Сообщений в теме: 1209

[Zor]

Еще раз. Как объясните явление. Приехал вентилятор не работает. Глушу двигатель. Через пять минут включаю зажигание вентилятор включается? Датчик расположен на блоке двигателя.

А что тут объяснять - повышение локальной Т ОЖ в месте установки датчика. Циркуляция то прекратилась, в результате в рубашке охлаждения возникнут зоны с сильным повышением Т ОЖ.

Если бы после останова ДВС наличествовала бы циркуляция через радиатор, да еще как вы высчитали со ск-ю 21 л/мин, то датчик бы не сработал так как Т ОЖ в контуре была бы относительно одинаковой и ниже Т его включения

Сообщение отредактировал Zor: 19 October 2017 - 20:15

[blinckof]

У 307 один датчик температуры в термостате, второй аварийный зажигающий лампу аварийной температуры.

[WAW]

А что тут объяснять - повышение локальной Т ОЖ в месте установки датчика. Циркуляция то прекратилась, в результате в рубашке охлаждения возникнут зоны с сильным повышением Т ОЖ.

Если бы после останова ДВС наличествовала бы циркуляция через радиатор, да еще как вы высчитали со ск-ю 21 л/мин, то датчик бы не сработал так как Т ОЖ в контуре была бы относительно одинаковой и ниже Т его включения

Это к вопросу о том, что двигатель быстро остынет. 

А скорость будет таковой при отсутствии крыльчатки ( посчитал при диаметре патрубка 40 мм). Да и сопротивление жидкости не учтено.+  если система циркулирует , то в ней разницы в 80 градусов быть не может.

Все же 6 класс далек от жизни. 

У отца циркуляция в системе отопления никак не поддается физике 6 класса)))). Котел может легко закипеть при холодной ( частично) системе. На входе в котел будет 15 градусов, а котел все одно будет кипеть.

[WAW]

Рабочая помпа навернре меньше расход обеспечивает)) а напор она порядка 10 метров давит. Я думаю в районе 1 литра в минуту может быть расход из за самотяги сразу после остановки.

Помпа имеет производительность не менее 250 л/мин.

[Zor]

А скорость будет таковой при отсутствии крыльчатки

и термостата, который после останова мотора скорее всего перекроет большой контур.

Если бы циркуляция присутствовала за счет эффекта термосифона, то вряд ли датчик вкл. вентилятор после 5 мин с момента останова мотора. 

Либо она присутствовала, но совсем какая-то вялая незаметная на глаз навроде летающих крокодилов

Все же 6 класс далек от жизни.

Знание физики полезно, помогает понять многие процессы. Но когда моделируешь эти процессы в каких-то технических устройствах, то одной лишь физикой не обойтись, нужно еще  хорошо знать конструкцию этих устройств и  особенности  их рабочих процессов.

Специализированные знания нужны

Сообщение отредактировал Zor: 19 October 2017 - 23:37

[Wess]

эх, вот столько десятилетий моторы жили без этих кручений вентилятора после и живы все были)))) Вон, на старых машинах вентилятор вообще крутился всё время и ничего, ездили, не тужили люди, хренью не нужной себе голову не забивали

Сообщение отредактировал Wess: 19 October 2017 - 23:59

[WAW]

и термостата, который после останова мотора скорее всего перекроет большой контур.

 

Да не остывает двигатель после остановки, а наоборот нагревается.

И термостат не закрывается.

Термостат открывается на 86 градусах, а карлсон включается при 92 и выключается при 86. (Нет смысла крутить вентилятор, если термостат перекрыт. Это в мозги заложить элементарно и думаю любой двигателист это знает как "Отче наш". (Температуры по моему двигуну)

[blinckof]

Помпа имеет производительность не менее 250 л/мин.

Это значение для БЕЛАЗА наверное или тепловоза. По моим прикидочным расчетам для легкового автомобиля порядка 0.8 кг в секунду (это для рассеивания 70 кВт, при дельта Т на радиаторе 20 градусов). Это 0.66 м/с в патрубке диаметром 40 мм.
Вы знаете почему скорость воды в приборах отопления ограничена?)))

[Витал]

Страшного ничего, просто после выкл. мотора жидкость быстро остынет ниже 84-87 С и циркуляция через установленный спереди радиатор станет невозможной. Вот тебе и вся школьная физика

Ну так и вентилятор выключится к тому времени, ибо задача всей этой катавасии -- не допустить кипения ОЖ.

у меня почему то получилось 0,4 см водного столба  и скорость соответственно 21л/мин. т.е. за минуту 2.5 оборота. Это при условии отсутствия крыльчатки в насосе.

Да суть как раз в самом движении, а не собственно в скорости. Главное, чтобы ОЖ шла, чтобы к "проблемным" зонам подводились новые порции ОЖ, а горячие отводились, только и всего. Тепловыделение на остановленном двигателе всё ж не такое, Как на работающем во всю мочь. Даже пара литров в минуту уже нормально.

Все же 6 класс далек от жизни.

Нет, просто позволяет просчитать в первом приближении.

 У Вашего отца система выполнена неправильно, вот поэтому котёл и закипает. Вполне возможно, что банальные воздушные пробки.

когда моделируешь эти процессы в каких-то технических устройствах, то одной лишь физикой не обойтись, нужно еще  хорошо знать конструкцию этих устройств и  особенности  их рабочих процессов.

Я правильно понял, ты тем самым заявляешь, что в технических устройствах протекают процессы, не описываемые физикой? 

[Zor]

ибо задача всей этой катавасии -- не допустить кипения ОЖ.

Кипение никого не волнует, если бы просто кипела - нехай.

Обдув для того, чтобы части мотора при останове охлаждались более-менее равномерно и не возникали высокие температурные градиенты вызывающие коробление деталей - в частности чтобы ГБЦ не повело

 

Я правильно понял, ты тем самым заявляешь, что в технических устройствах протекают процессы, не описываемые физикой?

нет

Сообщение отредактировал Zor: 20 October 2017 - 10:47

[Витал]

Обдув для того, чтобы части мотора при останове охлаждались более-менее равномерно и не возникали высокие температурные градиенты вызывающие коробление деталей - в частности чтобы ГБЦ не повело

На то там и ОЖ, чтобы градиентов не было. Уж если в работе двигателя их не возникает, то и в остановленном не возникнет, пока не забурлит окончательно. Вот чтобы не закипела, охлаждают её в радиаторе, тем самым обеспечивая то самое термосифонное охлаждение. 

нет

Тогда выражайся яснее, что ли, как иначе понять эту твою фразу?

[Zor]

Уж если в работе двигателя их не возникает, то и в остановленном не возникнет,

При работе легкового мотора скорость циркуляции доходит до 150 л/мин - ОЖ отбирает теплоту у сильно нагреваемых деталей и по ходу частично отдает ее менее нагретым. В результате градиенты сглаживаются.

Когда мотор останавливается, циркуляция ОЖ прекращается, и теплота начинает аккумулироваться в локальных зонах, особенно в ГБЦ. Чтобы минимизировать риск коробления в нек. моторах после останова мотора вентилятор продолжает обдув блока.

обеспечивая то самое термосифонное охлаждение.

Заклинило тебя на летающих крокодилах

как иначе понять эту твою фразу?

когда моделируешь эти процессы в каких-то технических устройствах, то одной лишь физикой не обойтись, нужно еще хорошо знать конструкцию этих устройств и особенности их рабочих процессов.

 

[Витал]

При работе легкового мотора скорость циркуляции доходит до 150 л/мин

Это вовсе не означает, что такая циркуляция минимально допустимая.

 

Когда мотор останавливается, циркуляция ОЖ прекращается, и теплота начинает аккумулироваться в локальных зонах, особенно в ГБЦ. Чтобы минимизировать риск коробления в нек. моторах после останова мотора вентилятор продолжает обдув блока.

Ну себя почитай же: Вентилятор обдувает блок, хотя самый риск -- ГБЦ)))

Ничего, что он дует горячим воздухом, хотя и не таким, естественно, как температура ОЖ. Ну так и теплоёмкость воздуха не идёт ни в какое сравнение с теплоёмкостью ОЖ, поэтому там, где необходимы кубометры воздуха  в минуту, там же достаточно считанных литров ОЖ.

Заклинило тебя на летающих крокодилах

Видишь ли, Лев, чтобы уравнять те самые градиенты не нужны все эти сотни литров  в минуту, достаточно просто литров. Для остановленного мотора это вовсе не "крокодилы".

 

когда моделируешь эти процессы в каких-то технических устройствах, то одной лишь физикой не обойтись, нужно еще хорошо знать конструкцию этих устройств и особенности их рабочих процессов.

Вот я и спрашиваю: особенности рабочих процессов лежат вне физики?

Смотри: теплоёмкость воды при ста градусах 4220 Дж/(кг·град), теплоёмкость воздуха 1009, и это в килограммах. То есть грубо говоря при одной и той же температуре одному литру ОЖ соответствуют четыре кубометра воздуха. Это мы не берём в расчёт, что ОЖ куда ближе к нагретым деталям, а поток воздуха охлаждает только наружную поверхность двигателя со всеми его кожухами, наслоениями масла и просто грязи и т.д. Можно даже сказать, что поток воздуха, обдувая двигатель, охлаждает ОЖ в рубашке, которая в свою очередь не даёт развиться локальным перегревам. Но термосифонная составляющая будет всё равно выше.

[Zor]

Ну себя почитай же: Вентилятор обдувает блок, хотя самый риск -- ГБЦ))) Ничего, что он дует горячим воздухом, хотя и не таким, естественно, как температура ОЖ.

Почему он дует "горячим" воздухом если по моему мнению после останова мотора циркуляция ОЖ через радиатор быстро прекращается?

Видишь ли, Лев, чтобы уравнять те самые градиенты не нужны все эти сотни литров в минуту, достаточно просто литров.

Верь мне, я знаю, об этом свидетельствует физика 6-го класса?

Вот я и спрашиваю: особенности рабочих процессов лежат вне физики?

Витал, вот чё ты такой нудный? ОК, попроси отличника из 6-го класса объяснить тебе как осуществляется термосифонное охлаждение автомотора, устройство которого тот даже отделенно себе не представляет.

Как, например, твое знание физики поможет тебе точно определить значение локального коэф-та избытка воздуха в вихревой камере кокретного дизеля в конце 2-го такта?

Хорош, я знаю что в спорах ты зело упёрт и если возьмешь в голову какую-нибудь дурь, то вышибить ее оттуда не представляется возможным

[Владимир Белонин]

 

Владимир, прежде чем так уверенно утверждать хотя бы ознакомьтесь с устройством автономных отопителей http://www.webasto-peterburg.ru/o_webasto/

И в Вебасто и в Эбере имеются помпы прокачивающие ОЖ - ничего близкого с термосифонным принципом циркуляции.

У вас во всех постах сплошные ляпы, лучше не распыляйтесь  по мелочам и вещайте про DSG

У новых есть. А про сифонную циркуляцию - Вам Товарисчь Дохтор уже все сказал - сЪездийте в ближайший медпункт... Поможет. 

[Владимир Белонин]

P.S. Есть варианты с насосом а есть и без, поскольку где - нибудь на севере или в морозы аккумулятора едва хватает на пуск двиагтеля.

[Zor]

У новых есть. А про сифонную циркуляцию - Вам Товарисчь Дохтор уже все сказал - сЪездийте в ближайший медпункт... Поможет.

Владимир, вы даже не знаете что у Вебасто и Эбера имеются водяные помпы - стыд и позор

 

P.S. Есть варианты с насосом а есть и без,

Опять "верь мне - я знаю"?

Можете дать ссылку на модель Вебасто или Эбера без водяных помп?

Сообщение отредактировал Zor: 20 October 2017 - 15:46

[blinckof]

Почему он дует "горячим" воздухом если по моему мнению после останова мотора циркуляция ОЖ через радиатор быстро прекращается? Верь мне, я знаю, об этом свидетельствует физика 6-го класса? Витал, вот чё ты такой нудный? ОК, попроси отличника из 6-го класса объяснить тебе как осуществляется термосифонное охлаждение автомотора, устройство которого тот даже отделенно себе не представляет.
Как, например, твое знание физики поможет тебе точно определить значение локального коэф-та избытка воздуха в вихревой камере кокретного дизеля в конце 2-го такта?
Хорош, я знаю что в спорах ты зело упёрт и если возьмешь в голову какую-нибудь дурь, то вышибить ее оттуда не представляется возможным

Оличник это я что ли?) Спасибо.
Я думаю, что у автомобиля с ДВС с системой охлождения без помпы, диаметры патрубков системы охлождения значительно бОльший диаметр имеют, и радиатор максимально высоко скомпонован. В основе формулы расчета напора самотяги лежит формула 6-го класса "рожеаш".
Пояснять старался, как мог.

[Zor]

Оличник это я что ли?)

Нет

Я думаю, что у автомобиля с ДВС с системой охлождения без помпы, диаметры патрубков системы охлождения значительно бОльший диаметр имеют, и радиатор максимально высоко скомпонован

И еще как пишут в книгах патрубки должны иметь как можно меньшую длину и плавные повороты

Выглядит вот так

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Zor: 20 October 2017 - 17:21

[Владимир Белонин]

Владимир, вы даже не знаете что у Вебасто и Эбера имеются водяные помпы - стыд и позор

 

Опять "верь мне - я знаю"?

Можете дать ссылку на модель Вебасто или Эбера без водяных помп?

Качайте каталоги и будет Вам счастье. Только полные. Где скачать - не скажу, тончне - говорить не хочу.

[Zor]

Качайте каталоги и будет Вам счастье.

Владимир, фраза "я был не прав, ошибся" пишется горазло быстрее

И мне думается что эту фразу вам стоит писать почаще

Сообщение отредактировал Zor: 21 October 2017 - 00:30

[Витал]

Почему он дует "горячим" воздухом если по моему мнению после останова мотора циркуляция ОЖ через радиатор быстро прекращается?

 Для тебя выделил. Не находишь, что это смахивает на "по моему велению, по моему хотениию"?)))

Верь мне, я знаю, об этом свидетельствует физика 6-го класса?

Именно. Сравни теплоёмкости воды, чугуна и алюминия.  Учти, что "греют", фактически, только поршни, а всё остальное таки рассеивает.

попроси отличника из 6-го класса объяснить тебе как осуществляется термосифонное охлаждение автомотора, устройство которого тот даже отделенно себе не представляет.

Если он отличник, то представляет. И да, как мой отличник дорастёт до 6 класса, обязательно спрошу, другого под рукой нету, уж извини.

Как, например, твое знание физики поможет тебе точно определить значение локального коэф-та избытка воздуха в вихревой камере кокретного дизеля в конце 2-го такта?

Если стану разбираться, то всё выльется в обычные формулы. Но мы сейчас не о динамических процессах говорим, а о стационарных.

Хорош, я знаю что в спорах ты зело упёрт и если возьмешь в голову какую-нибудь дурь, то вышибить ее оттуда не представляется возможным

Взаимно, Лёва, взаимно)))

еще как пишут в книгах патрубки должны иметь как можно меньшую длину и плавные повороты

Всё правильно. Потому как система охлаждения должна обеспечивать необходимый отвод тепла на всех режимах работы двигателя в заданном диапазоне температур окружающей среды. Не находишь, что это сильно разные режимы работы? 

[Zor]

Не находишь, что это смахивает на "по моему велению, по моему хотениию"?)))

Не находишь, мы оба лишь высказываем свои версии происходящих процессов, а как на самом деле происходи можно узнать только экспериментальным путем.

Не находишь, что это сильно разные режимы работы?

находишь, а кто утверждал, что одинаковые?

[Витал]

Не находишь

Не нахожу. Видишь ли, Лёва, это для работающего двигателя термосифонная составляющая является тем самым "крокодилом", а для остановленного, считай, основным. Невозможно "отменить" законы физики. Пока в системе охлаждения не образуется некий клапан в той или иной форме, паровая пробка, например, то циркуляция ОЖ будет иметь место, причём тем более интенсивная, чем бОльшая будет разница в температурах горячей и холодной части системы охлаждения. Мы пока можем гадать об этой интенсивности, потому как таки да, уйма ФИЗИЧЕСКИХ факторов затрудняет это движение, но оно есть, при этом совсем не маленькое, камрады вон высчитали напор, а ты можешь хоть мысленно, хоть натурно поставить эксперимент насчёт скорости движения ОЖ под действием этого напора.

находишь, а кто утверждал, что одинаковые?

Фактически ты, объявляя термосифонную циркуляцию несущественной по сравнению со, скажем, внешним охлаждением БЦ.

[Zor]

Пока в системе охлаждения не образуется некий клапан в той или иной форме,

Витал, вот чё ты такой нудный? 

Я же писал: после останова мотора велика вероятность того, что остывающий термостат перекроет большой контур. Да и без того крыльчатка помпы его практически полностью перекрывает.

уйма ФИЗИЧЕСКИХ факторов затрудняет это движение, но оно есть,

 Счастье есть - его не может не быть   

Крокодилы тоже могут совершать кратковременные полёты на сверхмалых высотах со сверхнизкими скоростями

Фактически ты,

Витал, я же ранее тебя просил: не нужно придумывать какие-то фантазии чтобы потом приписать их авторство мне.

Где конкретно я утверждал, что циркуляция помпой и термосифонная это одинаковые режимы работы?   

[Витал]

после останова мотора велика вероятность того, что остывающий термостат перекроет большой контур

Термостат перекроет только тогда, когда температура ОЖ в нём опустится ниже, скажем, 90^о, не так ли?

крыльчатка помпы его практически полностью перекрывает.

Да брось ты! Это же центробежный насос, а не поршневой или шестерёнчатый. В ней всегда есть протоки между лопастями.

Где конкретно я утверждал, что циркуляция помпой и термосифонная это одинаковые режимы работы?

Когда сравниваешь поток ОЖ на работающем двигателе и на заглушенном. К чему эти сравнения?

[Zor]

Витал, давай еще раз переспрошу:

Где конкретно я утверждал, что циркуляция помпой и термосифонная это одинаковые режимы работы?

цитатой приведи где я именно так писал, либо признайся что это тебе привиделось

 

И еще хотел поинтересоваться, вот ты изволил писать:

Циркуляция не прекращается, а замедляется. Проверено на авто со снятой помпой.

Можешь подробнее рассказать, как ты конкретно это проверил, как определил что при снятой помпе и остановленном двигателе циркуляция ОЖ не прекращается?

Или это тоже фантазия?

Сообщение отредактировал Zor: 21 October 2017 - 15:20

[Витал]

Можешь подробнее рассказать, как ты конкретно это проверил, как определил что при снятой помпе и остановленном двигателе циркуляция ОЖ не прекращается?

А со снятой помпой есть разница, работает двигатель, или нет в плане той самой термосифонной циркуляции? Не я, но товарищ как-то не помню по какой причине снял ремень с привода генератора и помпы, и таки ездил. Да, аккуратно, не гарцуя, и двигатель не подавал признаков перегрева.

цитатой приведи где я именно так писал, либо признайся что это тебе привиделось

Да не писал ты так дословно, но в обсуждение охлаждения остановленного двигателя пихал вот это:

При работе легкового мотора скорость циркуляции доходит до 150 л/мин

Для чего это, если источники тепла совершенно разные на этих, так сказать, режимах? 

[Андрей_kz]

Можете дать ссылку на модель Вебасто или Эбера без водяных помп?

Точно не знаю но могу предположить, что догреватели которые шли раньше на дизельных газелях не имели своей помпы. Но и работали они только на заведенном двигателе. 

[Zor]

Не я, но товарищ как-то не помню

Ну т.е. как я и предполагал

это тоже фантазия

Да не писал ты так дословно

ну значит опять

это тоже фантазия

Перерыл всю свою библиотеку пытаясь найти сведения о ск-ти циркуляции воды при термосифонной системе - ничего не нашел. Даже в самых старых книгах 10-х гг прошлого века пишут что на "современных" автомоторах используется помповая циркуляция.

Перечисляют лишь многочисленные недостатки термосифонной системы, в частности частые возникновения паровых пробок и прекращение циркуляции если Т ОЖ снижается менее примерно 90 С.