Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Электромобиль или газомобиль наше будущее.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 327

#271 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 08 Июль 2019 - 17:08

vaelesin34,а вы я так подозреваю все альтернативные приводы колес испытали!?
Шо за накопители(на сотни километров),хотелось бы знать тэксказать в общих чертах!?

Накопители они такие разные. Но самые известные и использумые это аккамуляторы электрические и маховики. Продолжать?
  • 0

#272 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 925 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 08 Июль 2019 - 17:44

Этим гибриды занимаются, небольшой рекуперацией. Тут одна из сложностей в том, чтоб работу гидропривода и электричества согласовать.
  • 0

#273 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 08 Июль 2019 - 18:12

Этим гибриды занимаются, небольшой рекуперацией. Тут одна из сложностей в том, чтоб работу гидропривода и электричества согласовать.

То же с Вами согласен, маломощный двигатель плюс небольшой динамический аккамулятор за ними будущее для городского автомобиля.
На счет привода- гидропривод и сам по себе может реализовать гибрид, но у нас не выпускают обратимые аксиальнопоршневые двигателя, есть у Бош но блин дорого.
  • 0

#274 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 925 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 08 Июль 2019 - 19:18

Я имею ввиду прямую "кинематическую связь педали с тормозом.
  • 0

#275 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 09 Июль 2019 - 12:38

Я имею ввиду прямую "кинематическую связь педали с тормозом.

Выше по тексту сказали что это вроде как решаемо.
  • 0

#276 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 925 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 09 Июль 2019 - 18:03

Выше писали об другом.
  • 1

#277 Happy Ananas

Happy Ananas

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9 665 сообщений
  • ГородDnipro
  • Ваше имя:Руслан
  • Машина:Citroen SpaceTourer, Mazda3

Отправлено 10 Июль 2019 - 11:13

А вы говорите электромобили...

 

 

Я был в Германии, у Меркель, видел ветряки,
И рядом с ними на земле лежали червяки.
Они просили взять с собой, к берёзкам у реки,
Телами выложив на поле «Путин, помоги!»


  • 1

И никого на горизонте... Вот и ладушки, вот и хорошо.


#278 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 10 Июль 2019 - 17:23

А вы говорите электромобили...

https://www.youtube.com/watch?v=oU_gGXNOL7w

Я был в Германии, у Меркель, видел ветряки,
И рядом с ними на земле лежали червяки.
Они просили взять с собой, к берёзкам у реки,
Телами выложив на поле «Путин, помоги!»

:):):)

Сообщение отредактировал vaelesin34: 10 Июль 2019 - 17:24

  • 0

#279 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 22 Июль 2019 - 13:02

:):):)

Не могу выйте на форум через комп, а так хотелось интересной статьей поделится
  • 0

#280 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 09:01

После ну очень долгого отсутствия (не по моей причине, а сайт решил меня не пускать), возвращаюсь к теме.

и вот статья на тему 

 
Правительство России больше не видят экономического смысла в электромобилях и отдают предпочтение двигателям, работающим на газе. 
 

В серьезных перспективах электромобилей в России усомнился заместитель министра Минпромторга РФ Александр Морозов. Он подчеркнул, что транспорт на природном газе на 30% менее энергозатратен. В результате пошлины на ввозимые электромобили вернутся, а инвестиции будут перенаправлены в новое газомоторное русло.

Свою точку зрения чиновник основывает на исследованиях двух немецких институтов, специалисты которых доказали превосходство эффективности газовых двигателей над электрическими.

«Когда мы с вами рассуждаем об электротранспорте, мы должны понимать, что в мегаполисе это означает производство электроэнергии где-то рядом: в Подмосковье либо прямо в Москве. Но законы физики таковы, что, если ты ездишь на электромобиле такой чистый, без отходов, это не значит, что их нет. Кроме того производство и утилизация батарей электромобилей стоит очень много денег и наносит колоссальный вред экологии. В этой связи, на мой взгляд, ситуация с природным газом гораздо более выгодная и экономически, и долгосрочна для нашего государства», — говорит чиновник.

Примечательно, что это заявление сделано после того, как 2 июля в Кремле состоялась встреча Президента РФ Владимира Путина и председателя совета директоров «Газпрома» Виктором Зубковым.

«Мы сегодня имеем 127 моделей грузового автотранспорта, который может работать на природном газе. Это и дорожно-коммунальная техника, уборочная техника, мусоровозы. Пассажирский транспорт – 43 модели: это и автобусы, микроавтобусы. Специальная техника, лёгкий коммерческий транспорт. Легковой транспорт – уже четыре модели: Lada Vesta, Lada Largus, UAZ Patriot, UAZ Pick-up. То есть здесь тоже есть хорошее продвижение», - было отмечено на этой встрече.

Ключевым моментом в продвижении газомоторизации в РФ является разветвленная сеть газовых заправок. Виктор Зубков тогда отметил, что четыре года назад, было 213 заправочных станций; сейчас, в этом году, будет 352, а в 2020 году отечественный газовый гигант выйдет на уровень 405 АГЗС.

Также важный показатель – это реализация газа через сеть ГМС: было 406 миллионов, в этом году уже 900 млн куб. м, а в 2020 году – на миллиард кубических метров газа потребления на транспорте.


Сообщение отредактировал vaelesin34: 03 Декабрь 2019 - 09:02

  • 0

#281 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 741 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 12:02

Странный дядя... вроде бы все уже давно приняли концепцию, позволяющую гадить в природу, но не там где живешь. С этой точки зрения важно, чтобы не было выхлопа там, где живут несколько миллионов человек одновременно. И совершенно допустимо это делать в нескольких десятках км от них, ибо развеется в атмосфере. И уж тем более плевать на будущие проблемы с утилизацией АКБ, ибо все решаемо. Если уж ядерное топливо как-то утилизируют, то с этим-то точно справятся, было бы желание.
Поет, как начальник приказал - хаза много, элетромобили развивать не будем. А знаете почему не будем? А потому что снова вылезет наружу тот факт, что в "святые" 90-е и последующие годы просрали все компетенции в машиностроении и энергетике. Даже завод по произв-ву литиевых АКБ в Сибири - и тот похерился.
А уж старенький двс как-нибудь сваяем.

Сообщение отредактировал DDD: 03 Декабрь 2019 - 12:04

  • 1

#282 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 460 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 13:24

После ну очень долгого отсутствия (не по моей причине, а сайт решил меня не пускать), возвращаюсь к теме.

и вот статья на тему 

 
Правительство России больше не видят экономического смысла в электромобилях и отдают предпочтение двигателям, работающим на газе. 
 

В серьезных перспективах электромобилей в России усомнился заместитель министра Минпромторга РФ Александр Морозов. Он подчеркнул, что транспорт на природном газе на 30% менее энергозатратен. В результате пошлины на ввозимые электромобили вернутся, а инвестиции будут перенаправлены в новое газомоторное русло.

Свою точку зрения чиновник основывает на исследованиях двух немецких институтов, специалисты которых доказали превосходство эффективности газовых двигателей над электрическими.

«Когда мы с вами рассуждаем об электротранспорте, мы должны понимать, что в мегаполисе это означает производство электроэнергии где-то рядом: в Подмосковье либо прямо в Москве. Но законы физики таковы, что, если ты ездишь на электромобиле такой чистый, без отходов, это не значит, что их нет. Кроме того производство и утилизация батарей электромобилей стоит очень много денег и наносит колоссальный вред экологии. В этой связи, на мой взгляд, ситуация с природным газом гораздо более выгодная и экономически, и долгосрочна для нашего государства», — говорит чиновник.

Примечательно, что это заявление сделано после того, как 2 июля в Кремле состоялась встреча Президента РФ Владимира Путина и председателя совета директоров «Газпрома» Виктором Зубковым.

«Мы сегодня имеем 127 моделей грузового автотранспорта, который может работать на природном газе. Это и дорожно-коммунальная техника, уборочная техника, мусоровозы. Пассажирский транспорт – 43 модели: это и автобусы, микроавтобусы. Специальная техника, лёгкий коммерческий транспорт. Легковой транспорт – уже четыре модели: Lada Vesta, Lada Largus, UAZ Patriot, UAZ Pick-up. То есть здесь тоже есть хорошее продвижение», - было отмечено на этой встрече.

Ключевым моментом в продвижении газомоторизации в РФ является разветвленная сеть газовых заправок. Виктор Зубков тогда отметил, что четыре года назад, было 213 заправочных станций; сейчас, в этом году, будет 352, а в 2020 году отечественный газовый гигант выйдет на уровень 405 АГЗС.

Также важный показатель – это реализация газа через сеть ГМС: было 406 миллионов, в этом году уже 900 млн куб. м, а в 2020 году – на миллиард кубических метров газа потребления на транспорте.

 экономический смысл в электромобилях  - возможен только после перехода на управление автопилотом с применением https://www.drive2.ru/e/BlNRAEAAAncи исключительно за городом.


Сообщение отредактировал владимир дюков: 03 Декабрь 2019 - 13:25

  • 0

#283 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 960 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 17:51

тот факт, что в "святые" 90-е и последующие годы просрали

Просрали еще в 1917, а Скорее Всего И Того Раньше. 


  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#284 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 408 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 23:21

У нас вообще "недалёкие" дятлы иногда решают глобальные вопросы сцуко!!!
  • 1

#285 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 960 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 23:23

У нас вообще "недалёкие" дятлы иногда решают глобальные вопросы сцуко!!!

Ну Сами Выбирали ?


  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

#286 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 400 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 06:00

«Когда мы с вами рассуждаем об электротранспорте, мы должны понимать, что в мегаполисе это означает производство электроэнергии где-то рядом: в Подмосковье либо прямо в Москве. Но законы физики таковы, что, если ты ездишь на электромобиле такой чистый, без отходов, это не значит, что их нет. Кроме того производство и утилизация батарей электромобилей стоит очень много денег и наносит колоссальный вред экологии. В этой связи, на мой взгляд, ситуация с природным газом гораздо более выгодная и экономически, и долгосрочна для нашего государства»,

А по сути то они правы.

Да и в нашем климате электричка это ужас ужас. Ну или ездить на нем только до холодов. 


  • 0

#287 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 741 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 06:17

А по сути то они правы.
Да и в нашем климате электричка это ужас ужас. Ну или ездить на нем только до холодов.

опыт эксплуатации лифов, оснащённых вебастами, в Сибири, говорит что все нормально. Пробеги практически как летом.

Сообщение отредактировал DDD: 04 Декабрь 2019 - 06:19

  • 0

#288 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 400 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 06:35

практически

это как?

и от розетки не отходить чтоб батареи греть? 


  • 0

#289 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 10:13

А вот еще один минус электричек 

От разбитой Tesla оказалось невозможно избавиться

 

Эксплуатация электромобиля вылилась в серьёзные проблемы для владельца

Владелец Tesla Model S из Австрии разбил свой электрокар в прошлом месяце, однако до сих пор не может от него избавиться: за утилизацию останков никто не берётся.

В минувшем октябре владелец Tesla Model S из австрийского города Тироль не справился с управлением и врезался в дерево. Электрокар получил серьёзные повреждения и вдобавок загорелся. Официальный дилер «Теслы» признал разбитый лифтбек не подлежащим ремонту и восстановлению, однако от останков электромобиля владелец не может избавиться до сих пор: https://ru.euronews.com/2019/11/22/austria-tesla-recycling-problem, что никто в Австрии не знает, как правильно утилизировать автомобили с электрическими силовыми установками и литий-ионными аккумуляторами, и не имеет соответствующей лицензии.

Отвезти электромобиль на свалку или сдать в пункт приёма металлолома в Евросоюзе запрещено, но никаких законных способов утилизации для него тоже ещё не придумали. Везти разбитую Model S в Германию слишком опасно: аккумулятор серьёзно повреждён и специалисты Tesla категорически не рекомендуют даже пытаться его демонтировать. В результате останки уже полтора месяца валяются на задворках автомастерской. Когда об этой ситуации узнали в Tesla, они прислали в Австрию двух инженеров, которые должны попытаться найти безопасный способ снятия батареи. Пока им это не удалось.


Сообщение отредактировал vaelesin34: 04 Декабрь 2019 - 10:14

  • 0

#290 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 10:20

У меня чисто теоретический вопрос - Если для "чистой" электрички нужны тяговые аккумуляторы, которые позволяют неоднократно разряжать их в ноль, то для гибридной установки где батарея всегда заряжена применяются обычные стартовые?

И еще я думаю, что сейчас производители будут двигаться в сторону "отвязывания" двигателя от трансмиссии. Что бы двигун, чем бы он не питался, работал всегда в оптимальном режими. Это даст значительную экономию топлива и увеличит ресурс, и за счет этого классические двигуну или как сейчас опять пытаются возродить малые газовые турбины как раз и сравняются с электричками по экономии энергии, и опять выйдут вперед по остальным потребительским и технологическим показателям.


Сообщение отредактировал vaelesin34: 04 Декабрь 2019 - 10:26

  • 0

#291 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 741 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 11:00

это как?
и от розетки не отходить чтоб батареи греть?

Андрей, что такое автономный отопитель знаешь? Ну вот так - от него греется салон. А батарея в режим подогрева уходит только при длительных стоянках, когда ее температура падает до минус 10, ЕМНИП, точно уже не помню. После поездки батарея теплая, стоит в кожухе, пока она остынет до -10, времени много проходит. А расход небольшой, сотня-полторы ватт.
  • 0

#292 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 54 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 11:05

автономный отопитель знаешь? Ну вот так - от него греется салон. А батарея в режим подогрева уходит только при длительных стоянках, когда ее температура падает до минус 10
 

Я конечно не Андрей, но чем этот отопитель питать? Иметь дополнительно бак, не удобно, если только за счет самой батареи. 


  • 0

#293 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 741 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 13:16

Я конечно не Андрей, но чем этот отопитель питать? Иметь дополнительно бак, не удобно, если только за счет самой батареи.

там 10-литровый бачок под соляру или бензин, расход в сильный мороз - стакан в час.

Сообщение отредактировал DDD: 04 Декабрь 2019 - 13:17

  • 0

#294 Андрей_kz

Андрей_kz

    инспектор

  • Модераторы
  • 6 400 сообщений
  • ГородУсть-Каменогорск
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:ГАЗ 31105

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 13:21

пока она остынет до -10, времени много проходит

-10 это уже караул для них.

Да и это с запятой не ошиблись по поводу обогрева? 


  • 0

#295 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 741 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено Вчера, 10:08

-10 это уже караул для них.
Да и это с запятой не ошиблись по поводу обогрева?

-10 по идее липольки держать должны.
Точные данные уже не помню, но на форуме владельцев особо по этому поводу даже сибиряки не заморачивались, а вот отопление салона - это да, прорва электричества, сопоставимо с затратами на движение. Подогрев АКБ - это всего лишь нагреть ее на несколько градусов, не дом же отапливать. АКБ внутри авто, кожухи... там не должны быть большие мощности.
  • 0

#296 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 925 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено Вчера, 10:16

60 Вт лампочкой по моему мешок картошки под одеялом на балконе до поздней осени можно греть. С учетом современных материалов и технологий 100 Вт для поддержания работоспособной температуры акб зимой похоже на правду.
С точки зрения выбросов углекислого газа мы получаем зимой сначала выброс на ТЭЦ, потом выброс в отопителе электромобиля, в пересчете на км пробега как то не экологично.  


  • 0

#297 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 987 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено Вчера, 10:34

по сути то они правы.
Нет, Андрей, они неправы именно концептуально. Вместо вложений в разработку накопителей, предлагают окуклиться с ДВС ещё на полвека. Потом опять будут вздохи, что-де "в Европе вона как, а мы опять щи лаптем хлебаем".

И доводы, как отметили камрады выше, именно таковы: чем коптить там, где миллионы, можно и нужно, с применением очистителей, под строгим контролем и наивысшим из возможных КПД вырабатывать электричество на удалении.

Ну, пример с ТЭЦ характернейший. 

никто в Австрии не знает, как правильно утилизировать автомобили с электрическими силовыми установками и литий-ионными аккумуляторами, и не имеет соответствующей лицензии.
Навроде как, тот теслин аккум есть просто огромная батарея стандартных литиевых элементов. Что, в Австрии не перерабатывают их? 

Предполагаю, что нет именно сертифицированного утилизатора, ну так сколько тех Тесл на Австрию? Скоро появятся, возможно, как раз это жжжж неспроста.

Электрокар получил серьёзные повреждения и вдобавок загорелся.
Хммм... Выгорел целиком или пожарные потушили? Если выгорел, то и опасаться нечего. Если пожарные потушили, залив пеной, то тоже ничего страшного. Что-то Гретой потянуло....

Кстати, не первый электрокар в Европе попал в аварию с последующим пожаром. Помнится, Хаммонд тоже улетел с трассы, та тачка после три раза загоралась, куда-то ж её дели!


  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#298 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 741 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено Вчера, 11:17

С точки зрения выбросов углекислого газа мы получаем зимой сначала выброс на ТЭЦ, потом выброс в отопителе электромобиля, в пересчете на км пробега как то не экологично.

Шта-а? В штатном отопителе электрокара ничего не выбрасывается, кроме теплого воздуха.
А углекислый газ на ТЭЦ в 30-40 км от города - не беда. Беда, когда миллион бензинок под носом коптят и травят людей.

Сообщение отредактировал DDD: Вчера, 11:17

  • 1

#299 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 925 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено Вчера, 12:55

Тут речь шла об автономном отопителе с 10 литровым топливным баком.
Получается топиться электричеством дело глупое и совершенно не экологическое. В три раза углекислоты больше выбрасывается на единицу калории тепла, чем при отоплении топливом. 


То есть, кпд котла 90 процентов, а кпд цепочки топливо-котел-пар-турбина-генератор- электричество-отопление 30 процентов.


  • 0

#300 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 960 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону
  • Ваше имя:PavelGhost
  • Машина:Peugeot 3008, Mazda Demio 2004 года неправильная

Отправлено Вчера, 12:58

То есть, кпд котла 90 процентов, а кпд цепочки топливо-котел-пар-турбина-генератор- электричество-отопление 30 процентов.

Ну так а как же Тепловые Насосы ? 


  • 0
Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика