Сообщений в теме: 1209

[Zor]

бред 

Ну вот, появился еще один неверующий

Я так понял понятие теплопередача в вашем образовании осталось за кадром?

[blinckof]

Не ущербности, а твоих многочисленных принципиальных ошибок.

Если забыл, напоминаю:

 

1. Я тебе дал значение локальной Т с края днища поршня, а ты при расчетах принял ее как среднюю Т всего днища.

 

2. Ты "нагревал" все днище, при этом упустив из вида что невозможно нагреть только днище не нагрев ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЧАСТИ ПОРШНЯ.

 

3. При определении дельты (80 гр) ты принял значение локальной Т днища поршня и Т кипения воды. А для расчета по твоей методике для этого требовалось получить разницу между средней Т всего поршня и Т внутренней стенки цилиндра в месте остановки колец . Т цилиндра находится в диапазоне 100-160 С в зав-ти от конструкции мотора и режима его работы.

 

Таким образом твой расчет принципиально не правильный и главное не дает точного ответа на вопрос будет ли после останова мотора циркуляция или нет.

Если ты с этим не согласен - дело твоё, мне фиолетово.

Принципиальная ошибка это кельвины с градусами))) 

То о чем Лёва говорит, это не точности связанные с упрощением модели, для упрощения расчета. Мы же не ракету в космос запускаем. И что это за эксперт-моторист, который не может на вскидку среднюю температуру поршня двигателя сказать?))) Всё клещами вытягивать нужно))) Шибко не уверенно для эксперта. 

[Zor]

 

Для эксперимента, нужно вывести два шланга

Зачем моделировать процесс который в реальном моторе не происходит?

Уже в ветке писали: чтобы понять достаточно за термостатом в патрубок установить объемный расходомер воды и все станет очевидным - если есть движение ОЖ, то оно отразится

[blinckof]

Ну вот, появился еще один неверующий

Я так понял понятие теплопередача в вашем образовании осталось за кадром?

Как раз теория теплопередачи и говорит о том, что омываемое раскаленными газами днище будет горячим, а омываемая маслом и контактирующая со стенками цилиндра юбка холодной))) Этот процесс называется динамическое равновесие)) 

Разве нет)

Вот Витал и пренебрег холодной юбкой.

Зачем моделировать процесс который в реальном моторе не происходит?

Уже в ветке писали: чтобы понять достаточно за термостатом в патрубок установить объемный расходомер воды и все станет очевидным - если есть движение ОЖ, то оно отразится

Если есть в распоряжении лабораторный расходомер с подходящим диапазоном измерения.

Сообщение отредактировал blinckof: 27 October 2017 - 14:25

[Zor]

И что это за эксперт-моторист, который не может на вскидку среднюю температуру поршня двигателя сказать?)))

ОК, м.б. вы приведете из тех. литературы данные где фигурирует значение именно средней Т поршня?

Мы же не ракету в космос запускаем.

 

Ну зачем тогда вобще что-то расчитывать, какова практическая ценность результата,  полученного путем расчета со множеством грубых упрощений?

Бывает что конструкторы делают сложнейшие расчеты теплового расширения поршня методом конечных элементов или на компе, собирают мотор и в итоге поршень клинит - значит в расчетах ошибки.

А вы предлагаете на пальцах что-то прикидывать

[mik82]

Я так понял понятие теплопередача в вашем образовании осталось за кадром?

А что не так с теплопередачей? Ну, она есть. И не шибко-то меняется в рабочем диапазоне температур. 

[Pit]

При условии если термостат открыт.

Ну и насколько она интенсивна, 1 л в ч?

Эти вопросы посредством фантазирования не решить

Сдается не обязательно. Если даже он закрыт (циркуляция ОЖ идет по малому кругу), ОЖ все равно омывает датчик температуры. И если температура выше определенного параметра заложенного в программу ЭБУ, вентилятор должен включиться. Правда возникает вопрос на сколько это будет эффективно для охлаждения, если ОЖ в радиатор не попадает. Но ... как это было сказано выше, это происходит далеко не всегда, причем очень далеко не всегда, а только в определенных обстоятельствах. А именно после интенсивного прогона автомобиля и высокой температуре окружающей среды. А при таких условиях, сдается мне, термостат остается на какое-то время открытым и ОЖ в радиатор поступает.

А это имеет значение? Тут либо это есть, либо нет.

И не надо. Законы физики не нае ...

[blinckof]

ОК, м.б. вы приведете из тех. литературы данные где фигурирует значение именно средней Т поршня?

Ну зачем тогда вобще что-то расчитывать, какова практическая ценность результата,  полученного путем расчета со множеством грубых упрощений?

Бывает что конструкторы делают сложнейшие расчеты теплового расширения поршня методом конечных элементов или на компе, собирают мотор и в итоге поршень клинит - значит в расчетах ошибки.

А вы предлагаете на пальцах что-то прикидывать

 

ОК, м.б. вы приведете из тех. литературы данные где фигурирует значение именно средней Т поршня?

Ну зачем тогда вобще что-то расчитывать, какова практическая ценность результата,  полученного путем расчета со множеством грубых упрощений?

Бывает что конструкторы делают сложнейшие расчеты теплового расширения поршня методом конечных элементов или на компе, собирают мотор и в итоге поршень клинит - значит в расчетах ошибки.

А вы предлагаете на пальцах что-то прикидывать

Вот мне интересно Лев, для забора как доски пилишь?))) Штангенциркулем отмеряешь?)))

[mik82]

какова практическая ценность результата

Я, так понимаю, что об оценочных расчетах и результатах вы ничего не слышали? 

Сообщение отредактировал mik82: 27 October 2017 - 14:32

[Zor]

Как раз теория теплопередачи и говорит о том, что омываемое раскаленными газами днище будет горячим, а омываемая маслом и контактирующая со стенками цилиндра юбка холодной)))

Такой холодной что аж пальцы стынут?

Беру первую попавшуюся книгу по советским авиамоторам М-103А СС=6,5 при об. 2400 Т юбки поршня от 110 до 150 С.

Другая книга К.В. Джорджи материалы 50-х гг прошлого века: Т юбки автомоторов 95-205 С.

Чёт особого холода не ощущаю

[Alex-72rus]

По моим прикидкам ,циркуляция есть,но при условии открытого термостата.Но ещё раз повторюсь ,что она ничтожно мала,что бы повлиять на охлаждение.Кто знаком с системой отопления без насоса,тот думаю меня поймёт.

[Zor]

Вот мне интересно Лев, для забора как доски пилишь?))) Штангенциркулем отмеряешь?)))

Я не догоняю: мы сейчас забор пилим, или пытаемся моделировать работу системы охлаждения посредством рассчетов?

Если нет возможность сделать точный расчет, то какой смысл тогда вобще считать?

Проще сказать как Виталик - циркуляция будет, верь мне, я знаю

[mik82]

Чёт особого холода не ощущаю

  

Ну для пальцометра ожог гарантирован))) Только вопрос - палец и поршень - они имеют одинаковое предназначение и условия существования?

[Zor]

Сдается не обязательно. Если даже он закрыт (циркуляция ОЖ идет по малому кругу),

Изначально мы гадаем будет ли она по боьшому, малый никого не интересует

[mik82]

Если нет возможность сделать точный расчет, то какой смысл тогда вобще считать?

Для этого и существуют оценочные расчеты, которые позволяют в первом приближении понять, стоит ли дальше идти по этому пути и производить точные расчеты)))  

Я не догоняю: мы сейчас забор пилим, или пытаемся моделировать работу системы охлаждения посредством рассчетов?

Ну так выложили бы, или все заканчивается бравированием книжками? 

[Zor]

  

Ну для пальцометра ожог гарантирован))) Только вопрос - палец и поршень - они имеют одинаковое предназначение и условия существования?

 

Это вы у Виталика научились аргументировать вопросами?

Я написал: невозможно нагреть только днище не нагрев ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЧАСТИ ПОРШНЯ.

Вы в ответ что это бред

Теперь верите, что не бред, и что юбка тоже нагревается?

ЕМНИП то в книгах пишут что юбка отводит до 10-15% теплоты, воспринимаемой поршнем.

Да и горячие газы через зазор поршень/цилиндр прорываются.

Как юбка может при этом оставаться холодной?

 

Ну так выложили бы, или все заканчивается бравированием книжками? 

Что именно вы предлагаете выложить?

Книжками я не бровирую, а привожу данные в подкрепление своих выводов. Это как то убедительнее банального "верь мне, я знаю, юбка не нагревается"

Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 14:51

[Pit]

По моим прикидкам ,циркуляция есть,но при условии открытого термостата.

Но ещё раз повторюсь ,что она ничтожно мала,что бы повлиять на охлаждение.

Кто знаком с системой отопления без насоса,тот думаю меня поймёт.

Условие не обязательное. Контур, пусть и "малый" все равно есть.

Кто бы спорил за интенсивность. Если б все так с этим было хорошо, помпу бы не крячили.

Ну я знаком. Работает. Но с циркуляционным насосом гораздо эффективней.

[mik82]

Я написал: невозможно нагреть только днище не нагрев ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЧАСТИ ПОРШНЯ.

Это бред. У вас основной источник тепла со стороны днища. И регулируя его параметры (а их можно легко регулировать, в отличии от теплопроводности материала поршня) можно добиться, например, оплавления и прогара днища поршня, что однозначно говорит о том, что там-то температура гораздо выше, нежели в остальных частях.

ЗЫ: Следуя вашей логике при сварочных работах раскаляться и плавиться свариваемые детали должны полностью, иначе сварить их не получится...

[Alex-72rus]

Ну я знаком.

Ну раз знакомы то что будет циркулировать,когда ОЖ в малом контуре примерно одной температуры.

Работает.

Да работает,при условии,что котёл стоит правильно.В противном случае он просто не сможет продавить воду и она пойдёт в расширительный бак,а не в систему. 

[mik82]

Теперь верите, что не бред, и что юбка тоже нагревается?

Вот даже не знаю, что адекватное можно ответить на эту тупую манипуляцию. 

[Alex-72rus]

Но с циркуляционным насосом гораздо эффективней.

Это то понятно,там и к установке котла не каких условий не надо. 

[mik82]

ЕМНИП то в книгах пишут что юбка отводит до 10-15% теплоты, воспринимаемой поршнем.

Да я понял, что вы тут просто бездумно книги ретранслируете. В каких условиях юбка отводит 10-15% теплоты? 

[Zor]

Вот даже не знаю, что адекватное можно ответить на эту тупую манипуляцию.

Просто ответте что вы не знали, что при нагреве головки поршня юбка тоже нагревается и при работе мотора ее Т может быть намного выше 100 С - этого будет достаточно

[mik82]

Как юбка может при этом оставаться холодной?

 

Легко. Главное вам сморозить эту глупость, приписать ее оппоненту и начать праведную борьбу))) 

[Zor]

В каких условиях юбка отводит 10-15% теплоты? 

При работе в режиме номинальной мощности

[mik82]

Просто ответте что вы не знали, что при нагреве головки поршня юбка тоже нагревается и при работе мотора ее Т может быть намного выше 100 С - этого будет достаточно

 

Достаточно для чего?

[Pit]

Ну раз знакомы то что будет циркулировать,когда ОЖ в малом контуре примерно одной температуры.

 

Да работает,при условии,что котёл стоит правильно.В противном случае он просто не сможет продавить воду и она пойдёт в расширительный бак,а не в систему. 

 

Витал приводил в пример чайник.

 

На нормальную работу системы влияет не сколько "правильность" установки котла (его не правильно трудно установить ), сколько правильная разводка труб отопления.

[Zor]

Легко. Главное вам сморозить эту глупость,

В чем глупость? Возьми в руки поршень ВАЗ за юбку и начни его разогревать газовой горелкой направляя пламя в днище. 

Или на газовую плиту днищем поставь и держи пальцами юбку.

По итогам отпишись остается ли юбка холодной при нагреве днища.

И еще сначала узнай что называется юбкой поршня где она начинается и где заканчивается.

 

Да уж, форум фантазёров, сначала сморозят нелепицу, потом начинают выкручиваться 

Сообщение отредактировал Zor: 27 October 2017 - 15:07

[Витал]

Не ущербности, а твоих многочисленных принципиальных ошибок.

Да и пох.

Главное вот в чём: 

Когда мотор останавливается циркуляция ОЖ прекращается, если конечно помпа не электрическая а система охлаждения не термосифонная.

А потом внезапно: 

приведет ли это к термосифонной циркуляции и какова будет ее интенсивность.

То есть уже вовсе и не факт, что циркуляция останавливается? Уже прогресс.

Если забыл, напоминаю:

Анонимус ничего не забывает и не прощает. Твои придирки непринципиальны и демонстрируют лишь твою беспомощность там, где нет прямых отсылок к "первоисточникам". Неважно, какая конкретно температура, важны только температурный градиент и наличие контура для циркуляции. Всё. Остальное определяет только интенсивность циркуляции. Ты же пытаешься цепляться к конкретным цифрам, хотя не отличаешь разницы температур от температуры абсолютной. Твои "консультанты" ржут над тобой и дают "советы" феерической глупости, которые ты нам сюда транслируешь от своего имени. Что это не твоё мнение доказано твоим "поздним зажиганием".

твой расчет принципиально не правильный и главное не дает точного ответа на вопрос будет ли после останова мотора циркуляция или нет.

Подтверждение вышесказанного. Я рассчитывал количество тепла, которое отдаст днище поршня, при заданных ТОБОЙ начальной и мной конечной температурах, и всё. Но уже прогресс, поначалу ты мне лепил, что я привёл расчёт НАГРЕВА того самого днища, не так ли?

Лёва, так как с моей просьбой? Ни ДА, ни НЕТ?...

 

Простой эксперимент.

Ну, мляха, сообщающиеся сосуды,  ну что тут рассуждать-то?

 

 

за её исправное состояние ответственность несёт её владелец.

В чём неисправность-то? Авто эксплуатируется в заданных производителем температурных пределах.  Может быть даже на гарантии. 

[mik82]

Возьми в руки поршень за юбку и начни его разогревать газовой горелкой направляя пламя в днище. 

А если взять чего по-мощнее? То вполне себе днище уже прогорит, а до пальцев еще и не дойдет. 

Сообщение отредактировал mik82: 27 October 2017 - 15:13