Сообщений в теме: 194

[kozlov]

как я понял, наведение оператором визуальное - т.е. применение дневное, а в конце войны в воздухе безраздельно царствовала авиация союзников. соваться днем что-то бомбить на территории противника... не долетел бы, даже, наверное.

 

Ее применяли против кораблей обычно, а там трудно обеспечить воздушную охрану
 

Почему - наоборот - реальная.

 

В реальной существовала служба ВНОС, которая отслеживала летящие самолеты. В нее входили и визуальные наблюдения, и пункты звукового наблюдения, и локаторы. Теперь Вы знаете.

 

[Karlin]

Раз эти бомбы показали свою полезность, почему у немцев их было недостаточно? Финансов не хватало?

 

Не, просто быстро сообразили и научились ставить помехи управлению бомбой так, что  она заруливала куда попало...А работать в помехах без цифровой обработки, прыжкам по каналам и т.п. - сложно...

[PavelGhost]

В реальной существовала служба ВНОС, которая отслеживала летящие самолеты. В нее входили и визуальные наблюдения, и пункты звукового наблюдения, и локаторы. Теперь Вы знаете.

 

А толку то от этого ?

Амеры спокойно летали над СССР в 50-е на У-2 .

Ее применяли против кораблей обычно, а там трудно обеспечить воздушную охрану

 

Как раз боевые корабли то и можно обеспечить воздушной охраной.

[kozlov]

 

Не, просто быстро сообразили и научились ставить помехи управлению бомбой так, что  она заруливала куда попало...А работать в помехах без цифровой обработки, прыжкам по каналам и т.п. - сложно...

 

 

История показала, что научится-то научились, но выпустить - не выпустили в должных количествах.

 

А толку то от этого ?

Амеры спокойно летали над СССР в 50-е на У-2 .

 

У Вас что с логикой-то?

То вы писали:

Да никто там безраздельно не господствовал в воздухе - именно по причине визуальности оружия.

 

Теперь У-2 приплетаете. Он по причине визуальности летал над СССР или потому, что добраться на его высоту было не на чем?

Как раз боевые корабли то и можно обеспечить воздушной охраной.

 

Каким образом, интересно?
 

[PavelGhost]

 

У Вас что с логикой-то?

То вы писали:

 

 

 

Теперь У-2 приплетаете. Он по причине визуальности летал над СССР или потому, что добраться на его высоту было не на чем?

 

Каким образом, интересно?
 

А в чем нелогичность ?

Системы обнаружения во времена ВМВ были в зачаточном состоянии - обнаруживать могли, а уничтожать нет.

Уничтожить можно было только при помощи другого самолета стрелковым вооружением при визуальном близком контакте.

Вот когда У-2 ракетой сбили - тогда и можно говорить о господстве кого либо.

.

[kozlov]

А в чем нелогичность ?

Системы обнаружения во времена ВМВ были в зачаточном состоянии - обнаруживать могли, а уничтожать нет.

Уничтожить можно было только при помощи другого самолета стрелковым вооружением при визуальном близком контакте.

Вот когда У-2 ракетой сбили - тогда и можно говорить о господстве кого либо.

.

 

Попытка выкрутиться зачитывается.

Однако ПВО не не дает господства в воздухе априори во первых. А во вторых и во время ВМВ если истребитель увидел врага, то уж догонит.

Речь вообще шла об обнаружении самолета.
 

[Maxim73]

Такая тема была интересная и засрали...

[Витал]

Немного не в тему.

Только что посмотрел у Гоблина ролик про танковые двигатели.

Там он коснулся вопроса, отчего немцы не использовали на танках дизели при всех их достоинствах. Объяснил так же стандартно: солярка из нефти, она шла на флот, а на фронт шёл бензин, который из угля. 

А мне вот подумалось. Ведь цикл Дизеля не привязан к виду топлива, что мешало немцам создать дизельный двигатель на бензине, наподобие позднее применявшихся наших многотопливных?

[kozlov]

Немного не в тему.

Только что посмотрел у Гоблина ролик про танковые двигатели.

Там он коснулся вопроса, отчего немцы не использовали на танках дизели при всех их достоинствах. Объяснил так же стандартно: солярка из нефти, она шла на флот, а на фронт шёл бензин, который из угля. 

А мне вот подумалось. Ведь цикл Дизеля не привязан к виду топлива, что мешало немцам создать дизельный двигатель на бензине, наподобие позднее применявшихся наших многотопливных?

 

Не было контроллера
 

[Витал]

Не было контроллера

???? Вопрос ведь в подборе трущихся пар, чтобы им хватало бензина, а не "жирной" солярки? 

Сообщение отредактировал Витал: 18 December 2014 - 10:51

[kozlov]

???? Вопрос ведь в подборе трущихся пар, чтобы им хватало бензина, а не "жирной" солярки? 

 

Нет, вопрос в том, чтобы избежать детонации и самовоспламенения. Для этого надо очень точно дозировать топливо и очень точно регулировать опережение зажигания.
 

[Витал]

вопрос в том, чтобы избежать детонации и самовоспламенения. Для этого надо очень точно дозировать топливо и очень точно регулировать опережение зажигания.

В дизеле? А разве в нём уже воспламенение не осуществляется на впрыске топлива? Или Вы о другом двигателе? 

[kozlov]

В дизеле? А разве в нём уже воспламенение не осуществляется на впрыске топлива? Или Вы о другом двигателе? 

 

что значат Ваши слова "создать дизельный двигатель на бензине" поясните тогда более развернуто.

[Витал]

Да то и значат:  двигатель, работающий с воспламенением от сжатия, но на бензине. В дизеле топливо разве поджигается какими-то специальными устройствами, а не собственно самовоспламеняется от сильно нагретого воздуха?

Современные танковые дизели таки могут ведь использовать бензин.

ВотЪ:

" В 40-е гг. получилиразвитие М. д., построенные на базе автомобильных дизельных двигателей. Топливо в них подавалосьнасосом под давлением около 21 Мн/м² (210 кгс/см²). При переходе с одного топлива на другое при помощинасоса подачи топлива устанавливался одинаковый расход топлива по массе, тем самым сохранялась та жемощность двигателя."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109893/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Выходит, уже тогда велись работы по этому направлению.

[kozlov]

Да то и значат:  двигатель, работающий с воспламенением от сжатия, но на бензине. В дизеле топливо разве поджигается какими-то специальными устройствами, а не собственно самовоспламеняется от сильно нагретого воздуха?

Современные танковые дизели таки могут ведь использовать бензин.

ВотЪ:

" В 40-е гг. получилиразвитие М. д., построенные на базе автомобильных дизельных двигателей. Топливо в них подавалосьнасосом под давлением около 21 Мн/м² (210 кгс/см²). При переходе с одного топлива на другое при помощинасоса подачи топлива устанавливался одинаковый расход топлива по массе, тем самым сохранялась та жемощность двигателя."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109893/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Выходит, уже тогда велись работы по этому направлению.

 

 

А, ну первые многотопливные появились еще раньше - в конце 20х годов, в Германии. Их сконструировали на базе карбюраторных двигателей, но сделали раздельную подачу воздуха и топлива. Воздух поступал в цилиндры под действием разрежения, а топливо впрыскивалось. Заслонкой можно было менять компрессию. Но смесь воспламенялась все же электрической системой зажигания.

Какие именно были многотопливники в 40-е, я не помню. Но все же сильно сомнительно, что с воспламенением от сжатия, даже если построены на базе дизеля. Но все равно, нужно очень точно дозировать топливо. Даже в Вашей ссылке написано ""сложность конструкции и необходимость тщательного наблюдения за работой системы топливоподачи"

А, собственно, зачем так изгаляться?

 

Насколько я знаю, бензиновые двигатели были выбраны из компоновочных соображений (они меньше и легче при той же мощности) и из существующего топливного баланса в Германии. Видимо, солярки не хватало. Кстати, шла она не только во флот - грузовиков было дизельных. 

[Karlin]

дизельный двигатель на бензине,

синтетический бензин - весьма специфическая штука - горит с БЕЛЫМ дымом.... 

[Витал]

Даже в Вашей ссылке написано ""сложность конструкции и необходимость тщательного наблюдения за работой системы топливоподачи"

Конечно. Подобрать пары, которым для смазки хватит бензина, либо устройства дозирования этой смазки собственно в бензин. Но когда немцев сложность конструкции останавливала?

А, собственно, зачем так изгаляться?

 Преимущества дизеля налицо ведь.

из существующего топливного баланса в Германии. Видимо, солярки не хватало

Ну да, логистика. Н я ж говорю про использование бензина как дизтоплива. Что же их остановило?

горит с БЕЛЫМ дымом

Так он с белым дымом горит что в обычном движке, что в дизеле, надо думать? 

[Karlin]

ак он с белым дымом горит что в обычном движке

 

с белым дымом он горел после попадания в танк...

[kozlov]

Конечно. Подобрать пары, которым для смазки хватит бензина, либо устройства дозирования этой смазки собственно в бензин. Но когда немцев сложность конструкции останавливала?

 

Основная беда не в смазке, а в дозировании топлива...  И сложность может быть запредельной.
 

 

 

 Преимущества дизеля налицо ведь.

 

как и недостатки
 

 

 

Ну да, логистика. Н я ж говорю про использование бензина как дизтоплива. Что же их остановило?

 

Я ж говорю: компоновочные соображения. Бензиновый мотор компактнее
 

 

с белым дымом он горел после попадания в танк...

 

 

почему?

[Витал]

Основная беда не в смазке, а в дозировании топлива

В чём проблема дозировать топливо в дизеле? Тут стехиометрию поддерживать не надо. И впрысковые бензиновые моторы тоже были.

недостатки

Например? бОльшая масса?

компоновочные соображения. Бензиновый мотор компактнее

Это не мешало Порше лепить электрическую трансмиссию. Не настолько дизель габаритнее.

[kozlov]

В чём проблема дозировать топливо в дизеле? Тут стехиометрию поддерживать не надо. И впрысковые бензиновые моторы тоже были.

 

Были. Например, БМВ-801 или наш, АШ-82. Но там были на них фиксированные режимы работы и очень малая степень сжатия, 6-7. Поэтому при рабочем объеме 40 литров он выдавал всего 1600-1700 л.с. и весил почти 900 кг.

Уйти от фиксированных режимов не получалось - мотор начинал работать неустойчиво, изза переобеднения или переобогащения. А мотор в машине работает почти всегда на переходных режимах.

 

 

Например? бОльшая масса?

 

и масса, и размеры
 

 

 

Это не мешало Порше лепить электрическую трансмиссию. Не настолько дизель габаритнее.

 

В итоге и она не прижилась ведь.
 

Вообще, электротрансмиссия делается при передаче совсем уж больших моментов, в остальных случаях, как, скажем, в Ё-мобиле, толку от нее немного.

[Витал]

Уйти от фиксированных режимов не получалось - мотор начинал работать неустойчиво, изза переобеднения или переобогащения. А мотор в машине работает почти всегда на переходных режимах.

Но дизеля на соляре делали, причём давно и успешно. И они замечательно работали. Какая проблема с дозировкой бензина в дизеле?

и масса, и размеры  

...

В итоге и она не прижилась ведь.

 Ну, не прижилась, потому как перерасход меди и сложность запредельная. А вот большие габариты не стали помехой.

[kozlov]

Но дизеля на соляре делали, причём давно и успешно. И они замечательно работали. Какая проблема с дозировкой бензина в дизеле?

 

Ну Вы уже поплыли совсем. У дизеля не бывает детонации из-за переобеднения. Воздуха всегда полный цилиндр, дозируется только топливо. Время впрыска и есть время зажигания. Всего один параметр. В бензина Вам надо создавать смесь, близкую по составу к стехиометрии, чтоб она хотя бы воспламенялась, регулировать воздух, топливо и время зажигания. Сводить все три параметра одновременно вместе. Притом, что зависимость у них есть не только друг от друга, но еще и от режимов работы двигателя.

 

 

 Ну, не прижилась, потому как перерасход меди и сложность запредельная. А вот большие габариты не стали помехой.

 

Для Белаза они тоже не помеха. Все дело в размерах танка, его весе, мощности и моментах
 

[------]

Преимущества дизеля налицо ведь.

 

Ну собстна почти во всех фильмах про танки, преимуществом дизеля называют меньшую склонность к возгоранию топлива, именно дизельного. Не знаю насколько это верно, но мне кажется, что использование бензина лучше в карбюраторной ситеме, чем в дизельной

[Слaва]

 

Для Белаза они тоже не помеха. Все дело в размерах танка, его весе, мощности и моментах
 

 

Советские танки были меньше и легче немецких однако были с дизелями.

[kozlov]

Советские танки были меньше и легче немецких однако были с дизелями.

Самый массовый немецкий танк PzKpfw IV (Н)

Боевая масса 25 т

Экипаж 5 чел

Длина корпуса 5890 мм

Ширина корпуса 2880 мм

Мощность двигателя 300 л.с.

 

Самый массовый советский танк Т-34

Боевая масса 25.6 -32 т (в зависимости от модификации)

Экипаж 4-5 чел (в зависимости от модификации)

Длина корпуса 5920 мм

Ширина корпуса 3000 мм

Мощность двигателя 500 л.с.

[Слaва]

Самый массовый немецкий танк PzKpfw IV (Н)

Боевая масса 25 т

Экипаж 5 чел

Длина корпуса 5890 мм

Ширина корпуса 2880 мм

Мощность двигателя 300 л.с.

 

Самый массовый советский танк Т-34

Боевая масса 25.6 -32 т (в зависимости от модификации)

Экипаж 4-5 чел (в зависимости от модификации)

Длина корпуса 5920 мм

Ширина корпуса 3000 мм

Мощность двигателя 500 л.с.

 

Но ведь дизелей не было и на Тиграх с Пантерами. А немцы вроде как даже пытались скопировать наш В-2, но не шмогла.

[kozlov]

Но ведь дизелей не было и на Тиграх с Пантерами. А немцы вроде как даже пытались скопировать наш В-2, но не шмогла.

 

Не было. Но дизель был бы больше и тяжелее. Наверное, и в этом дело.

Дизели у немцев были и на подлодках, и на грузовиках, и даже авиационные. Если б они хотели  сделали бы и для танка. Но вот не захотели.

На самом деле основное преимущество дизеля для танка - больший запас хода, основной недостаток - сложный запуск и проблемы с топливом зимой. Ну и размеры с весом.
 

[DDD]

У немцев в начале войны огромный подводный флот - подлодки шлепали как горячие пирожки. Все это хавало нехилое количество солярки. Можно поверить, что соляра у них была в приоритете на флоте, а уж танки и сухопутная техника кормилась "остатками".

[таёжник]

 У дизеля,ПМСМ,есть ещё немаловажное преимущество перед бензиновыми двигателями--более высокий крутящий момент достижимый при более низких оборотах.Поэтому в условиях прямого танкового боестолкновения ошибка механика-водителя в выборе передачи при маневрировании могла привести к остановке бензинового двигателя,при том что дизель "прощал" такие ошибки и "вывозил" почти с любой передачи.