Сообщений в теме: 370

[Опытный Люб]

А вот с независимым возбуждением момент есть прямая функция от тока, или наоборот, всё равно. Потому номинальный момент достижим во всём номинальном же диапазоне оборотов.

От тока - да, но не от частоты вращения. С увеличением частоты вращения (оборотов) момент линейно снижается. Мы говорим не о номинальных значениях, а о всем диапазоне от 0 до 1500.

[Витал]

Вы -- дублёр Козлова?
Почитайте на досуге http://pomogala.ru/teplovoz/teplovoz_28.html

Прикрепленные файлы

•  f6.GIF   2.01К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал Витал: 25 May 2012 - 15:46

[Опытный Люб]

И момент в описанном мной двигателе не зависит от оборотов,...

http://bse.sci-lib.com/particle030242.html

[Витал]

Читайте внимательно:" Естественные (без регулирования возбуждения) механические характеристики (вверху) и характеристики момента (внизу) двигателей постоянного тока: а — при параллельном, б — при последовательном, в — при смешанном возбуждении;"
Я говорил о двигателе с независимым возбуждением. У него жёсткая механическая характеристика, то, о чём вы мечтали как об идеальном двигателе

[Chico]

Конечно же мощность определяет динамику.

Как тут верно заметили, мощность - это произведение момента на обороты.

Для каждых конкретных оборотов при максимальном нажатии педали газа есть своя - "располагаемая" мощность.
Это произведение момента на конкретных оборотах на число оборотов.
То есть момент уже включен в формулу.

А в паспорте указывается максимальная мощность.
Максимальная может быть, например, 300 лошадей, а располагаемая при 2000 оборотов , например, 50 лошадей.

Кто думает, что для разгона важен момент - советую посмотреть характеристики моторов формулы 1.
Момент двигателей Ф1 лишь немного больше момента жигулевского двигателя.
Но разгон другой. Другой не пропорционально массе, а совсем, намного другой.
И разгон Ф1 мог бы быть еще лучше, да сцепления колес не хватает.

Конечно, мощность определяет разгон. Оттого это главная характеристика двигателя.

А вот понятие "эластичность" определяет располагаемую мощность на каждом режиме.
Двигатели с ровной полкой момента более эластичны чем форсированные, поскольку обеспечивают более высокую располагаемую мощность на средних и низких оборотах.

Сообщение отредактировал Chico: 25 May 2012 - 17:22

[Chico]

Это понятно. Но вопрос состоит в том, какой разгон будет активнее - при максимуме мощности или максимуме момента?

При максимуме мощности, разумеется.
Разгон - это работа.
Мощность - работа в единицу времени.
Больше мощность - быстрее разгон.

А момент - лишь элемент мощности.

Распределение момента по оборотам - определяет располагаемую мощность в зависимости от оборотов, т.е. эластичность.

[Chico]

А почему я не могу голосовать в опросе, кто подскажет?

Такое пишет:

"Вы не можете голосовать в данном опросе".

Сообщение отредактировал Chico: 25 May 2012 - 19:03

[Raphanum]

При 1500 об/мин передача на колеса может быть 1:1 (потери в трансмиссии минимальны).


Нет, я об идеальном двигателе. Даже у ЭД постоянного тока момент падает с ростом оборотов.

Нет ничего идеального в творениях рук человеческих. Берите что предлагают.

[Клубничка]

А почему я не могу голосовать в опросе, кто подскажет?

Такое пишет:

"Вы не можете голосовать в данном опросе".

И у меня таже фигня ....

[SWAN646]

Я без проблем проголосовал за момент!

[Chico]

Я без проблем проголосовал за момент!

Голосование не определяет что именно приоритетно.
Оно показывает лишь уровень заблуждений.

Теперь найдите данные моторов Ф1 и постарайтесь объяснить, почему у них такой откровенно смешной, очень маленький крутящий момент. ))).

Если точнее, то момент мотора Ф1 меньше чем у многих гражданских, абсолютно ничем не примечательных,
весьма дохлых легковушек.
Но вот мощность мотора Ф1 в разы больше.

Разгон у Ф1 при двигателе с маленьким моментом - в разы быстрее чем у легковушки при двигателе с бОльшим моментом
(даже если пересчитать с учетом веса).
И разгон Ф1 ограничен не двигателем, а сцеплением колес.
Было бы лучше сцепление - разгонялись бы еще быстрее.

Почему разгон при маленьком моменте и большой мощности в реальности лучше чем разгон при бОльшем моменте и меньшей мощности?

Почему мотористы Ф1 не делают моторы с большим моментом?
Почему в Ф1 не ставят моторы от тракторов - с большим моментом, но маломощные, а совсем наоборот -
используют двигатели мощные, но с маленьким моментом?

Изучив тему и поняв почему так - можно понять что только мощность определяет разгон.

Сообщение отредактировал Chico: 27 May 2012 - 12:04

[Жорик Л.]

А почему я не могу голосовать в опросе, кто подскажет?
Такое пишет:
"Вы не можете голосовать в данном опросе".

Раньше говорили , что кол-во сообщений в "Гараже" недостаточно . От 200-от вроде .

А почему у меня не получается проголосовать?!

То-же самое . Активнее граждане , активнее .

[Опытный Люб]

При одинаковой мощности низкомоментные двигатели всегда имеют лучшие массогабаритные показатели. Расплатой за компактность является меньший ресурс из-за квадратично увеличивающихся динамических нагрузок на механизм. Высокооборотистый двигатель всегда дороже низкооборотистого и требует более высокой культуры проектирования и изготовления. Спорить же что важнее для динамики: момент или мощность, неверно. Для динамики важнее иметь запас мощности.

[Chico]

Мда, почитал. Оказывается, верный ответ от редакции уже был. И формульные моторы уже приводили в пример.

Также с удивлением узнал, что многие считают будто мотор всегда выдаёт заявленную мощность.

Многим неведомо что это такое - указанная в паспорте максимальная мощность.
А она достигается только при полном нажатии педали, и при высоких оборотах.

В других случаях мы имеем дело с располагаемой мощностью.

Сообщение отредактировал Chico: 28 May 2012 - 12:01

[А6422]

Мда, почитал. Оказывается, верный ответ от редакции уже был. И формульные моторы уже приводили в пример.

Также с удивлением узнал, что многие считают будто мотор всегда выдаёт заявленную мощность.

Многим неведомо что это такое - указанная в паспорте максимальная мощность.
А она достигается только при полном нажатии педали, и при высоких оборотах. ню-ню, а мы и не знали, ггы, если подумаете то удивитесь еще

В других случаях мы имеем дело с располагаемой мощностью.

[intercar]

Оказывается, верный ответ от редакции уже был

и каков он?

[DDD]

Кто думает, что для разгона важен момент - советую посмотреть характеристики моторов формулы 1. Момент двигателей Ф1 лишь немного больше момента жигулевского двигателя.
Но разгон другой.

Chico, Вы заблуждаетесь. На формуле поэтому и ставят 8-10ступенчатые КПП, чтобы многократно увеличить момент, уменьшив обороты. Чтобы не утомлять Вас формулами предлагаю умозрительно проделать такой эксперимент. Есть такой грузовик - КАМАЗ-5410, изначально оснащавшийся дизелем в 180/210л.с. С полуприцепом и паспортной нагрузкой вместе все это весило в районе 26 т. И вполне нормально ехало, даже будучи слегка перегружено (половину детства катался на таком вместе дядькой). Теперь представьте, что вместо дизеля поставили туда бензиновый мотор аналогичной мощности. Ну от Камри, к примеру 3.0 л 1MZ-FE V6, 186 л.с. Как думаете, за сколько он разгонит почти 30-тонный автопоезд? и до какой скорости? Я лично сомневаюсь, что он вообще его с места сдвинет, а даже если сдвинет, то дальше 1-й передачи дело не пойдет

Сообщение отредактировал DDD: 25 July 2012 - 12:26

[Chico]

Если вы утомите себя формулами - поймете почему именно мощность.
Редакция уже дала ответ на вопрос - читайте.
Первична для динамики - конечно же мощность.
Мощность уже учитывает момент, это произведение момента на обороты.

Но не все понимают, что мощность бывает не только максимальная, но и располагаемая, зависящая от оборотов и нажатия педали.
Гражданский мотор в 200 лошадей максимальной мощности имеет около 40 лошадей при 2000 оборотов и так же нажатой в пол педали.

Если мы установим на грузовик мотор от Формулы -1 с соответствующей коробкой, то он легко обойдёт с места по прямой грузовик с тяговитым, но менее мощным двигателем.
Но ездить в реальности на таком грузовике будет невозможно.
На низких оборотах располагаемая мощность формульного мотора будет смешной и "тянуть" он не будет.
А на грузовиках обычно не ездят в режиме "газ в пол и максимальные обороты".

Более быстроразгоняющийся на стадионе грузовик с оборотистым мотором в 800 лошадей проиграет в карьере грузовику с низкооборотистым мотором в 300 лошадей.
Потому что располагаемая мощность при низких оборотах будет выше у тяговитого мотора.
Формульный мотор при 1000 оборотов выдаст, например, 20 лошадок, а тяговитый - 100.

Причина тяги или "не тяги" - всегда в располагаемой мощности.
Всё быстроразгоняющееся имеет высокую мощность. Наращивают всегда мощность.
Момент двигателя Ф1 - меньше момента гражданского двухлитрового двигателя.
Мощность - в разы выше.

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 12:44

[Chico]

Меня вообще всегда поражают аргументы типа "вы неправы, формул я не знаю, но вот грузовик едет так"....

А вот вам формульный мотор.
Хоть примитивное любопытство должно же заставить задуматься, почему инженеры сделали его с крутящим моментом, как у рядовой серийной легковушки, но с высокой мощностью?
И почему туда не воткнули тракторный дизель?

Как дети, ей богу...

[Витал]

Но и в Ф1 ценятся моторы с тягой на низах. Лучше динамика разгона в медленных поворотах.
Хотя сейчас стало возможным добиваться желаемых характеристик, меняя картографию мотора, когда один и тот же мотор для разных трасс может быть и моментным, и мощностным.
Хотя ( ) уже ФИА эту лазеку прикрывает)))))

[Chico]

Но и в Ф1 ценятся моторы с тягой на низах. Лучше динамика разгона в медленных поворотах.
Хотя сейчас стало возможным добиваться желаемых характеристик, меняя картографию мотора, когда один и тот же мотор для разных трасс может быть и моментным, и мощностным.
Хотя ( ) уже ФИА эту лазеку прикрывает)))))

Естественно.
Моторы с тягой на низах ценятся всеми. Намного приятнее ездить с двигателем в 6 литров, чем с полуторалитровым.
Потому что располагаемая мощность и разгон на низах лучше.
Другое дело, что невозможно сделать легкий высокомощный (бензиновый) мотор с тягой на низах как у трактора.

Электромотор - другое дело.

[Витал]

Естественно.
Моторы с тягой на низах ценятся всеми. Намного приятнее ездить с двигателем в 6 литров, чем с полуторалитровым.
Потому что располагаемая мощность и разгон на низах лучше.

Ну я ж привёл Вам пример из Ф1, а там обЪём двигателя строго регламентирован. И тем не менее, одни движки позволяют выдать лучший момент на более низких оборотах, чем другие. В Монако это ключ к победе, например.

[Chico]

одни движки позволяют выдать лучший момент на более низких оборотах, чем другие.

То есть некий мотор имеет более высокую располагаемую мощность при равных оборотах с другим.

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 13:36

[DDD]

Chico, вы бы про предложенный мною эксперимент ничего не сказали. поедет или нет

Естественно.
Моторы с тягой на низах ценятся всеми. Намного приятнее ездить с двигателем в 6 литров, чем с полуторалитровым.
Потому что располагаемая мощность и разгон на низах лучше.
Другое дело, что невозможно сделать легкий высокомощный (бензиновый) мотор с тягой на низах как у трактора.

Электромотор - другое дело.

а получается она благодаря большому моменту

[Chico]

Chico, вы бы про предложенный мною эксперимент ничего не сказали. поедет или нет

При подходящей коробке поедет всё.
Можно моторчиком от бензопилы двигать ваш автопоезд.
Но ускорение и скорость будут зависеть от мощности.

Теперь смотрим сюда. Крутящий момент мотора Ф1. Максимум - 290 Нм
http://www.epi-eng.com/piston_engine_technology/comparison_of_cup_to_f1.htm Открываем PDF.
Крутящий момент - 280, у дизеля - 320.

Чем отличаются эти моторы?
Мощностью!
Потому первый намного динамичнее второго, и потому нет на формуле один более высокомоментного легкового дизеля рядовой легковушки..

Коме еще что не ясно?!!!!!!!!

Прикрепленные файлы

•  engine_technology_v8.jpg   107.65К   5 скачиваний
•  Tiguan.jpg   64.72К   4 скачиваний

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 13:58

[Витал]

То есть некий мотор имеет более высокую располагаемую мощность при равных оборотах с другим.

А обЪём и макс. обороты у всех одни и те же...

[DDD]

При подходящей коробке поедет всё.
Можно моторчиком от бензопилы двигать ваш автопоезд.
Но ускорение и скорость будут зависеть от мощности.

вот уж нет... коробку не трожьте. Условия должны быть идентичны для корректного сравнения. А то так договоритесь, что пару ТРД еще сбоку надо бы присобачить в помощь. У нас одна и та же машина, одна и та же КПП! Но ДВС разные. Но с одинаковой мощностью, на которую Вы так напираете. Но с разным моментом. Я Вас в 10-й раз спрашиваю - Вы всерьез верите что 186л.с. Камри разгонят 30-тонный автопоезд так же быстро, как и родной дизель с ТОЙ ЖЕ МОЩНОСТЬЮ? ДА или НЕТ?

Теперь смотрим сюда. Крутящий момент мотора Ф1. Максимум - 290 Нм
http://www.epi-eng.com/piston_engine_technology/comparison_of_cup_to_f1.htm Открываем PDF.
Крутящий момент - 280, у дизеля - 320.
Чем отличаются эти моторы?
Мощностью!
Потому первый намного динамичнее второго, и потому нет на формуле один более высокомоментного легкового дизеля рядовой легковушки..
Коме еще что не ясно?!!!!!!!!

все ж таки момент у формулы оказался раза в 1,5 повыше, чем у аналогичной гражданской керосинки. А говорили "меньше чем у жигулей"...

А Вы момент на колесе сравните у формулы и тигуана и может тогда поймете, где Вы ошибаетесь.
Ладно, сам скажу - в конечном счете ускорение больше у того авто, у кого момент на колесе выше, а масса меньше. (Это оспаривать все равно что на отрицать гравитацию. Или закон Архимеда). И именно этим и занимаются конструктора формулы - повышают момент на колесе, за счет повышения оборотов коленвала и последующей редукции, ибо выжать именно МОМЕНТ не дают ограничения по обьему ДВС, запрет наддува, запрет овальных поршней и многе другое, что я хорошо помню в начале 90-х. Остается только крутить ДВС до 20000 оборотов и потом понижать их в КПП, одновременно повышая МОМЕНТ на колесе.

[DDD]

При подходящей коробке поедет всё.

вот кстати, вы на правильном пути, осознаете, что при подходящей КПП поедет что угодно с чем угодно. Но! Вот ведь парадокс - КПП не трансформирует мощность, (она ее сьедает чуток даже), зато она трансформирует МОМЕНТ!!! И именно регулировкой момента на колесе при помощи разных передач мы добиваемся мощного разгона на 1-й передаче, и вялого на 5-й. Мощность-то ДВС не меняется!!! А ускорение-то еще как - и только благодаря регулировке МОМЕНТА при помощи КПП. Поняли или опять не поняли и отрицать будете?

Сообщение отредактировал DDD: 25 July 2012 - 16:01

[Chico]

все ж таки момент у формулы оказался раза в 1,5 повыше, чем у аналогичной гражданской керосинки. А говорили "меньше чем у жигулей"...

Для начала вам придется осилить что 290 и 280 отличаются не в полтора раза, а фактически равны..
А 320 Нм гражданского дизеля превышают (Ещё раз: ПРЕВЫШАЮТ) момент двигателя Ф1

Еще раз для тех, кто в танке.

Крутящий момент мотора Ф1. Максимум - 290 Нм
http://www.epi-eng.c...f_cup_to_f1.htm

Крутящий момент мотора Фольксвагена-Тигуан (марка и мотор взяты навскидку)
http://www.volkswage...iguan/tech.html Открываем PDF.
Крутящий момент - 280, у дизеля - 320.

В целом забавно, что ваши заблуждения настолько глубоки, что вы испытываете даже радость от убеждения, что кому-то что-то доказали. Но вы упустили очень важную вещь.
И впереди вы разобьете лоб.

Сообщение отредактировал Chico: 25 July 2012 - 16:24

[DDD]

Для начала вам придется осилить что 290 и 280 отличаются не в полтора раза, а фактически равны..
А 320 Нм гражданского дизеля превышают (Ещё раз: ПРЕВЫШАЮТ) момент двигателя Ф1

какого хрена сравнивать турбодизель и керосинку? типовой 2л ДВС фордовского фокуса выдает 183Нм крутящего. Кстати, вы про жигули там говорили.. Так вот лучший ДВС жигулей, 21126 выдает 145Нм. ВО СКОЛЬКО РАЗ 290 больше 145? Не правы - признайте, не нужно передергивать. Вопросы игнорите, тупо талдычите с своей формулой-1, с которой я вам уже все разжевал. Стиль дискуссии пятиклассника. Далее вам что-то обьяснять считаю нецелесообразным.

Сообщение отредактировал DDD: 25 July 2012 - 18:19