Сообщений в теме: 194

[Витал]

Ну Вы уже поплыли совсем

Разве?

У дизеля не бывает детонации из-за переобеднения. Воздуха всегда полный цилиндр, дозируется только топливо. Время впрыска и есть время зажигания. Всего один параметр. В бензина Вам надо создавать смесь, близкую по составу к стехиометрии, чтоб она хотя бы воспламенялась, регулировать воздух, топливо и время зажигания.

Ещё раз, я говорю о дизеле, который мог бы использовать бензин, понимаете? В дизеле не нужна стехиометрическая смесь, там не происходит сгорание во всём объёме камеры сгорания, там горит факел впрыскиваемого топлива, солярка ли это, угольная пыль, как хотел сам Дизель, или другое топливо. Разве бензин сам собой не вспыхнет в соответственно разогретом воздухе?

Все дело в размерах танка, его весе, мощности и моментах

Ну? Танк -- не гоночный болид, с ним попроще. Если дизель даёт такие преимущества, отчего сейчас их используют поголовно? Есть сейчас танки с бензиновыми двигателями?

Не знаю насколько это верно, но мне кажется, что использование бензина лучше в карбюраторной системе, чем в дизельной

Так я и спрашиваю -- почему? Вот по слухам, наши Т-34 горели не хуже немецких танков.

 

вот не захотели

Вот это и интересно. Не увидели преимуществ?

На самом деле основное преимущество дизеля для танка - больший запас хода, основной недостаток - сложный запуск и проблемы с топливом зимой. Ну и размеры с весом.

А если использовать легкокипящий бензин, то какие проблемы с запуском зимой? Даже бензиновые двигатели, порой, дрыгаются без зажигания, отчего не могут работать на нём дизеля?

ошибка механика-водителя в выборе передачи при маневрировании могла привести к остановке бензинового двигателя,при том что дизель "прощал" такие ошибки и "вывозил" почти с любой передачи

Писал, нет, но читал байку, как у нашей "тридцатьчетвёрки" заглох двигатель. И не смогли завестись. Сидели в нём до ночи. А ночтю подполз к ним немецкий танк, взял на буксир, чтобы уволочь к себе, как трофей. Наши врубили  передачу, тем самым запустили свой мотор, и в свою очередь, пользуясь ломовым моментом, оттащили уже немецкий танк  к себе)))

[DDD]

не настоящий сварщик, но с военки помню, что на 72-ке дизель может временно питаться бензином А-72 или А-66 (даже не 76-й), но опять же там ограничение - не больше 100км (+- за большую точность не ручаюсь).

[Vorob]

не настоящий сварщик, но с военки помню, что на 72-ке дизель может временно питаться бензином А-72 или А-66 (даже не 76-й), но опять же там ограничение - не больше 100км (+- за большую точность не ручаюсь).

Все-таки немного меньше ста. Ну лично нас так учили.

[Отче Нацы]

У немцев в начале войны огромный подводный флот - подлодки шлепали как горячие пирожки. Все это хавало нехилое количество солярки. Можно поверить, что соляра у них была в приоритете на флоте, а уж танки и сухопутная техника кормилась "остатками".

В середине войны подлодки выпускали чуть ли не штуку в день. 

Но надо заметить, что американцы вводили авианосцы тоже весьма много. Когда бы не союзные бомбардировки, России бы пришлось туго.

[DDD]

В середине войны подлодки выпускали чуть ли не штуку в день.
Но надо заметить, что американцы вводили авианосцы тоже весьма много. Когда бы не союзные бомбардировки, России бы пришлось туго.

я про подлодки сказал, предполагая причины выбора топлива для танковых ДВС вермахта. А вот про бомбардировки и амерские авианосцы недопонял, честно говоря.

[kozlov]

 

 

Ещё раз, я говорю о дизеле, который мог бы использовать бензин, понимаете? В дизеле не нужна стехиометрическая смесь, там не происходит сгорание во всём объёме камеры сгорания, там горит факел впрыскиваемого топлива, солярка ли это, угольная пыль, как хотел сам Дизель, или другое топливо. Разве бензин сам собой не вспыхнет в соответственно разогретом воздухе?

 

Есть проблемы с процессом горения и детонацией. Соответственно - с ресурсом мотора и КПД

[kozlov]

 

 

Ну? Танк -- не гоночный болид, с ним попроще. Если дизель даёт такие преимущества, отчего сейчас их используют поголовно? Есть сейчас танки с бензиновыми двигателями?

 

Был такой военный Грузовик - Урал-375, у него был бензиновый двигатель, рассчитанный на ...93 бензин. Пришли к этому нашли генералы из простых соображений: в Европе 76-го не найти, а Красная Армия будет наступать по доктрине. Но позже грузовик модернизировали, сделали Урал-4320, установили дизель. Аргумент был единственный и он же решающий: запас хода с дизелем получился сильно больше.

 

Возьмем танк Pz VI Тигр. Расход бензина у него - 500 л на 100 км и больше. У Т-34 расход - 140 л. у КВ - 240 л,, ИС-2 - 300 л. Что делать при прорыве и марш-броске на 100-200 км, при котором танк может проехать 300 км и больше? Если у Вас Тигр - придется идти в бой с бензовозом.

 

Вот потому и нет.

 

 

Так я и спрашиваю -- почему? Вот по слухам, наши Т-34 горели не хуже немецких танков.

 

Да горели. Еще страшнее. Потому что у бензина горят его пары, а солярка - всем объемом. При попадании же снаряда выделялась такая большая энергия (теплом), что солярка загоралась так же хорошо, как бензин

[kozlov]

 

 

Писал, нет, но читал байку, как у нашей "тридцатьчетвёрки" заглох двигатель. И не смогли завестись. Сидели в нём до ночи. А ночтю подполз к ним немецкий танк, взял на буксир, чтобы уволочь к себе, как трофей. Наши врубили  передачу, тем самым запустили свой мотор, и в свою очередь, пользуясь ломовым моментом, оттащили уже немецкий танк  к себе)))

 

тута: тык
 

[Витал]

тута:

Не, не тута, но похожее. 

[kozlov]

Не, не тута, но похожее. 

Я слышал эту историю когда был еще сопливым пацаном. У нас во дворе жил дядька, его мужики звали "Гришка жареный", пол-лица почти обожжено, он в танке в войну горел. Вот от него.

[pogodaev]

Я слышал эту историю когда был еще сопливым пацаном. У нас во дворе жил дядька, его мужики звали "Гришка жареный", пол-лица почти обожжено, он в танке в войну горел. Вот от него.

Да байка фронтовая. Тягались "Матильда"с КВ. Трос лопнул. Или там чудо трос немецкий?))

[kozlov]

Да байка фронтовая. Тягались "Матильда"с КВ. Трос лопнул. Или там чудо трос немецкий?))

 

Я не знаю, за что купил - за то и продаю.

И Матильда могла тягаться с КВ - это никак не мешает потягаться тридцатьчетверке.

А почему трос должен лопнуть? Танк возит с собой трос, который его должен выдерживать.

[kozlov]

Сообщение отредактировал Азазелло: 01 April 2015 - 19:34

[папаша]

Но если не забывать глобальную идею, не рассыпаться вслед за пишущим в тысяче мелочей

Действительно, началось с этого: 

Был такой военный Грузовик - Урал-375, у него был бензиновый двигатель, рассчитанный на ...93 бензин.

Строго говоря, это машина с брезентовой крышей, т.к. с жёсткой крышей уже 375Д.

Насколько я понимаю, Зор и спросил - откуда известно, что Урал 375 разрабатывался под 93-й бензин.

Я склонен думать, что требования под 93-й изначально не было.

[папаша]

На каком этапе разработок произошло разделение, мне неведомо, об этом обо всем уже написано, и не раз.

Вот с форума мотористов:

 

 

...для армейских Уралов-375Д (да и всей армейской технике с мотором ЗИЛ-375) во всех книгах прописан только красненький АИ-93.
А связано это было с тем,что при разработке мотора 375 на А-76 из-за горшков 108 мм получалось большое распыление и обеднение горючей смеси,и мощность мотора сильно падала.Для армейской 3-хмостовой полноприводной машины это было неприемлемо,однако,чтобы не разрбатывать оригинальные клапаны и головки блока,конструкторы на ЗИЛе поступили проще-просто рекомендовали для мотора ЗИЛ-375 более высокооктановый бензин АИ-93,чтобы мотор порезвее раскручивал такую массу еще и с постоянно включенными 3-мя мостами с тяжелыми парами 8,9.Заявленная мощность 375-го мотора в 180 лошадок получается только на 92-м бензине.
Иногда еще говорят (в частности фильм Автомобили в погонах) что 93-й в Уралах-это спецзаказ советской армии на случай войны в Европе,где 76-го не было.Однако нигде в литературе таких заявлений нет.Для северного Урал-375К тоже прописан только АИ-93,хотя он сугубо гражданская машина.Вышенаписанное я читал в интервью инженера ЗИЛа.http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?t=4232

 Там же немножко про ГБЦ.

Так что, причина использования 93-го не в европейском топливе.

И к тому же, справочники не указывают разное топливо для Урал 375 (а лишь для 375Д и 375Н), а спор зашёл про 375-й брезентовый.

 

На публике 375-й показался в 58-м году, значит начали над ним работать где-то в 55-м. Каких и сколько было в Европе машин в середине 50-х, потреблявших 93-й бензин?

Одним словом, мне "европейская" версия применения 93-го представляется подогнанным ответом. 

[kozlov]

Вот с форума мотористов:

 Там же немножко про ГБЦ.

Так что, причина использования 93-го не в европейском топливе.

И к тому же, справочники не указывают разное топливо для Урал 375 (а лишь для 375Д и 375Н), а спор зашёл про 375-й брезентовый.

 

Это тоже все старая байка, я ее слышал.

Не модет быть "из-за горшков 108 мм получалось большое распыление и обеднение горючей смеси", а может быть склонность к детонации.

Все слова про неприемлемость "для армейской 3-хмостовой полноприводной машины" взяты из слухов о певых испытаниях мотора, когда выяснилось, что "из-за конструктивных недостатков ему необходим высокооктановый бензин", но, заметьте,  с ОЧ не менее 74. Об этом Зор исписал полторы страницы.

"более высокооктановый бензин АИ-93,чтобы мотор порезвее раскручивал такую массу" да не будет высокооктановый быстрее раскручивать массу... Он отличается лишь большей детонацонной стойкостью. Если мотор рассчитан для 76-го бензина, то заправка его 93-м не добавит мощности.

По ссылке НЕТ интервью с инженером ЗИЛА, нам написано "это я читал в интервью", а компетенция автора цитаты вызывает сомнения, что ясно из приведенных комменатриев.

 

Я уже писал Вам, что в ветке была ссылка на на "справочник". Бывают справочники, выпущенные официальными организациями, их сведения можно принимать как истину в последней инстанции. Одним из таких справочников является Краткий автомобильный справочник НИИАТ 80-х годов, издательства Транспорт. Так вот, в справочнике сравнены двигатели ЗИЛ-375, установленный на Урал-375Д и ЗИЛ-375ЯЧ, установленный на Урал-375Н, легко заметить разницу в комплектации и применяемом топливе. У "военных" Уралов было контактное экранированное герметичное зажигание и топливо АИ-93, а у "народно-хозяйственных" с обычным зиловским зажиганием - 76-й. Из чего следует, что 93-й бензин - требование военных.

Также легко заметить, что "горшки" у обоих моторов - одинаковые, 108 мм, что не мешает двигателю ЗИЛ-375ЯЧ потреблять 76-й бензин.

 

Но за поиски и за версию - спасибо.

Сообщение отредактировал kozlov: 26 March 2015 - 06:49

[папаша]

По ссылке НЕТ интервью с инженером ЗИЛА, нам написано "это я читал в интервью", а компетенция автора цитаты вызывает сомнения, что ясно из приведенных комменатриев.

Нет. Как и у Вас нет доказательств того, что  "военный Грузовик - Урал-375, у него был бензиновый двигатель, рассчитанный на ...93 бензин."

Я согласен, что автор цитаты плавает в элементарных вопросах, но поскольку в той ветке нет ожесточнного срача, думаю он не придумал это интервью, и если там было "чтобы не разрбатывать оригинальные клапаны и головки блока,конструкторы на ЗИЛе поступили проще-просто рекомендовали для мотора ЗИЛ-375 более высокооктановый бензин АИ-93 ", то он так и сказал. А если б было про Европу, 93-й и наступление по доктрине - то написал бы про это.

[папаша]

двигатели ЗИЛ-375, установленный на Урал-375Д и ЗИЛ-375ЯЧ, установленный на Урал-375Н, легко заметить разницу в комплектации и применяемом топливе.

Легко.

А разницу между Урал 375 и Урал 375Д с Уралом 375Н заметить трудно?

Я бы Вас попросил, если возможно... Если Вам интересна тема, то прежде, чем задавать вопросы, прочтите последние страницы. С большой долей вероятности Вы найдете ответ. Многое уже обсуждалось, и повторять одно и то же по второму кругу лично для Вас вряд ли этично по отношению к молчаливым участникам форума - его читателям.

Странная у Вас манера... Что даёт Вам основания считать, что я влез не читая? Наоборот - я всё прочитал, и Вы крайне не убедительны, при этом вставляете видео про дерьмо... Некрасиво аннака... 

Я не буду с Вами спорить.

Потому что нет фактов.

Мне представляется, что список весьма внушителен

Более чем. Однако, кто из этого списка подтвердил бы, что движок для Урала 375 в середине 50-х рассчитывался под 93-й бензин в связи с перспективой войны в Европе?

[Витал]

из-за горшков 108 мм получалось большое распыление и обеднение горючей смеси,и мощность мотора сильно падала

Совершенно непонятная фраза... Каким образом диаметр "горшков" влияет на качественный состав смеси? Ладно бы впрыск непосредственный, но там же карбюратор, предположу, что один.

И разве для работы на бензине с более высоким ОЧ не нужно перерабатывать ту самую ГБЦ?

[папаша]

И сам стиль работы редакции студии, которая обращается за информацией непосредственно к специалистом отрасли, говорит о многом.

Согласен. Но Вы ж сами говорите - все ошибаются. Возможно, редакция внесла бы коррективы, если б подошла к вопросу более щепетильно. 

Словам главного конструктора УразАЗа и военпреда УралАЗ я тоже склонен доверять, их компетенция тоже не вызывает сомнений.

Да? А как же это:

выяснилось, что "из-за конструктивных недостатков ему необходим высокооктановый бензин", но, заметьте,  с ОЧ не менее 74

 

Совершенно непонятная фраза...

Не приписывай мне чужую чушь   

Возможно, он хотел сказать, что при увеличении со 100 мм до 108 прежняя головка со старыми клапанами не обеспечивала требуемое наполнение цилиндра.

[Слaва]

А лаз-699 и лиаз-677 на 76 или 93 ездили? У них же тоже двигатель зил-375?

[Витал]

Не приписывай мне чужую чушь

А я и не приписываю.  Просто ляп заметен всякому, кто хоть немножко понимает работу ДВСа.

лаз-699 и лиаз-677 на 76 или 93 ездили?

На 76. Водилы его продавали, причём из баков напрямую. 

[Слaва]

На 76. Водилы его продавали, причём из баков напрямую. 

 

 

Тогда мне еще больше непонятно зачем в военный Урал лили 93-й? Кстати Уазики в армии вроде на 76-м тогда ездили?
 

[папаша]

А я и не приписываю.

А ты посмотри свой пост  

Просто ляп заметен всякому, кто хоть немножко понимает работу ДВСа.

Може... это ихний Вил?   

[Витал]

ты посмотри свой пост

Ты разместил объяву, те и отдувацца за мапет)))

это ихний Вил?

Може. Дак и что с того? 

[kozlov]

 Тоже - в смысле, как и версия про 93-й для наступления в Европу?

 

Тоже - в смысле "старая".
 

Что и подтверждает прямо, что 375-й( а не 375Д) не предполагалось эксплуатировать на 93-м.

 

Повторяю снова. Вам - второй раз, а вообще - седьмой или восьмой.

Что происходило с середины 50-х до начала 1960-х и какие происходили у заказчиков брожения мыслей, мне неведомо (а заказчик - Министерство обороны, и плевать им было, где на северах будут использовать Урал, у них свои заморочки). Но где-то в кабинетах что-то щелкнуло, и двигатель решено было делать под 93-й по озвученной причине. Но факт есть факт.

 

Я просил Вас почесть ветку. Вы раз за разом поднимаете вопросы, которые уже были. Ходить по кругу неэтично по отношению ко всем остальным форумчанам.

Нет. Как и у Вас нет доказательств того, что  "военный Грузовик - Урал-375, у него был бензиновый двигатель, рассчитанный на ...93 бензин."

 

 

Ответ был. Не сочтите за труд просмотреть ветку.
 

 

 

Я согласен, что автор цитаты плавает в элементарных вопросах, но поскольку в той ветке нет ожесточнного срача, думаю он не придумал это интервью, и если там было "чтобы не разрбатывать оригинальные клапаны и головки блока,конструкторы на ЗИЛе поступили проще-просто рекомендовали для мотора ЗИЛ-375 более высокооктановый бензин АИ-93 ", то он так и сказал. А если б было про Европу, 93-й и наступление по доктрине - то написал бы про это.

 

Если автор плавает, он запросто мог напутать, вот в чем дело.

Это тоже было. В показаниях Зора, он исписал, повторю, полторы страницы, с кучей ссылок и свидететльств, доказывая, что действительно "чтобы не разрбатывать оригинальные клапаны и головки блока,конструкторы на ЗИЛе поступили проще-просто рекомендовали для мотора ЗИЛ-375 более высокооктановый бензин",  но только не АИ-93, а с ОЧ не менее 74.

Кроме того, повторю, существовало два двигателя, и один из них работал на 76-м бензине, что не заставило "разрабатывать оригинальные клапаны".

 

Зор, правда, тоже наступил на эти грабли, и пытался выдать "высокооктановый" за 93-й, но позже, разобрался в вопросе.

Пожалуйста, прочтите ветку. Зачем ходить по кругу?

 

 

Странная у Вас манера... Что даёт Вам основания считать, что я влез не читая? Наоборот - я всё прочитал, и Вы крайне не убедительны, при этом вставляете видео про дерьмо... Некрасиво аннака...

 

Основания считать дает тот факт, что для ответов на Ваши вопросы частно достаточно просто привести цитату из ветки. Если б Вы читали, Вы бы не задавали тот вопрос, ответ на который уже есть.

 

"крайне неубедительны" - общие слова. Вы знаете, кто оперирует общими словами. Вы также знаете, что нужна конкретика. В чем именно, почему неубедителен, и как оно на самом деле. Без этого слова "неубедительны", да еще "крайне" не стоят ровным счетом ничего.

 

Профессор Фейт - это смешно. Вы сегодня не в духе?

[kozlov]

Потому что нет фактов.

 
Правило демагога №22: Фраза: "Оппоненты так и не привели никаких доказательств" — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
Контрмера: "Чья бы корова мычала".
 

Более чем. Однако, кто из этого списка подтвердил бы, что движок для Урала 375 в середине 50-х рассчитывался под 93-й бензин в связи с перспективой войны в Европе?

Там есть НАМИ, МАДИ и еще кто-то.
При сборе материалов на тему, журналист обращается к первоисточнику. Если речь об Урале - то к его разработчикам, к ним самим, либо к тем, кто работал непосредственно с ними.
Вам лично повторю в третий раз: мне неведомо, на каком именно этапе, в каком году и в каком кабинете родилось решение про 93-й бензин. Поэтому перестаньте тыкать "серединой 50-х" в этом нет смысла.
 
 

Согласен. Но Вы ж сами говорите - все ошибаются. Возможно, редакция внесла бы коррективы, если б подошла к вопросу более щепетильно.

Возможно. Основанием бы послужил пост из форума?

Сообщение отредактировал Азазелло: 01 April 2015 - 19:41

[папаша]

Повторяю снова.

 Вот и я повторяю: где Урал 375 на 93-м?

Ответ был

Нет. Был про 375Д, 375Н 

[папаша]

Зор, правда, тоже наступил на эти грабли, и пытался выдать "высокооктановый" за 93-й,

Вот давайте про грабли и конкретно про 93-й. Вы сказали, Урал 375 рассчитанный на 93-й.

Не модифицированный 375Д (который получился из рассчитанного 375-го).

Я ничего не пытаюсь "выдать за" - так был 375-й на 93-м?

[kozlov]

Вот давайте про грабли и конкретно про 93-й. Вы сказали, Урал 375 рассчитанный на 93-й.

Не модифицированный 375Д (который получился из рассчитанного 375-го).

Я ничего не пытаюсь "выдать за" - так был 375-й на 93-м?

 

 

Так. Вообще-то под 375-м понимались вообще любые модификации. Вы знаете, человек иногда говорит "жигули", не указывая точно модификацию, дескать, ВАЗ-21013. Это нормально в разговорной речи.