Сообщений в теме: 1209

[WAW]

Попробуем расчитать перепад давления, для столба жидкости с разными плотностями.
Греческих букв нет в телефоне, поэтому будут все наши.
Итак, рожеаш,
Дельта Пе(перепад давления) = ро1 же аш1-ро2 же аш2 так как аш1 равно аш 2 (высота столба), а же (ускорение свободного падения) величина считаем постоянная, выносим их за скобки, получаем дельта Пе = же аш (ро1- ро2) помоему видно, что разница плотностей от высоты столба не зависит, однако множитель аш в выражении влияет на величину дельта Пе прямопропорционально.Как то так.

Не верно я выражался. Не разность надо писать, а ... Даже не знаю как обозвать, имел ввиду разницу давлений в одном и другом сосудах. Если в одном ( с большей плотностью) давление будет в 0,01 раза больше, То и при увеличении высоты столба, давление так же будет в 0,01 раза больше. А вот перепад давлений да будет увеличиваться т.к.  давления будут возрастать с разной скоростью (ну да это уже понятно из Вашего расчета). Но ведь надо было 4 страницы исписать "неоспоримыми доводами"

[WAW]

 

Я таки напомню, что крыльчатка не перекрывает канал наглухо, расстояния между лопастями у неё значительны для предполагаемого потока ОЖ. 

 

 

Цифры в студию, чего еще 4 страницы воды лить?.

Вот вид крыльчатки ВАЗовского движка.  Думаю можно найти самое узкое место в этой крыльчатке?

https://dvizhok.su/i/files/images/33/p-table11-luzar.jpg

 

И сразу другой вопрос как быстро будет остывать ОЖ в радиаторе с работающим вентилятором? (вопрос всем кто хочет выяснить есть циркуляция или нет её. Или тем кто хочет доказать любую версию)

Надо уже выяснить скорость циркуляции ОЖ в двигателе с неработающим водяным насосом.

Сообщение отредактировал WAW: 26 October 2017 - 19:19

[Zor]

И сразу другой вопрос как быстро будет остывать ОЖ в радиаторе с работающим вентилятором?

Ну как вы все не поймёте: при такой постановке дать ответ на вопрос НЕВОЗМОЖНО.

Даже чтобы сделать приблизительный  технический расчет, потребуются десятки исходных данных

Вопрос типа "а какой тормозной путь будет у моей машины если дорога скользкая?"

Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 00:10

[WAW]

Ну как вы все не поймёте: при такой постановке дать ответ на вопрос НЕВОЗМОЖНО.

 

А нас не интересует тормозной путь с точностью до миллиметра. Нам будет достаточно плюс минус 5 метров.

[WAW]

Кому хочется копать до руды, ради бога.

Но blinckof посчитал в первом приближении, что температура ОЖ после остановки двигателя вырастет на 6-7 градусов. В общем то это и практикой подтверждается ( что температура ОЖ растет) Можете определять точную массу поршней и других элементов двигателя. Вычислять теплоотдачу с учетом не равномерности нагрева. Но результат будет отличаться на 2-3 градуса не более.

Из той же практики я вижу, что циркуляции в двигателе нет. И расчетами придем к тому же. От первоначальных 37л/мин снизим циркуляцию до нольцелых хрен десятых.

[blinckof]

У нас и тепловой поток уменьшится до ноль целых хрен десятых)) "пропорционально" расходу ОЖ.

[blinckof]

Автомобиль двигался,допустим двигатель развивал 50 кВт мощности. Известно, что кпд двигателя в районе 33 % (для ровного счета), это полезная работа или мощность, считается, что часть остальной энергии вылетает в трубу, еще часть рассеивается системой охлаждения, это примерно тоже по 33 %. То есть при полезной мощности 50 кВт, система охлаждения рассеивпет 50 кВт.
Это 50 кДж в секунду.
В предыдущих расчетах, у нас получалось "запасенное лишнее" тепло после останова 460 кДж. Оно, путем естественной (или термосифонной) циркуляции, будет рассеиваться минут 10-15; то есть температура двигателя после останова поднимется выше рабочей ( в нашем случае я принял 100 градусов) до 107,6 и потом в течении минут 10-15 опустится до 100 градусов. Причем перепад температур на входе и выходе радиатора (так же как и двигателя) будет значительно больше, чем при работающем двигателе ( при работающем двигателе, расход ОЖ больше, но температура входа от выхода меньше отличается), а так как разница температур больше, то расход требуется меньше для переноса такого же количества тепла.
Короче, что мы видим. Видим, что при работаюзем двигателе, система охлождения (конечно кроме системы охлажления свой вклад вносит и банальная "потеря" тепла от нагретых деталей в окружающую среду) рассеивает 50 кДж в секунду, а после останова рассеивает 460 кДж за 10 минут, то есть 460/(10×60)=0,76 кВт (здесь уже доля "банальной потери" тепла конечно больше), что в 50/0.76=65 раз меньше. А с учетом большей разницы температур на входе и выходе радиатора, нас устроит расход ОЖ и в 100 раз меньше.
Как то так.

Сообщение отредактировал blinckof: 27 October 2017 - 07:05

[Витал]

тогда ответь хотябы

Как ответишь на мой вопрос, так я отвечу на твой. Подзадолбал этот дурной "экзамен", если честно.

 

Да Виталик, не вижу, увы.

К окулисту сходи, если не видишь)))

сколько "лишней" теплоты кот. они могут отдать в стенки в них останется после останова мотора?

Вот и иллюстрация: я даже рассчитал специально для тебя это количество, но ты опять спрашиваешь. 

То за циркуляцию можно и не считать,т.к. даже при работающем двигателе стоя на месте охлаждения ему не хватает без принудительного обдува.

Так разговор идёт о циркуляции на стоЯщем двигателе, причём тут работающий?

Цифры в студию, чего еще 4 страницы воды лить?.

И что? Не виден зазор между лопастями?

Из той же практики я вижу, что циркуляции в двигателе нет. И расчетами придем к тому же. От первоначальных 37л/мин снизим циркуляцию до нольцелых хрен десятых.

Ну, не ноль, всё же, но для остановленного двигателя вполне достаточно. Где недостаточно, там  ставят электрическую.

[Pit]

Ну примерно так,а только смысл охлаждать один радиатор.

 

Я в данном случае имел в виду современные двигателя у которых после останова двигателя вентилятор не работает.Лично у меня вот так и как писал ВАВ у меня тоже, если завести двигатель через 3-5 минут после остановки движка то сразу включается вентилятор т.к. температура стала выше нормы .

 

У нас же двигатель водяного охлаждения, не так ли? Если б была возможность эффективно забирать обдувом вентилятора лишнее тепло с поверхности движка мастырить радиатор ни кто б не стал. Именно через радиатор идет теплообмен.

 

Что значит не работает? Если вентилятор электрический, значит он включается от датчика измеряющего температуру ОЖ. И при превышении определенного значения он включается, при понижении заданного значения он выключается. У меня вентилятор то же не всегда работает после выключения двигателя. Это бывает достаточно редко и исключительно и только летом при очень жаркой погоде. В обычных нормальных условиях его вообще не слышно-не видно. 

[Zor]

Вот и иллюстрация: я даже рассчитал специально для тебя это количество, но ты опять спрашиваешь.

Виталик, я не могу понять: ты действительно не понимаешь, что и как ты считал, или просто так искусно претворяешься?  .

 

Сначала ты упорно доказывал, что после останова мотора циркуляция ОЖ продолжается за счет эффекта термосифона. Затем, когда я раз 5 спросил тебя, какие у тебя имеются доказательства правдоподобности этой теории, акромя «верь мне – я знаю», ты решил показать мне мастер-класс (это была твоя величайшая ошибка), и посредством физики из 6-го класса доказать, что твоя версия на 100% достоверна, моделируя процессы, происходящие в моторе ВАЗ-2111.

Для этого ты (по моей подсказке) принял за основу расчета, что Т в условной точке поршня этого мотора, находящейся  на его боковой поверхности чуть выше 1-го кольца, в момент его останова = 180 С.

Затем ты из значения 180 С, непонятно почему принятого тобой за среднюю Т днища поршня, зачем то вычел Т кипения воды = 100 С, получив таким образом «дельту» для дальнейших расчетов = 80 С.

Затем ты непонятно зачем решил вычислить массу днища поршня ВАЗ-2111, и в итоге вывел, что она составляет 71,5 г.

Затем ты мысленно отделил днище от поршня   и вычислил, что для того, чтобы нагреть имеющее одинаковую Т во всех точках и отделенное от поршня его днище массой 71,5 г на 80 С, потребуется передать ему теплоту =  Е=800 * 71,5 * 80/1000=4576 Дж,

Здесь ты немного накосячил, т.к. при вычислениях ты принял значение теплоемкости, привязанной к гр. Кельвина («800 Дж/(кг*К»), а значение температуры (80) подставил в гр. Цельсия. Ну да ладно, не буду придираться, косяков у тебя и без того хватает

Затем итоговые данные этого воистину смехотворного расчета ты поставил в качестве основного и единственного ВЕСКОГО доказательства твоего вывода: « имеем все предпосылки для термосифонной циркуляции».

Вывод типа «У меня сломался стул, значит завтра пойдет дождь».

Если ты не можешь понять всю абсурдность и смехотворность своих действий – тоды сочувствую.

Отсюда мой дружеский совет: не лезь ты больше в конкретику, лучше как обычно аргументируй путем задавания оппоненту 1000 вопросов обо всём и вся до тех пор пока он в них не утонет – это у тебя основной и самый сильный конь в спорах – на нем и скачи к новым победам!   

Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 10:38

[Pit]

Ну давайте тогда так. Датчик температуры ОЖ как правило стоит в корпусе термостата. А термостат в свою очередь, опять же в большинстве случаев, стоит в месте выхода ОЖ из головки блока цилиндров и следом к радиатору. То есть, нагретая ОЖ выходит из головки блока, проходит через термостат, омывая датчик, который при при повышении определенной температуры включает вентилятор обдува радиатора (подает сигнал блоку ЭБУ, если быть точнее, который и включает вентилятор). И вентилятор ни когда б не включился при неработающей помпе (выключенном двигателе), если б не было естественной циркуляции ОЖ. 

Сообщение отредактировал Pit: 27 October 2017 - 11:14

[Zor]

Из той же практики я вижу, что циркуляции в двигателе нет.

Каким образом видите?

В предыдущих расчетах, у нас получалось "запасенное лишнее" тепло после останова 460 кДж.

Что за расчеты, откуда цифра 460 кДж?

[Витал]

Виталик, я не могу понять

Вот на этом тебе и нужно остановиться, ибо ты всем тут уже доказал, что ты реально не можешь понять. Только цитировать, да и то выборочно. Всё, тобою перечисленное, и есть ответ для человека, мало-мальски разбирающегося в физических процессах. Выставляя своё "непонимание" ты просто в очередной раз выставляешь себя же в глупейшем свете, только и всего. Что толку, если ты даже прямые ответы не воспринимаешь?

Что за расчеты, откуда цифра 460 кДж?

И ладно бы только мои посты не видел, так и посты с расчётами камрада blinckof тоже. 

[Zor]

Ты заявил, что поршень всю накопленную тепловую энергию не выдаст. Обоснуй!

Второе начало термодинамики тебе в помощь - дерзай

Только ты опять мои слова переврал, просил же приводить дословно цитатой - всё без толку  .

Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 11:15

[Витал]

Датчик температуры ОЖ как правило стоит в корпусе термостата. А термостат в свою очередь, опять же в большинстве случаев, стоит в месте выхода ОЖ из головки блока цилиндров и следом к радиатору

Не факт, что как правило.

Второе начало термодинамики тебе в помощь - дерзай

Только после того, как ты освоишь начальный курс физики. 

[Pit]

Не факт, что как правило.

 

 

Ну вторым распространенным местом установки термостата является вход помпы. И что это принципиально меняет? Вход помпы это как раз таки выход из радиатора.

ЗЫ: "Первые жидкостные системы охлаждения двигателя не имели водяного насоса (помпы), который заставлял охлаждающую жидкость (в самом начале это была простая вода) принудительно циркулировать в системе. Ранние разработки системы охлаждения ДВС опирались на эффект термосифона."    

[Zor]

Всё, тобою перечисленное, и есть ответ для человека, мало-мальски разбирающегося в физических процессах.

Виталик какой именно ответ? На каой вопрос?

Мало того, что твой расчет абсурден по сути, он еще и с ошибкой - ты нарушил правило сопоставимости единиц, умножил кельвины на цельсии

И даже не правильно принял дельту: поршень не отдает теплоту в воду (ОЖ), он отдает ее в стенку цилиндра.

Там дельта совсем другая, причем после останова у всех поршней она будет не одинаковая.

И установить значение этих дельт даже приблизительно невозможно

Кроме того, поршень накапливает теплоту не только в днище, а во всём своем теле. И для расчета по твоему прмитивному способу требуется угадывать его среднюю Т.

Для этого нужно знать его температурное поле и далее расчитывать посредством МКЭ

Мало того, ты увлекшись позабыл для чего в нашем дискусе появился поршень

А появился он при рассуждении на тему "от каких деталей в ОЖ поступит больше теплоты: от поршней или от ГБЦ?".

А ты вычислил какой-то абсурд, и тут же пишешь вывод: вот убедительное доказательство что циркуляция после останова будет продолжаться

Это ж надо до такого абсурда дойти - от поршней мысленно днищи отрезать  

Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 11:30

[Витал]

Вход помпы это как раз таки выход из радиатора.

НУ, ХЗ как у всех, у ВАЗов в помпу ОЖ идёт из термостата.

ты нарушил правило сопоставимости единиц, умножил кельвины на цельсии

Ей-богу, Лёва, это феерично! Всё остальное не хуже! Продолжай, не стесняйся!

[mik82]

Здесь ты немного накосячил, т.к. при вычислениях ты принял значение теплоемкости, привязанной к гр. Кельвина («800 Дж/(кг*К»), а значение температуры (80) подставил в гр. Цельсия.

Это прикол? Столько пейсать, чтобы обгадиться на этом? Феерично...

Сообщение отредактировал mik82: 27 October 2017 - 12:00

[Pit]

НУ, ХЗ как у всех, у ВАЗов в помпу ОЖ идёт из термостата.

 

 

Ну и? То есть термостат стоит между радиатором и помпой? Ну дык я так написал выше -  вторым распространенным местом установки термостата является вход помпы. ... Вход помпы это как раз таки выход из радиатора.

Главное в том, что при не работающей помпе (выключенном двигателе) датчик температуры ОЖ ни когда б не подал сигнал ЭБУ на включение вентилятора, если б к нему не было притока "горячей" ОЖ. Отсюда имеем, что эффект "термосифона" имеет место быть. 

Сообщение отредактировал Pit: 27 October 2017 - 12:04

[mik82]

датчик температуры ОЖ ни когда б не подал сигнал ЭБУ на включение вентилятора

А датчик умеет подавать сигнал на включение вентилятора? 

[Pit]

А датчик умеет подавать сигнал на включение вентилятора? 

А как вжешь, еще как.  

ЗЫ: А еще я знаю, что это термистор или резистор, который изменяет свое эл.сопротивление в зависимости от температуры ОЖ. Чем ниже температура ОЖ, тем выше сопротивление и наоборот. О, как. 

Сообщение отредактировал Pit: 27 October 2017 - 12:22

[mik82]

А как вжешь, еще как. 

Странно (окромя старых карбовых тачков) всегда думал, что это всего-лишь преобразователь температуры в сопротивление...

[Alex-72rus]

Так разговор идёт о циркуляции на стоЯщем двигателе, причём тут работающий?

Так я и говорю,что даже на работающем движке при принудительной циркуляции,её не хватает для охлаждения без принудительного обдува,а при не работающем ею можно вообще пренебречь,т.к. она ничтожно мала и то когда термостат открыт.

У нас же двигатель водяного охлаждения, не так ли?

Конечно.

Если б была возможность эффективно забирать обдувом вентилятора лишнее тепло с поверхности движка мастырить радиатор ни кто б не стал. Именно через радиатор идет теплообмен.

Ну дык об этом и не кто не спорит .Это как 2х2.Я же говорю.Смысл охлаждать один радиатор,циркуляции по двигателю при не работающем двигателе всё равно (можно сказать),что нет.

Что значит не работает?

При заглушенном двигателе,он не включается не при каких обстоятельствах.

[blinckof]

Побойтесь бога, как можно цельсии на кельвинов умножать)) Если я не ошибаюсь, в 6 классе за это 7 лет расстрела давали))))

На Самарах, термостат стоит на выходе из мотора, перед радиатором, помпа получается стоит после радиатора и перед мотором. 

[Pit]

 

При заглушенном двигателе,он не включается не при каких обстоятельствах.

 

А у меня (и не только) иногда включается (в жаркую погоду после "отжига" на тачке). Сам видел. Ага. А еще в инструкции на машинку написано - "не суйте пальцы в вентилятор, после остановки двигателя, ибо он могёт неожиданно включиться и оторвать их вам к едрене фене". Вот так прямо и написано. О,как.

[blinckof]

Виталик какой именно ответ? На каой вопрос?

Мало того, что твой расчет абсурден по сути, он еще и с ошибкой - ты нарушил правило сопоставимости единиц, умножил кельвины на цельсии

И даже не правильно принял дельту: поршень не отдает теплоту в воду (ОЖ), он отдает ее в стенку цилиндра.

Там дельта совсем другая, причем после останова у всех поршней она будет не одинаковая.

И установить значение этих дельт даже приблизительно невозможно

Кроме того, поршень накапливает теплоту не только в днище, а во всём своем теле. И для расчета по твоему прмитивному способу требуется угадывать его среднюю Т.

Для этого нужно знать его температурное поле и далее расчитывать посредством МКЭ

Мало того, ты увлекшись позабыл для чего в нашем дискусе появился поршень

А появился он при рассуждении на тему "от каких деталей в ОЖ поступит больше теплоты: от поршней или от ГБЦ?".

А ты вычислил какой-то абсурд, и тут же пишешь вывод: вот убедительное доказательство что циркуляция после останова будет продолжаться

Это ж надо до такого абсурда дойти - от поршней мысленно днищи отрезать  

Вот что тут пыжиться?)))

Уже по моему даже козе понятно, что после останова двигателя с максимальной нагрузки его температура может подрасти градусов в на 10 (что по Цельсию, что по Кельвину), при останове с минимальной нагрузки - на доли градуса. 

[mik82]

после останова двигателя с максимальной нагрузки его температура может подрасти

Может температура ОЖ? Двигателю в целом с чего бы греться, если источник энергии уже отсутствует? 

[blinckof]

А у меня (и не только) иногда включается (в жаркую погоду после "отжига" на тачке). Сам видел. Ага. А еще в инструкции на машинку написано - "не суйте пальцы в вентилятор, после остановки двигателя, ибо он могёт неожиданно включиться и оторвать их вам к едрене фене". Вот так прямо и написано. О,как.

Наклейка (на планке между фарами, которую видно когда капот открываешь) со схематично нарисованными прищимленными вентилятором пальцами))) С надписью типа того "осторожно, вентилятор включается и после останова двигателя".

[mik82]

Побойтесь бога, как можно цельсии на кельвинов умножать