Сообщений в теме: 1209

[Витал]

В такой постановке вопрос однозначного ответа не имеет.

Никто не говорит про однозначный. Но некую усреднённую-то можно назвать?

Я смотрю ты опять применил свою любимую тактику аргументировать засыпая оппонента мутно сформулированнми вопросами.

Уж куда мутнее-то? Хорошо. Вот тебе конкретнее: двигатель ВАЗ 2111, температура днища поршня на режиме максимальной мощности? Что-то непонятно?

Дальше. 

Температура ОЖ растет в основном из-за теплоты, накопленной в ГБЦ, т.к. внутренняя поверхность головки и седла клапанов самые теплонапряженные зоны мотора. 

То, что они самые теплонапряжённые во время работы -- ну пусть. Но мы-то говорим о тепловом режиме остановленного мотора, так что нам нужно говорить о тепловой энергии, накопленной в этих самых "внутренних поверхностях" и "сёдлах клапанов", не так ли? Если ты имел в виду именно остановленный мотор, то ты отрицаешь, что та самая накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости? Так трудно вычислить эту самую накопленную теплоту?

Не заморачивайте мозги,себе и людям

Вас никто не заставляет читать мои посты, если что. Лёва сам мастер позаморачивать и позаморачиваться,  не мешайте нам с ним развлекаться)))

[Alex-72rus]

Лёва сам мастер позаморачивать и позаморачиваться,  не мешайте нам с ним развлекаться)))

Ладно не буду.  Мне самому интересно,что у вас будет в финале. 

[Zor]

Вот тебе конкретнее: двигатель ВАЗ 2111, температура днища поршня на режиме максимальной мощности?

В какой именно точке? Но даже если укажешь - не назову, данных не имею а гадать как ты не хочу.

И зачем тебе Т именно на макс. мощности?   Уж не считаешь ли ты, что Т поршня через 5-10 сек после останова мотора будет такой же, как при работе мотора на макс. мощности?

Где ты видел такого идиота, который глушит мотор авты через пару сек после того как мотор работал на макс. мощности?

 

То, что они самые теплонапряжённые во время работы -- ну пусть. Но мы-то говорим о тепловом режиме остановленного мотора, так что нам нужно говорить о тепловой энергии, накопленной в этих самых "внутренних поверхностях" и "сёдлах клапанов", не так ли?

так ли, но не только в них, накопленной во всей ГБЦ

 

ты отрицаешь, что та самая накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости?

Где именно отрицаю?

Так трудно вычислить эту самую накопленную теплоту?

Да, мне трудно. Если тебе легко - вычисли, хоть какая то конкретика от тебя поступит.

Физика из 6-го класса тебе в помощь!

что у вас будет в финале.

да будет как обычно - 150 новых вопросов от Виталика и мой выход из дискусса

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 11:39

[mik82]

Физика из 6-го класса тебе в помощь!

Физика же вроде в 7 классе начиналась... 

[Zor]

У Виталика видимо в 6-м, раз он так пишет

[Витал]

что у вас будет в финале

Все останутся при своих, не впервой, чать))) 

даже если укажешь - не назову

Вот это поворот! 

И зачем тебе Т именно на макс. мощности?   Уж не считаешь ли ты, что Т поршня через 5-10 сек после останова мотора будет такой же, как при работе мотора на макс. мощности?

Нет, не считаю. Но для вычисления теплоты, которая пойдёт в ОЖ остановленного двигателя она нужна.

 

Где ты видел такого идиота, который глушит мотор авты через пару сек после того как мотор работал на макс. мощности?

Всяко бывает. Гнал, гнал, двигатель стал разрушаться и заклинил.

накопленной во всей ГБЦ

Даже в наружной её части? Которая не к камере сгорания, а к распредвалу, а то и на улицу?

Где именно отрицаю?

Там, где утверждаешь, что у меня нет ни единого начального параметра для расчёта. Цитату привести, или сам вспомнишь?

Да, мне трудно. Если тебе легко - вычисли, хоть какая то конкретика от тебя поступит.

Ещё раз: с тебя температуры соответствующих деталей, их материал и масса. В случае с тем же днищем поршня вполне пойдёт средняя температура, и это реальный параметр, так как расширение оного зависит именно от общей температуры, а не от локальной в какой-то точке.

будет как обычно - 150 новых вопросов от Виталика и мой выход из дискусса

Ну что поделать, если ты думать не привык, хотя логику иногда зачем-то вспоминаешь, а в книжках по этим вопросам ничего не сказано?

Физика же вроде в 7 классе начиналась

Молодёжжжжж... В наше время в 6-м.

У Виталика видимо в 6-м

Прикинь, Лёва, не только у меня, вот ведь засада-то! При этом те, кто помнит, что у них физика была с 6-го, помнят и формулы из неё, и даже кой-чё посчитать по ним могут. Может быть тебе взаправду стОит поискать такой учебник? 

[Zor]

Вот это поворот!

Ты удивлён, что в отличие от тебя я стараюсь не фантазировать?

 

Но для вычисления теплоты, которая пойдёт в ОЖ остановленного двигателя она нужна.

не нужна, в расчетах значение Т в центре днища не фигурирует

 

Там, где утверждаешь, что у меня нет ни единого начального параметра для расчёта. Цитату привести, или сам вспомнишь?

Витал, я был бы тебе признателен если бы ты сначала

а) приводил мою цитату, а потом

б) ниже приводил свой комментарий.

А то приписываешь мне свои фантазии а потом начинаешь их яростно опровергать

 

 

Если ты имел в виду именно остановленный мотор, то ты отрицаешь, что та самая накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости? Так трудно вычислить эту самую накопленную теплоту?

 

Да, мне трудно. Если тебе легко - вычисли, хоть какая то конкретика от тебя поступит.

Так что там с конкретными вычислениями теплоты????????????????????

Или так и будешь продолжать аргументировать вопросами?

 

Всяко бывает. Гнал, гнал, двигатель стал разрушаться и заклинил.

Так мы сейчас что обсуждаем: теплоотвод от поршня в стенку цилиндра после штатной остановки мотора частного авто, или теплоотвод возникающий при аварии мотора?

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 13:59

[Zor]

И остался невыясненным один момент. Вот ты изволил написать

Витал сказал(а) 25 Окт 2017 - 09:19:

ты отрицаешь, что та самая накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости?

 

Цитату приведешь, где я отрицаю, что накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости, или снова всё закончится как обычно?

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 14:09

[Витал]

в отличие от тебя я стараюсь не фантазировать?

Плохо стараешься. Вот нафантазировал же себе, что для получения термосифонной циркуляции нужно нечто эдакое. 

не нужна, в расчетах значение Т в центре днища не фигурирует

В центре нет, но я говорил о средней температуре. Ты и книжки читаешь только те места, с которыми согласен?

я был бы тебе признателен если бы ты сначала а) приводил мою цитату, а потом б) ниже приводил свой комментарий.

А я так и делаю, только ты этого не замечаешь.

Так что там с конкретными вычислениями теплоты???????????????????? Или так и будешь продолжать аргументировать вопросами?

Давай мне вводные. Я  ж написал:  

Температуры и масса? Чтобы посчитать накопленную тепловую энергию аж в сёдлах клапанов.

И это только один из примеров. А вот предыдущий пост:

Ещё раз: с тебя температуры соответствующих деталей, их материал и масса. В случае с тем же днищем поршня вполне пойдёт средняя температура, и это реальный параметр, так как расширение оного зависит именно от общей температуры, а не от локальной в какой-то точке.

  Будешь продолжать игнорировать мои посты?

Так мы сейчас что обсуждаем: теплоотвод от поршня в стенку цилиндра после штатной остановки мотора частного авто, или теплоотвод возникающий при аварии мотора?

А какая особо разница? Ты ж сказал, что не бывает такого, чтобы двигатель глушился прямо с режима макс. мощности. А система охлаждения рассчитывается на максимально тяжёлый режим.

Цитату приведешь

Выше написал.

[WAW]

 

Мне вопрос?  Я по другому профилю, но вот выше коллеги таки рассчитали перепад давления. По этому перепаду можно прикинуть, а можно даже реальный эксперимент поставить, какое количество  воды может вытечь через щель с заданными размерами в единицу времени.

 

 

Я извиняюсь, а какой профиль отменяет знания 6-го класса?

Если глянуть выше то я и рассчитывал, вслед за blinckof правда меня смутило условие задачи с высотой радиатора в 0,4. Потому как столбы то одинаковые и потому не влияют на разность давления. 

И вот тут у меня еще крутится в голове вопрос. Разность давлений то будет и вверхнем патрубке и в нижнем одинаковой. Как ОЖ поймет, куда надо начинать течь? )))

А расчеты сделаны для нереальных данных. И при отсутствии крыльчатки. Эти расчеты скорее для вашего знакомого, который вынул крыльчатку и ездил без насоса. Но и без сопротивления крыльчатки. Количество жидкости просочившееся через отверстие прямо пропорционально площади отверстия. А у насоса между крыльчаткой и корпусом зазор около 1 мм. Это явно меньше расчетного патрубка в 40 мм диаметра.

 

 

В чайнике у Вас тоже помпа вмонтирована, что там не просто циркулирует, а прямо-таки бурлит?

 

 

Смешались в кучу, кони, люди, и....

 

 

 

 

Так, для примера.

В 70-х были проведены сотни испытаний моторов на износостойкость и совершенно точно установлено что макс. износ поршней и колец происходит при пониженных тепловых режимах работы моторов, когда моторы не выщли на диапазон рабочих Т.

Попробовали повторить эксперименты вводя в цилиндры (во впуск) кварцевую пыль, чтобы приблизить стендовые условия к реальным.

Оказалось, что в этом случае темп износа на пониженных тепловых режимах стал меньше на 43% чем при нормально прогретом моторе.

Вот такая физика

Еще в один лес полезли...

Для понимания этого "фокуса" надо знать кривую износа. И больше ничего.

Сообщение отредактировал WAW: 25 October 2017 - 19:59

[WAW]

 

 

 

да будет как обычно - 150 новых вопросов от Виталика и мой выход из дискусса

 

Не дадим теме умереть)))) будем подливать маслица))) Пока все форумчане не освоят физику за 6 класс))))))))) Или уже  7?!)))

[blinckof]

Я извиняюсь, а какой профиль отменяет знания 6-го класса?
Если глянуть выше то я и рассчитывал, вслед за blinckof правда меня смутило условие задачи с высотой радиатора в 0,4. Потому как столбы то одинаковые и потому не влияют на разность давления.
И вот тут у меня еще крутится в голове вопрос. Разность давлений то будет и вверхнем патрубке и в нижнем одинаковой. Как ОЖ поймет, куда надо начинать течь? )))
А расчеты сделаны для нереальных данных. И при отсутствии крыльчатки. Эти расчеты скорее для вашего знакомого, который вынул крыльчатку и ездил без насоса. Но и без сопротивления крыльчатки. Количество жидкости просочившееся через отверстие прямо пропорционально площади отверстия. А у насоса между крыльчаткой и корпусом зазор около 1 мм. Это явно меньше расчетного патрубка в 40 мм диаметра.

Смешались в кучу, кони, люди, и....


Еще в один лес полезли...
Для понимания этого "фокуса" надо знать кривую износа. И больше ничего.

Высота столба одинаковая, да плотность в них разная.
Если в ведре с водой ниже уровня на 1.5 см проделать отверстие, штриной 1 мм и длинной 10 см (площадь получится 100 мм кв), какой ра ход через отверстие получится?)
Литр в минуту навернре реально получить.

[Zor]

В центре нет, но я говорил о средней температуре.

Где именно ты изначально писал о СРЕДНЕЙ Т днища, цитату можешь привести?

Если бы ты так писал, зачем бы я стал спрашивать тебя Т в какой конкретной точке тебя интересует? Ни разу не встречал ни в одной книге по конструированию чтобы кто-то оперировал понятием "средняя температура днища поршня"   - никому не ведомое понятие, впервые слышу 

 

И потом, я что-то не пойму, чего ты топчешься на месте и засыпаешь меня вопросами?

Ты ведь на 3-й стр. ветки уверял меня, что когда моделируешь процессы в каких-то технических устройствах, то не нужно хорошо знать конструкцию этих устройств и особенности их рабочих процессов, специализированные знания не нужны,  вполне достаточно обойтись лишь физикой из 6-го класса.

Так что тебе мешает взять эту физику и с ее помощью определить среднюю Т днища вазовского поршня при работе на макс. мощности, а затем с помощью этой средней температуры по больнице определить сколько теплоты осталось в конкретном вазовском поршне после останова мотора и сколько сек. поршень будет отдавать малую часть накопенной теплоты (бОльшую часть передать не удасться) стенке цилиндра, определить насколько гр. С это поднимет Т ож и вызовет ли это циркуляцию ОЖ за счет эффекта термосифона.

Если ты проделаешь этот расчет, то тебя на этом форуме ожидает великий триумф.

Но что-то мне подсказывает что чудо не случится

Ещё раз: с тебя температуры соответствующих деталей, их материал и масса.

 

А еще чего с меня? Это ты решил привести в пример поршень ВАЗ - вот и определи все требуемые данные - физика из 6-го класса тебе в помошь

Цитату приведешь, где я отрицаю, что накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости, или снова всё закончится как обычно?

Ну что, как я и предполагал - неудобные вопросы игнорируешь?

Где конкретно в каком посту я дословно пишу, что  я отрицаю, что накопленная теплота зависит от температуры соответствующих частей и деталей, их массы и теплоёмкости??????

Просто назови номер поста, если не можешь привести прямую цитату

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 20:31

[blinckof]

Определять расход будет самое узкое место на пути потока, это скорее всего и будет помпа.
Для Zor, циркуляция будет происходить пока радиатор рассеивпет тепло и термостат не закроется. При движении авто с прогретым даигателем, термостат открыт.

[WAW]

Высота столба одинаковая, да плотность в них разная.
Если в ведре с водой ниже уровня на 1.5 см проделать отверстие, штриной 1 мм и длинной 10 см (площадь получится 100 мм кв), какой ра ход через отверстие получится?)
Литр в минуту навернре реально получить.

Высота не влияет на разность давлений. Она ( разность) будет одинаковой и для 0,4м и для 40м. 

Больше литра 1,026  вроде ( если с величинами не перемудрил, лениво чет считать  )

[blinckof]

Демонстрирую. Мастер класс по прикидочным рассетам)))
Считаем, что гбц во время работы имеет температуру от 100 (для ровного счета) до 200 градусов, средняя 150.
Поршень имеет среднюю температуру 150, верх 200 низ 100. Всё, можно представить порядок цифр, которые в виде перераспределяющегося тепла подлгреют двигатель после остановки.
Грубо говоря, все части и частички дв гателя с температурой больше рабочей температуры, внесут свой вклад в дело разогрева ДВС.

[Zor]

Еще в один лес полезли... Для понимания этого "фокуса" надо знать кривую износа. И больше ничего.

Не поможет

[WAW]

Не поможет

Давайте сначала с циркуляцией разберемся...

[Zor]

Грубо говоря, все части и частички дв гателя с температурой больше рабочей температуры, внесут свой вклад в дело разогрева ДВС.

Хорош вывод, хрен оспоришь

У меня есть еще лучше: все детали мотора после останова будут еще долго  горячими

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 20:49

[blinckof]

Высота не влияет на разность давлений. Она ( разность) будет одинаковой и для 0,4м и для 40м.
Больше литра 1,026 вроде ( если с величинами не перемудрил, лениво чет считать )

Можно посчитать. Рожеаш, где ро плотность, же 9.82, аш высота.
Разность давлений не может быть одинаковой))) разномть плотностей (при 100 и при 20 градусах) это коэффициент пропорциональности.

[Zor]

Давайте сначала с циркуляцией разберемся...

ОК, справедливо. А насчет вывода по износу, то в итоге исследователи предположили что причина в изменении вязкости масла по мере прогрева ДВС.

А как там на самом деле х/з

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 20:37

[WAW]

Можно посчитать. Рожеаш, где ро плотность, же 9.82, аш высота.
Разность давлений не может быть одинаковой))) разномть плотностей (при 100 и при 20 градусах) это коэффициент пропорциональности.

считайте для 0,4 и для 40м.

Разность берите для 100 и 20 градусов.)))

 

З.Ы. Чую лень вам будет.

высота столба увеличит давление одинаково в обоих сосудах.

Сообщение отредактировал WAW: 25 October 2017 - 20:51

[Zor]

Считаем, что гбц во время работы имеет температуру от 100 (для ровного счета) до 200 градусов, средняя 150.
Поршень имеет среднюю температуру 150, верх 200 низ 100. Всё, можно представить порядок цифр, которые в виде перераспределяющегося тепла подлгреют двигатель после остановки.
 

После останова "греть" будет в основном ГБЦ, поршни легкие, в них теплоты много не запасешь, думается мне что после останова они через десяток сек. отдадут излишек теплоты стенкам и далее будут остывать вместе с ними.

А вот ГБЦ после останова может сильно "нагрется" в некоторых местах, она массивная и теплоты в ней много. После прекращения циркуляции ОЖ интенсивность теплоотвода от поверхности ГБЦ резко падает, из-за тепловой инерционности может возникнуть сильное  повышение локальных температур в отдельных зонах при их снижении в других, что может стать причиной коробления головки.

Именно поэтому в моторах, где есть такая опасность, предусмотрен обдув мотора вентилятором после его останова - чтобы помочь головке быстрее остыть  и снизить температурные градиенты.

Как то так в книгах пишут

А если помпа электрическая, то после останова она при необходимости некоторое время работает

Сообщение отредактировал Zor: 25 October 2017 - 21:07

[K.Serg]

Не дадим теме умереть)))) будем подливать маслица))) Пока все форумчане не освоят физику за 6 класс))))))))) Или уже  7?!)))

Какие все умные тут! Физику с первого класса учили...

Инструкцию надо читать. Например в Руководстве по эксплуатации моего авто написано

 

Если после того, как автомобиль длительное

время двигался с большой нагрузкой

для двигателя (например, с высокой скоростью

по скоростной магистрали), выключить

двигатель сразу же, то он может перегреться.

Во избежание повреждения двигателя

дайте ему перед выключением поработать

на холостых оборотах в течение примерно

2 минут.

Сообщение отредактировал K.Serg: 25 October 2017 - 21:35

[blinckof]

считайте для 0,4 и для 40м.
Разность берите для 100 и 20 градусов.)))

З.Ы. Чую лень вам будет.
высота столба увеличит давление одинаково в обоих сосудах.

Попробуем расчитать перепад давления, для столба жидкости с разными плотностями.
Греческих букв нет в телефоне, поэтому будут все наши.
Итак, рожеаш,
Дельта Пе(перепад давления) = ро1 же аш1-ро2 же аш2 так как аш1 равно аш 2 (высота столба), а же (ускорение свободного падения) величина считаем постоянная, выносим их за скобки, получаем дельта Пе = же аш (ро1- ро2) помоему видно, что разница плотностей от высоты столба не зависит, однако множитель аш в выражении влияет на величину дельта Пе прямопропорционально.Как то так.

Сообщение отредактировал blinckof: 26 October 2017 - 06:17

[blinckof]

После останова "греть" будет в основном ГБЦ, поршни легкие, в них теплоты много не запасешь, думается мне что после останова они через десяток сек. отдадут излишек теплоты стенкам и далее будут остывать вместе с ними.
А вот ГБЦ после останова может сильно "нагрется" в некоторых местах, она массивная и теплоты в ней много. После прекращения циркуляции ОЖ интенсивность теплоотвода от поверхности ГБЦ резко падает, из-за тепловой инерционности может возникнуть сильное повышение локальных температур в отдельных зонах при их снижении в других, что может стать причиной коробления головки.
Именно поэтому в моторах, где есть такая опасность, предусмотрен обдув мотора вентилятором после его останова - чтобы помочь головке быстрее остыть и снизить температурные градиенты.
Как то так в книгах пишут
А если помпа электрическая, то после останова она при необходимости некоторое время работает

Как раз после останова, термическимассивное тело, сложно высокий градиент температур в нем создать, так как теплопроводность высокая, теплообмен в теле проискодит достаточно интенсивно, и температура по телу быстро выравнивается. Вот когда алюминиевую стенку с одной стороны омывает впкускной воздух, а с другой выхлопные газы, вот тогда градиенты в ней серьёзные возникают.

[blinckof]

Теперь пробуем пассчииать, на сколько градусов поднимется температура ДВС после останова.
Считаем что алюминия в двигателе 10 кг (удельная теплоемкость 920 дж/кг гр), железо (сталь, чугун) 50 кг (500 дж/кг гр), ож 6 кг (4200 дж/кг гр),
Расчитаем теплоемкость системы:
С×М= с1м1+с2м2+....,
С×М=10 ×920+50×500+6×4200= 60 КДж/градус
Далее, как было указано выше, средняя температура алюминиевых деталей 150 градусов, после останова она будет стремиться к выравниванию со всем мотором, то есть примерно к 100 градусам, то есть при отдаче тепла от "перегретых" деталей мы имеем дельта т 50 градусов.
Расчитаем количество "лишнего" тепла:
Ку алюминевых деталей=с × м × дельта т= 920×10×50=460 кДж
Поделив полученную величину на теплоемкость системы, получим количество градусов разогрева двигателя после останова
460(кДж) /60 (кДж/гр)=7,6 градуса. Вполне сходится с экспериментальными данными.

[supermario]

Дык , я чё с трубиной-то будет , теоретеги ???)

[blinckof]

Турбина после максимальной нагрузки остывает за минуту, после средней нагрузки остывает за 10 секунд мневрирования на парковке.

[mik82]

Дык , я чё с трубиной-то будет , теоретеги ???)

падзарвется