по "уменьшении жаропрочности" как раз равны моим.

 

И еще, так там колонны надломились или вертикально просели?

 

Был объемный взрыв с выгоранием керосина или керосин размягчал железо при горении?

 

Почему при падении верхней части зданий во всех вами приведенных реконструкциях нижние этажи этой самой верхней части не разрушаются?

 

Почему пожар не распростронялся в течении часа?

 

Ну, это для начала. О, великий профи во всех науках, дай ответы на вопросы, разуми дурака))

Сообщение отредактировал pogodaev: 08 May 2013 - 21:16

[Chico]

Ваши знания по "уменьшении жаропрочности" как раз равны моим.

И еще, так там колонны надломились или сложились?

Был объемный взрыв с выгоранием керосина или керосин размягчал железо при горении?

Почему при падении верхней части зданий во всех вами приведенных реконструкциях нижние этажи этой самой верхней части не разрушаются?

Почему пожар не распростронялся в течении часа?

Ну, это для начала. О, великий профи во всех науках, дай ответы на вопросы, разуми дурака))

Покажите где мной сказано об "уменьшении жаропрочности".
Конкретно покажИте где я это сказал?
НИГДЕ.
Это ваши делетантские мозги были не способны понять написанное.

Попробуйте написать свои вопросы без ошибок. Меня уже тошнит от "распрострОнялся".
Полнейшее невежество. Говорить с вами - всё равно что с деревом.

Сообщение отредактировал Chico: 08 May 2013 - 21:19

[pogodaev]

Покажите где мной сказано об "уменьшении жаропрочности".
Конкретно покажИте где я это сказал?
НИГДЕ.
Это ваши делетантские мозги были не способны понять написанное.

Попробуйте написать свои вопросы без ошибок. Меня уже тошнит от "распрострОнялся".
Полнейшее невежество. Говорить с вами - всё равно что с деревом.

 

Ого, уже не помните? Жаль, эту ветку вынули из Лунной и искать ваш перл сложновато, его вообще могли подчистить. Но вы мне советовали вылезти из-под стола)) Было-было))

 

Исправлю - распространяется. Если вам угодно. Ответы то будут? Или вас стошнило прям на клаву?

 

Сотрясание воздуха фразами - "это должен понимать любой дурак" является отсутсвием доказательств. Если у вас имеется хороший математический аппарат для для расчета падений башен при соблюдений всех условий - вот только тогда вы имеете право называть ваших оппонентов дилетантами. Выкладывайте. А мы покопаемся. Если в расчетами туго и выкладывать нечего - сами вы дилетант, только напыщенный.

 

Кстати, жду от вас поиска ошибок)) Буду учиться))

[Опытный Люб]

Ничего особенного. Попадание самолётов в башни и обрушения башен  - это "после того, но не вследствие того"... 

Методика познания предполагает применение "бритвы Оккама". Этот принцип означает, что не нужно выдумывать новых объяснений (сущностей) там, где оно уже существует. Обрушение башен в том виде, в каком оно произошло, вполне описывается в рамках известных исходных данных. И нет необходимости придумывать какие-либо дополнительные условия.

[pogodaev]

Методика познания предполагает применение "бритвы Оккама". Этот принцип означает, что не нужно выдумывать новых объяснений (сущностей) там, где оно уже существует. Обрушение башен в том виде, в каком оно произошло, вполне описывается в рамках известных исходных данных. И нет необходимости придумывать какие-либо дополнительные условия.

 

http://www.dm-dobrov.ru/history/wtc.html

 

Это про разбор исходных данных и сделанных из них выводов. Так, для размышления. Мне там кое-что и самому не нравиться, но вот сомнения на счет выводов расследования...

[Chico]

1. Самолет влетел в здание. Часть топлива распылилась и сгорела со взрывом.
Оставшаяся меньшая часть спровоцировала пожар.
(Никакого принципиального значения состав топлива не имел. Любое горючее может образовать объемный взрыв)
Самолет и взрыв повредили межэтажные перекрытия и часть опор .
Уцелевшие опоры получили возросшую индивидуальную нагрузку, а оставшись без части поперечных связей, - потеряли в устойчивости.

2. Со временем пожар ослабил оставшиеся опорные конструкции. Не расплавил, а ослабил.
В какой-то момент оставшиеся опоры ослабли настолько, что потеряли устойчивость, "подломились", и верхняя часть дома рухнула на нижнюю.
Рухнула вниз под действием направленной вниз силы тяжести.

3. Никаких шансов уцелеть у опор нижней части не было.
На них упал фактически огромный дом со своими бетонными и стальными конструкциями.
Поэтому опоры нижней части рвало по соединениям, гнуло, скручивало и ломало.

Картинка такая, какая должна быть.

Сообщение отредактировал Chico: 08 May 2013 - 21:48

[Karlin]

Методика познания предполагает применение "бритвы Оккама". Этот принцип означает, что не нужно выдумывать новых объяснений (сущностей) там, где оно уже существует. Обрушение башен в том виде, в каком оно произошло, вполне описывается в рамках известных исходных данных. И нет необходимости придумывать какие-либо дополнительные условия.

дело вкуса...

Обычно, когда НАДО, то уронить здание вертикально само в себя - задача для высоких профессионалов.... А тут - пожарчик.. и опаньки.

 

Не верю... Нижняя половина здания БЫЛА прочной, холодной и т.п. Если бы верхняя половина упала вбок - поверил бы, и изземли остались торчать хотя -бы первые 10 этажей. А так - хорошо запланированный снос.

[pogodaev]

1. Самолет влетел в здание. Часть топлива распылилась и сгорела со взрывом.
Оставшаяся меньшая часть спровоцировала пожар.
(Никакого принципиального значения состав топлива не имел. Любое горючее может образовать объемный взрыв)
Самолет и взрыв повредили межэтажные перекрытия и часть опор .
Уцелевшие опоры получили возросшую индивидуальную нагрузку, а оставшись без части поперечных связей, - потеряли в устойчивости.

2. Со временем пожар ослабил оставшиеся опорные конструкции. Не расплавил, а ослабил.
В какой-то момент оставшиеся опоры ослабли настолько, что потеряли устойчивость, "подломились", и верхняя часть дома рухнула на нижнюю.
Рухнула вниз под действием направленной вниз силы тяжести.

3. Никаких шансов уцелеть у опор нижней части не было.
На них упал фактически огромный дом со своими бетонными и стальными конструкциями.
Поэтому опоры нижней части рвало по соединениям, гнуло, скручивало и ломало.

Картинка такая, какая должна быть.

 

И следом из-за пожара(без самолетов) пало здание №7. Может не стоило самолетами то таранить? Подожги бы да и всё. Ну, бомбочку притащили бы заранее. Да просто подожгли бы. Строению намба семь одних пожаров хватило.

 

Самое главное - на весь мир было заявлено, что башни устоят при таране самолетом. Но вот кто-то не поверил и решил проверить. Причем довольно дорогим способом. Одно обучение на пилота для восьми террористов стоило нехило. Про способности этих самых "пилотов" можете в интернете посмотреть. Или всё таки знали, что башни самолет не переварят?

 

А математическая модель то будет?

[supermario]

дело вкуса...

Обычно, когда НАДО, то уронить здание вертикально само в себя - задача для высоких профессионалов.... А тут - пожарчик.. и опаньки.

 

 

И сразу три здания.  

[Chico]

А математическая модель то будет?

Дайте мне полную схему конструкции с данными о нагрузках, напряжениях и деформациях во всех элементах на всех этапах катастрофы и пожара, о температурах во всех точках.
Точные числовые и векторные (для нагрузок) значения.

Также дайте все данные о массе и распределении топлива в самолете, о точной динамике разрушения конструкций здания и самолёта и т.д...

Забьем в суперкомпьютер.

Жду данных.
Сегодня будут?

Сообщение отредактировал Chico: 08 May 2013 - 22:15

[kozlov]

Ни вы, ни Чико так и не предоставили условия образования аэрозоли при разрушении топливных баков. Разлив и выброс капель не проканывает. Равномерного перемешивания(аэрозоли) не получится. Этак при любом разливе горючего по вашему должено приводить к объемному взрыву.

 

Я читаю посты Внимательно. Но не нахожу в некоторых ответных постав ответов. Тогда переспрашиваю.

Вот тебе раз!  Зачем Вам непременно равномерное перемешивание?

Если Вы читаете внимательно, то видели пост 102. Там сказано про площадь соприкосновения жидкости и воздуха. Этого достаточно для того, чтобы понять механику взрыва.
 

Если принять динамическую теорию складывания этажей. то при ударе должны разрушаться и нижние этажи верхней части. Они что, из другого материала сложены? Но по всем приведенным схемам верхняя часть должна была остаться целой.

Вообще остаться целой? Почему?

[Chico]

Вот тебе раз! Зачем Вам непременно равномерное перемешивание?

У него в каждом вопросе непонимание.

Не может понять как разбрызганное топливо сгорает. Формул хочет.

Сообщение отредактировал Chico: 08 May 2013 - 22:28

[pogodaev]

Дайте мне полную схему конструкции с данными о нагрузках, напряжениях и деформациях во всех элементах на всех этапах катастрофы и пожара, о температурах во всех точках.
Точные числовые и векторные (для нагрузок) значения.

Также дайте все данные о массе и распределении топлива в самолете, о точной динамике разрушения конструкций здания и самолёта и т.д...

Забьем в суперкомпьютер.

Жду данных.
Сегодня будут?

 

Нууу, я то думал у вас всё это есть. Это у вас же всё понятно)) А так никаких исходных данных, но результат 100% правильный))

 

Если нету точного математического аппарата у вас лично, то какое право вы имеете осуждать других? Поучение без железных доказательств - это как раз и есть дилетаннизм, в котором вы обвиняете других. Так что давайте расчеты или поуменьшите пыл. Все ваши выводы это ваше видение процессов разрушения башен. Причем основанных на американских роликах из интернета. Вы даже не в курсе, какие были использованы марки сталей для каркаса, какие были типы соединений, были бы покрыты металлоконструкции огнеизоляционными покрытиями и был ли точно объемный взрыв.

[Chico]

Нууу, я то думал у вас всё это есть. Это у вас же всё понятно)) А так никаких исходных данных, но результат 100% правильный))

Если нету точного математического аппарата у вас лично, то какое право вы имеете осуждать других? Поучение без железных доказательств - это как раз и есть дилетаннизм, в котором вы обвиняете других. Так что давайте расчеты или поуменьшите пыл. Все ваши выводы это ваше видение процессов разрушения башен. Причем основанных на американских роликах из интернета. Вы даже не в курсе, какие были использованы марки сталей для каркаса, какие были типы соединений, были бы покрыты металлоконструкции огнеизоляционными покрытиями и был ли точно объемный взрыв.

Точных данных нет, и не может быть ни у кого.

Но принципы остаются принципами.
Именно принципы дают понимание общей картины разрушения. Эти картины типичны.

Ваша дилетантская болтовня про вязкость стали и т.п... выдает полную безграмотность.
А знание десяти принципов заменяет знание тысячи фактов.

сАпрАмат учИте.

Сообщение отредактировал Chico: 08 May 2013 - 22:33

[kozlov]

Ничего особенного. Попадание самолётов в башни и обрушения башен  - это "после того, но не вследствие того"... 

Опять сначала. Почитайте ветку. Невозможно же каждому вновьпришедшему повторять одно и то же.

 

[pogodaev]

Вот тебе раз!  Зачем Вам непременно равномерное перемешивание?

Если Вы читаете внимательно, то видели пост 102. Там сказано про площадь соприкосновения жидкости и воздуха. Этого достаточно для того, чтобы понять механику взрыва.
 

Вообще остаться целой? Почему?

 

 

Для объемного взрыва, чтоб горение было равномерное по объему. Площадь соприкосновения - эт разлили тонну керосина по полу, подожгли керосин и ждем взрыва? Не дождетесь, керосин выгорит. Плавно, равномерно, жарко, но просто выгорит. А вот распыление его в определенном объеме и равномерное перемешивание с воздухом в определенной концентрации - это рванет. Не будет нужного соотношения керосин/воздух - будет слабый взрывчик типа хлопка. Недостаток воздуха - окислять нечем, недостаток керосина - гореть нечему. Не будет равномерного перемешивания - будут отдельные взрывы в местах оптимального соотношения. Как то так.

 

А я знаю почему? Просмотрите ролики, выложенные Чико. Там везде падающая часть остается неизменной.

У него в каждом вопросе непонимание.

Не может понять как разбрызганное топливо сгорает. Формул хочет.

 

Еще как хочу. У вас они должны быть)) Это так просто - объемный взрыв. Только что-то такие заряды проходят как новинки, но у вас же всё просто))

[kozlov]

Не верю... Нижняя половина здания БЫЛА прочной, холодной и т.п. Если бы верхняя половина упала вбок - поверил бы, и изземли остались торчать хотя -бы первые 10 этажей. А так - хорошо запланированный снос.

Если на прочный холодный стакан (стеклянный, разумеется) поставить пудовую гирю - он будет стоять. А если на прочный холодный стакан сбросить пудовую гирю с высоты один метр - он стоять не будет, он разобьется. Несмотря на то, что холодный.

Почему? Потенциальная энергия гири превратилась в кинетическую. При падении перекрытий этажей происходит то же самое.

[pogodaev]

Точных данных нет, и не может быть ни у кого.

Но принципы остаются принципами.
Именно принципы дают понимание общей картины разрушения. Эти картины типичны.

Ваша дилетантская болтовня про вязкость стали и т.п... выдает полную безграмотность.
А знание десяти принципов заменяет знание тысячи фактов.

сАпрАмат учИте.

 

Если у вас нет точных данных - то какого вы тут выпендриваетесь?

 

Принципы? У вас одна теория в голове? С практикой по тому же сопромату как? Ньюансы, ньюансы и еще раз ньюансы. В ваш любимый сопромат вообще введен коэффициент незнания. Запас прочности называется. И тысяча жизненных фактов покруче будет, чем десять теоретических принципов. Ну, для вас, теоретиков - это мелочи))

Сообщение отредактировал pogodaev: 08 May 2013 - 22:51

[kozlov]

И следом из-за пожара(без самолетов) пало здание №7. Может не стоило самолетами то таранить? Подожги бы да и всё. Ну, бомбочку притащили бы заранее. Да просто подожгли бы. Строению намба семь одних пожаров хватило.

 

Самое главное - на весь мир было заявлено, что башни устоят при таране самолетом. Но вот кто-то не поверил и решил проверить. Причем довольно дорогим способом. Одно обучение на пилота для восьми террористов стоило нехило. Про способности этих самых "пилотов" можете в интернете посмотреть. Или всё таки знали, что башни самолет не переварят?

 

А математическая модель то будет?

 

Вот Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Спецслужбы могли просто взорвать здания и списать все на террористов. Если им так уж надо было что-то списать. Или просто разбить самолеты с пассажирами. Тоже хватит на весь мир. Но, скажите, зачем таранить самолетом то, что уже заминировано?

 

Не припомните, в каком году было заявлено?

 

Вы сможете проверить верность математической модели?

 

 

У него в каждом вопросе непонимание.

Не может понять как разбрызганное топливо сгорает. Формул хочет.

 

Так формулы школьник напишет... Всё и так очевидно
 

[pogodaev]

Если на прочный холодный стакан (стеклянный, разумеется) поставить пудовую гирю - он будет стоять. А если на прочный холодный стакан сбросить пудовую гирю с высоты один метр - он стоять не будет, он разобьется. Несмотря на то, что холодный.

Почему? Потенциальная энергия гири превратилась в кинетическую. При падении перекрытий этажей происходит то же самое.

 

Уроните на пудовую гирю такую же пудовую. Конструкция всего здания одинаковая.

[pogodaev]

Вот Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Спецслужбы могли просто взорвать здания и списать все на террористов. Если им так уж надо было что-то списать. Или просто разбить самолеты с пассажирами. Тоже хватит на весь мир. Но, скажите, зачем таранить самолетом то, что уже заминировано?

 

Не припомните, в каком году было заявлено?

 

Вы сможете проверить верность математической модели?

 

 

 

Так формулы школьник напишет... Всё и так очевидно
 

 

Зачем таранить? Ну вы даете)) Чтоб оправдать обрушение. Седьмое здание списали на пожар - в него самолетом попасть сложновато было.

 

Заявление было дано при строительстве. Пройдитесь по интернету. и сторонник сноса и противники это не ставят под сомнение. Понимаю, стоительство было закончено давно и самолеты стали крупнее. Но чтоб решиться на таран без расчетов.. Подрыв грузовика на подземной стоянке под теми же башнями. Думали, что упадут - устояли.

 

Проверить математические модели? Вы думаете, я сам их проверять буду? Есть кому подсунуть. Но ведь нету, сам Чико сознался))

[Karlin]

 При падении перекрытий этажей происходит то же самое.

попробуйте по ровному, полированному стержню уронить шайбу.... она будет постоянно клинить при "скольжении" вниз а не будет падать ровно и быстро. 

[kozlov]

Для объемного взрыва, чтоб горение было равномерное по объему. Площадь соприкосновения - эт разлили тонну керосина по полу, подожгли керосин и ждем взрыва? Не дождетесь, керосин выгорит. Плавно, равномерно, жарко, но просто выгорит. А вот распыление его в определенном объеме и равномерное перемешивание с воздухом в определенной концентрации - это рванет. Не будет нужного соотношения керосин/воздух - будет слабый взрывчик типа хлопка. Недостаток воздуха - окислять нечем, недостаток керосина - гореть нечему. Не будет равномерного перемешивания - будут отдельные взрывы в местах оптимального соотношения. Как то так.

 

А я знаю почему? Просмотрите ролики, выложенные Чико. Там везде падающая часть остается неизменной.

Не нужно, чтоб было равномерное. Откуда Вы это выкопали? Да и не было оно равномерным - судя по цвету пламени и количеству дыма при первоначальном взрыве, смесь воздуха с топливом была богатой, а то и переобогащенной. Напомню, что когда воздуха ровно столько, сколько нужно для полного сгорания топлива, смесь воздуха с топливом называют стехиометрической. Отклонения от этого идеала для удобства оценивают так называемым коэффициентом избытка воздуха λ. Если λ больше единицы, смесь называют бедной, меньше – богатой. При λ = 1 возможна полноценная окислительная реакция, не оставляющая неиспользованных компонентов. При неравномерном смешивании горение тоже будет, в тех местах, где воздуха мало - с черным жирным густым дымом, а где воздуха много - с минимумом дыма, прозрачного. Но горение будет и здесь и там. Для горения нужно топливо и воздух. Не для оптимального, повторю, а просто для горения. Только и всего.

Дальше. У меня нигде не написано, что разлитый бензин взорвется. Потому что мала площадь соприкосновения.

При распылении же капель горение получается взрывообразным всегда. Какая нужна λ для наилучшего взрыва, я, увы, не скажу - не знаю. Но ведь он и не был максимально возможной мощности - это прекрасно видно на видео опять же по характеру взрыва.

 

Ну правильно. При падении на конструкции не давит вес перекрытий. А при ударе о землю она тоже должна остаться неизменной?

Уроните на пудовую гирю такую же пудовую. Конструкция всего здания одинаковая.

Так. Давайте с самого начала. Запас прочности у зданий такого типа, как тут говорили, 1.5. Возьмите стакан, который выдерживает не пуд статической нагрузки, а полтора пуда. И сбросьте на него пудовую гирю с высоты 1 м.

 

А на гирю бросать неправильно - у нее запас прочности шибко большой. Правильно - на то, у чего запас 1.5.

 

[kozlov]

Зачем таранить? Ну вы даете)) Чтоб оправдать обрушение. Седьмое здание списали на пожар - в него самолетом попасть сложновато было.

 

Заявление было дано при строительстве. Пройдитесь по интернету. и сторонник сноса и противники это не ставят под сомнение. Понимаю, стоительство было закончено давно и самолеты стали крупнее. Но чтоб решиться на таран без расчетов.. Подрыв грузовика на подземной стоянке под теми же башнями. Думали, что упадут - устояли.

 

Проверить математические модели? Вы думаете, я сам их проверять буду? Есть кому подсунуть. Но ведь нету, сам Чико сознался))

Вы не находите, что это просто идиотизм? Хватило бы просто взорвать и списать на террористов - куда проще.

А спецоперация по Вашему сценарию не имеет смысла как таковая. Ну ладно, угнали самолет, разбили об дом. Куча трупов, пожарище и т.д. Этого уже достаточно, цель обвинить Аль-Каиду и начать возмездие достигнута. Зачем, скажите, еще и взрывать-то дома? Или на тот случай, если самолет промажет?

 

Вы говорили, "Самое главное - на весь мир было заявлено, что башни устоят при таране самолетом". Их построили в 1973 году. Вы когда услышали про это заявление?

И еще Вы говорили "Но вот кто-то не поверил и решил проверить". А почему спустя столько лет?

Причем тут заявление-то?

 

Вы бы поговорили сперва с тем, кому можете подсунуть. А потом бы спрашивали. А то выйдет казус.

 

"
 

[Опытный Люб]

попробуйте по ровному, полированному стержню уронить шайбу.... она будет постоянно клинить при "скольжении" вниз а не будет падать ровно и быстро. 

Это неадекватная модель. Более подходяще сравнение со снежной лавиной.

[kozlov]

попробуйте по ровному, полированному стержню уронить шайбу.... она будет постоянно клинить при "скольжении" вниз а не будет падать ровно и быстро. 

 

Это сильно зависит от диаметров отверстия и стержня, от материалов, от масштабов и от прочих факторов.
 

[kozlov]

Это неадекватная модель. Более подходяще сравнение со снежной лавиной.