Сообщений в теме: 228

[kozlov]

эту шикарную логику мы уже обсуждали в параллельной теме http://forum.zr.ru/f...-k-voine/page-1

так можно любую агрессию обосновать, ибо таких "исконных" земель в мире чуть менее чем дохрена

например:

Финляндия (когда-то входившая в состав СССР), остаток Польши (доставшийся Германии по версии Молотова-Риббентропа) - тоже вполне "исконен", по той же причине. Про Прибалтику уж и не говорю.

Восточная Пруссия (Калининград с областью) - это чья исконная земля?

 

Курилы, которые Япония требует....они чьи исконные?.....ну, строго говоря?

Эльзас и Лотарингия переходящие из рук в руки у Франции и Германии.

Великобритания - это исконные Шотландия, Англия и Уэльс....не говоря уже про Северную Ирландию.

А уж США в этом смысле вообще пипецъ

А "освоение" Сибири Ермаком?

 

Я бы всё же ориентировался на международное право и сложившиеся границы, иначе в этих вопросах просто утонешь.

 

вспомним Грузию времен царицы Тамары

 

 

а еще Рим:

 

А еще Золотую Орду...

Сообщение отредактировал kozlov: 09 January 2014 - 22:11

[Жорик Л.]

План был отменен только из-за окончания войны.

 

Это называется "Напугать ежа голой задницей" . Французы в заснеженной тайге , в 40-ка градусный мороз ?...

[ВИК12]

Выше я писал, что фактически все страны, даже Польша, планировали наступательные операции. И Франция в том числе. И СССР - тоже. Потому что планировать чисто оборонительную стратегию, то есть добровольно отдать инициативу противнику - означает поражение еще до начала военных действий. Итак, все страны планировали наступательные операции. Но это вовсе не значит, что они планировали нападение. Они планировали вести войну наступательно, но только в том случае, если противник нападет. Такие планы были и в СССР. Скажу по секрету: такие планы были и после войны, они есть и сейчас - на случай, если кто из соседей нападет. Полез Саакашвилли - 58-я армия двинулась согласно разработанному плану в Осетию. А как иначе? И зачем иначе вообще нужен Генштаб? Вот он и разрабатывает различные сценарии.

 

А  операция  "  Немыслимое  "  .

 

Долгое время эта информация держалась в секрете, и только сейчас она становится доступна. Речь идет о плане внезапного нападения на СССР летом 1945 года, разработанном союзниками, плане, который был сорван практически в последний момент.
Третья мировая война должна была начаться 1 июля 1945 года внезапным ударом объединенных сил англосаксов по советским войскам...

 

В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У. Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему представлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться, следуя принципам Гитлера, — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10—12 немецких дивизий, которых «союзники» держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР.

 

Англосаксы готовили уничтожение крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и другими сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов советских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей «огненных смерчах». Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Это готовились сделать и с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько не истребил ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная Армия внезапно  изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был.

 

А  тут  говорят  о  каких  то  планах  Сталина  нападения  на  Германию  да  это  не  идет  ни  в  какое  сравнение  с  подлостью  так  называемых  союзников  .

[PavelGhost]

А  операция  "  Немыслимое  "  .

 

Долгое время эта информация держалась в секрете, и только сейчас она становится доступна. Речь идет о плане внезапного нападения на СССР летом 1945 года, разработанном союзниками, плане, который был сорван практически в последний момент.
Третья мировая война должна была начаться 1 июля 1945 года внезапным ударом объединенных сил англосаксов по советским войскам...

 

В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У. Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему представлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться, следуя принципам Гитлера, — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10—12 немецких дивизий, которых «союзники» держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР.

 

Англосаксы готовили уничтожение крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и другими сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов советских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей «огненных смерчах». Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Это готовились сделать и с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько не истребил ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная Армия внезапно  изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был.

 

А  тут  говорят  о  каких  то  планах  Сталина  нападения  на  Германию  да  это  не  идет  ни  в  какое  сравнение  с  подлостью  так  называемых  союзников  .

Ну говорят Маршаль Жюкофф тоже якобы предлагал Сталину до Ла-Манша в 45-м двинуть 

[ВИК12]

Это называется "Напугать ежа голой задницей" . Французы в заснеженной тайге , в 40-ка градусный мороз ?...

Даже  достаточно  было  участие  авиации  а  на  завершающих  этапах  войны  морозов  40  градусов  не  было  так  что  не  надо  свистеть  .

Ну говорят Маршаль Жюкофф тоже якобы предлагал Сталину до Ла-Манша в 45-м двинуть 

Я  таких  баек  кучу  могу  рассказать  это  типа  кто  что  то  где  то  слышал  а  где  о  чем  так  и  не  разобрался  .

[ВИК12]

Ну говорят Маршаль Жюкофф тоже якобы предлагал Сталину до Ла-Манша в 45-м двинуть 

А  23 июня 1945 г.  вышел   закон о демобилизации армии и флота, последовательный перевод их на штаты мирного времени. 

[Жорик Л.]

Даже  достаточно  было  участие  авиации  а  на  завершающих  этапах  войны  морозов  40  градусов  не  было  так  что  не  надо  свистеть  .

 

50.000 тысяч французских лётчиков ? Уж не знаю кто из вас больше заливает ... А что морозы вдруг не ударят , французы в 1940 г. из интернета узнали ? 

Я  таких  баек  кучу  могу  рассказать  это  типа  кто  что  то  где  то  слышал  а  где  о  чем  так  и  не  разобрался  .

 

А мы уже давно сидим тут и слушаем , уши развесив . Давайте , травите дальше ... 

[ВИК12]

А  самому  не  стыдно  врать  или  прочитать  сообщение  влом  ?  Дословно  В начале марта Французы объявили о готовности послать против СССР 50.000 солдат и 100 бомбардировщиков  .   Наступала  весна  и  вот  вот  должны  были  ударить  сорокоградусные  морозы 

 

 

Трумэна спросили: «Чем «холодная» война отличается от «горячей»? Он ответил: «Эта та же война, только ведется другими методами». И она велась все последующие годы. Ставилась задача оттеснить нас с позиций, на которые мы вышли. Она выполнена. Ставилась задача добиться перерождения людей. Как видим, и эта задача практически выполнена. Кстати, США вели и ведут войну не только с нами. Они угрожали атомной бомбой Китаю, Индии. Но главный их противник был, конечно же, СССР.

По утверждению американских историков, дважды на столе у Эйзенхауэра были приказы о нанесении превентивного удара по нашей стране. По их законам приказ вступает в силу, если его подписали все три начальника штабов — морских сил, воздушных и сухопутных. Две подписи были, третья отсутствовала, и только потому, что победа над СССР, по их подсчетам, достигалась в том случае, если в первые 30 минут будет уничтожено 65 млн. населения страны. Начальник штаба сухопутных войск понимал, что не обеспечит этого.

Сообщение отредактировал ВИК12: 09 January 2014 - 22:51

[Жорик Л.]

А  самому  не  стыдно  врать  или  прочитать  сообщение  влом  ? 

 

Это не сообщение . Сообщение , это когда есть хоть какая-нибудь интересная или полезная информация . А тут один "аналитикой" , выуженой из интернета , так и сыпет , так и сыпет ... Чертяка . Другой про "ишаки" и "мессеры" рассуждает , плохо представляя , что это такое . Спецыалисты , хреновы ... 

 

Такой-то инфы и я вагон накопаю . Читайте и наслаждайтесь ...

 

...наступившая в северных районах Советского Союза, впрочем, так же как и в Финляндии, была необычно ранней и беспощадно суровой. Еще в ноябре температура воздуха опустилась до –30°С, а к январю дошла до –40—45°С. Так продолжалось до самой середины марта 1940-го. Лютые морозы усугублялись обильными и частыми снегопадами. Огромной высоты сосны, лопающиеся по всей длине, издавали звуки, напоминавшие артиллерийский выстрел, а промерзшая земля была похожа на хорошо застывший бетон. Такой зимы не случалось как минимум 50 лет… 

 

Сообщение отредактировал Жорик: 09 January 2014 - 23:04

[kozlov]

А  операция  "  Немыслимое  "  .

 

Долгое время эта информация держалась в секрете, и только сейчас она становится доступна. Речь идет о плане внезапного нападения на СССР летом 1945 года, разработанном союзниками, плане, который был сорван практически в последний момент.
Третья мировая война должна была начаться 1 июля 1945 года внезапным ударом объединенных сил англосаксов по советским войскам...

 

В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У. Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему представлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться, следуя принципам Гитлера, — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10—12 немецких дивизий, которых «союзники» держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР.

 

Англосаксы готовили уничтожение крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и другими сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов советских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей «огненных смерчах». Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Это готовились сделать и с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько не истребил ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная Армия внезапно  изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был.

 

А  тут  говорят  о  каких  то  планах  Сталина  нападения  на  Германию  да  это  не  идет  ни  в  какое  сравнение  с  подлостью  так  называемых  союзников  .

 

Все же желтая пресса неистребима...

Еще раз: в Генштабах разных стран разрабатываются самые разные планы. Что означает беспокойство правительства той или иной возможностью развития событий. А вовсе не желанием начать войну.

План "Немыслимое" был лишь одним из имеющихся планов и одним из возможных вариантов развития событий, далеко не самым вероятным. Целью плана была Польша. США и Англия хотели навязать Сталину свою волю в отношении Польши. Провести там новые выборы, насадить свое правительство и т.д. Как и любой военный план, "немыслимое" проводил анализ возможных последствий локальных операций в Польше. Из этого анализа вытекало, что Польский вопрос мог и не решиться с помощью ограниченной кампании, даже если она увенчается быстрой победой в операции на территории Германии, и СССР сможет активно воевать. Именно в этом случае война перерастала в Третью Мировую. Только так, а не наоборот.

Черчилль, конечно, понимал, что шансов в Европе против СССР у него не было. И поэтому план тихо пролежал на полке, работая больше пугалом (тенью Третьей Мировой, где СССР вступал в альянс с Японией против Англии-США и в два месяца достигал Лиссабона) для особо ретивых генералов, чем реальным руководством к действию. Да и передислокация войск не смогла сыграть решающей роли, если бы он был принят к осуществлению.

 

[K.Serg]

вспомним Грузию времен царицы Тамары

 

 

Не будем "вспоминать"... Эта каша - результат "деятельности" современных ученых-историков...

[Витал]

1.

С изгнанием Троцкого победила модель мирного сосуществования, забыл?

2. Сталину была хорошо известна агрессивная суть Третьего Рейха, он прекрасно понимал неизбежность войны - тем не менее он искал пути сближения и стремился к созданию общих границ - общие границы с потенциальным агрессором опасны с точки зрения обороны и удобны для планируемого наступления.

Сталину предложили поучаствовать в разделе Польши. Отказался бы -- граница была бы на старом  месте. Та самая, с потенциальным агрессором. А так отодвинулась.

Ну и где здесь ложь или логические нестыковки?

Вот именно в этом  ложь и логические нестыковки. С Польшей нельзя было договориться дружить против Германии, она и сама была с ней подружить против нас, и факты налицо. Потому, когда стало ясно, что в ближайший месяц-другой никакой Польши не будет, что надо было делать?

А кто в конце концов немцев под Москвой остановил ?

Генерал Мороз и полковник распутица))) 

Финляндия (когда-то входившая в состав СССР)

Это когда же?

Я бы всё же ориентировался на международное право и сложившиеся границы, иначе в этих вопросах просто утонешь

ПОэтому Эстония требует Пыталовский район?))) Или Латвия?

[EST]

Все это из области предположений и гипотез

эт понятно.....но гипотиз логичных, вот что я пытаюсь донести

предыстория

википедию я тоже читал, непонятно только что вышеприведённый текст меняет? СССР перестаёт быть агрессором?

Причина войны – добиться военным путем того, чего не удалось сделать мирным - обеспечить безопасность Ленинграда,

тока вишь какая незадача....безопасность Ленинграда-то обеспечили, но теперь Выборг "в опасной близости"....опять проблема   а финны ведь ещё злее стали, чё делать будем?

Планы ведения войны у СССР были, разумеется. Но Резуновский план "Гроза" - легенда. О нем нет никаких следов в архивах.

собсно, имея готовый, проработанный план - дело за малым, ждать нападения или начать первыми, тут и лишних движений никаких не требуется (как и следов в архивах), только приказ отдать о выступлении. А для потомков имеется удобная версия, мол это план на всякий случай, и у всех такие были. Гитлер это прекрасно понимал и опасался удара в спину в случае высадки в Англии. И не без оснований опасался КМК.

Да он и не выдерживает критики историков.

Почему не выдерживает? Где можно почитать критику?

[EST]

А тут говорят о каких то планах Сталина нападения на Германию да это не идет ни в какое сравнение с подлостью так называемых союзников .

говорят Маршаль Жюкофф тоже якобы предлагал Сталину до Ла-Манша в 45-м двинуть

...а Жириновский купил жене себе солдатские сапоги и собирался мыть их в Индийском океане

Они угрожали атомной бомбой

о чём сосбсно спор я никак не пойму? о том что США более злобные чем СССР? по мне, так "оба хуже"(с)тов. Сталин

С изгнанием Троцкого победила модель мирного сосуществования, забыл?

с изгнанием Троцкого угас радикализм, а модель победила после неудач в Польше

Сталину предложили поучаствовать в разделе Польши.

С точки зрения обороны, было бы логично вступиться за Польшу и гарантировать ей свою военную поддержку, а не делить её.

она и сама была с ней подружить против нас

что-то я с трудом представляю себе немцев и поляков друзьями.....

Это когда же?

пардон....я конечно имел в виду царскую Россию

Эстония требует Пыталовский район?))) Или Латвия?

есть в Эстонии радикальные течения, которые требуют....а где их нет? Но официальных требований (насколько я знаю) не предъявлялось.

[Витал]

угас радикализм, а модель победила

Ну так было же?

было бы логично вступиться за Польшу и гарантировать ей свою военную поддержку, а не делить её.

Дыкть Польша не желала.. Она бы не прочь с Германией понападать-то..ВОн, и от Чехословакии отгрызть кусман успела...

что-то я с трудом представляю себе немцев и поляков друзьями

А поляков и русских? По-моему, гораздо менее вероятно...

[EST]

Дыкть Польша не желала..

а ей разве предлагали?

Ну так было же?

ну куда ж деваться-то, если сил не хватило....конечно сменили курс (вот только подобрели ли они внутри?)

А поляков и русских? По-моему, гораздо менее вероятно...

тож проблемно

Вот я и гляжу, что ситуация скатывалась к ещё бОльшему напрягу и никто особо не желал её разрядки (ни Германия, ни СССР). Попыток сгладить остроту и отгородиться от потенциального агрессора никто не делал, что говорит за мою версию о подготовке к нападению и со стороны СССР тоже.

[kozlov]

 

собсно, имея готовый, проработанный план - дело за малым, ждать нападения или начать первыми, тут и лишних движений никаких не требуется (как и следов в архивах), только приказ отдать о выступлении. А для потомков имеется удобная версия, мол это план на всякий случай, и у всех такие были. Гитлер это прекрасно понимал и опасался удара в спину в случае высадки в Англии. И не без оснований опасался КМК.

От любых планов остаются следы. Даже от набросков и игр на картах. Известно, что незадолго до начала войны такую игру проводили, и за Гитлера играл Жуков. От Грозы планов не осталось

Все-таки конспирология очень крепко сидит в умах. Всемирный заговор, всё попрятали так, что ни одного следа. И только Резуну попадается карта "Грозы".

Вспомните Первую Мировую. Когда немцы повернулись к России спиной, начав наступление во Франции по плану Шлиффена. Для построения устойчивой обороны войск против России требовалось больше, чем было на границе с СССР в 1940 году.

То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Силы немцев были распределены так (по данным у Сталина в 1941-м):

против Англии (на всех фронтах) — 122–126 дивизий

против СССР — 120–122 дивизии,

резервов — 44–48 дивизий

(с) «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941-го».

Количество дивизий, выделенных для действий на Западе, даже больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР группировка вермахта, по данным советской разведки, не имела.

Почему Сталин все же проморгал? Во-первых, была неопределенность в действиях Германии. Сам характер советского развертывания, с приостановкой в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Развертывались немцы - развертывались нашти. Приостонавливались немцы - спустя какое время брали паузу наши.

Кроме того, предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки.

Это мы сегодня знаем, что немцы проявили оригинальность и начали войну без попыток добиться чего-либо дипломатическим путем и сразу навалившись всеми силами. Тогда возможность именно такого развития событий была совсем неочевидна до самого последнего момента.

 

Выходит, что перемещения войск Красной Армии производились в зависимости от перемещения войск Германии. Подогнали немцы пару дивизий куда-нибудь под Брест. Наши узнали об этом - и начинают тоже подгонять войска так, чтобы нейтрализовать. Это похоже на передвижение пешек перед началом партии.

И всему этому Резун противопоставляет мифический план Гроза. Не жидковато?

 

Почему не выдерживает? Где можно почитать критику?

 

http://tomskmap.tomsk.ru/books/vov/antisuvorov/
 

Сообщение отредактировал kozlov: 10 January 2014 - 11:36

[Витал]

ей разве предлагали?

Мож и не предлагали. Однако в ситуации с Чехословакией Польша повела себя весьма однозначно, не разрешив проход советских войск, к примеру... Вот интересно, а всякий раз нужно предлагать, чтобы понять, как настроен оппонент?.. Мож и были какие контакты.

.конечно сменили курс (вот только подобрели ли они внутри?)

А эт без разницы. Сталин уже не хотел враждовать с буржуинами, причём давненько.

Попыток сгладить остроту и отгородиться от потенциального агрессора никто не делал, что говорит за мою версию о подготовке к нападению и со стороны СССР тоже

Ёлки-палки... Дак если между двумя "уважаемыми бандюками" выпендривается какая-то гопота, которая готова насрать обоим в тапки, кто с ней будет договариваться? Гитлер пытался, кстати, правда, своеобразно, но всё ж, по поводу Данцигского коридора, к примеру.

[ВИК12]

тока вишь какая незадача....безопасность Ленинграда-то обеспечили, но теперь Выборг "в опасной близости"....опять проблема а финны ведь ещё злее стали, чё делать будем?

 

 

Началась  бы  война  и  от  старой  границы  до  Ленинграда  сколько  километров  ?  Думаешь  удержали  бы  Ленинград  ?  Наверное  и  исход  войны  был  бы  другой  и  не  думаю  что  Москва  сумела  бы  устоять  а  так  немцы  не  сумели  её  взять  .

Прикрепленные файлы

•  Старая финская граница.PNG   203.04К   0 скачиваний

[ВИК12]

.

 

 

С точки зрения обороны, было бы логично вступиться за Польшу и гарантировать ей свою военную поддержку, а не делить её.

 

С  точки  зрения  обороны  было  логично  не  вступаться  за  Польшу  т.к  с  нами  насколько  известно  она  не  имела  договора  о  военной  помощи  тем  более   в мае 1939 г. было подписано франко-польское соглашение (протокол Гамелена — Каспритц-кого), предусматривавшее взаимную военную помощь в случае германской агрессии против Франции или Польши, а также материальную и финансовую помощь со стороны Франции в целях «укрепления польской армии и развертывания польской военной промышленности» .

[ВИК12]

...наступившая в северных районах Советского Союза, впрочем, так же как и в Финляндии, была необычно ранней и беспощадно суровой. Еще в ноябре температура воздуха опустилась до –30°С, а к январю дошла до –40—45°С. Так продолжалось до самой середины марта 1940-го. Лютые морозы усугублялись обильными и частыми снегопадами. Огромной высоты сосны, лопающиеся по всей длине, издавали звуки, напоминавшие артиллерийский выстрел, а промерзшая земля была похожа на хорошо застывший бетон. Такой зимы не случалось как минимум 50 лет…

 

Ваши  факты  извините  высосаны  из  пальца  и  очень  далеки  от  действительного  положения    дел  .

 

Да  действительно  Абсолютный рекорд низких температур в Москве был зарегистрирован в 1940 году и составил −42,1 градуса  но  не  в  Финляндии  где  за  весь  период  метео  наблюдений   рекордные  морозы  были  в  1987  г  тогда столбик термометра в Хельсинки опустился до минус 34,3 градуса по Цельсию.  Улавливаете  разницу  ? 

 

Погодные условия в период советско-финской войны в районе театра военных действий на Тайпале

(На основании ежедневных записей в журнале боевых действий минометной роты 30-го (21-го) пехотного полка 10-й (7-й) пехотной дивизии армии Финляндии)http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1007083/27/Yakimovich_-_Na_flange_linii_Mannergeyma._Bitva_za_Taypale.html#n_104

 

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1007083/27/Yakimovich_-_Na_flange_linii_Mannergeyma._Bitva_za_Taypale.html

Прикрепленные файлы

•  Финская война ..PNG   1.91МБ   0 скачиваний

Сообщение отредактировал ВИК12: 10 January 2014 - 16:11

[Жорик Л.]

Ладно . Хрен с ними , с теплолюбивыми французами , проехали ... 

[pogodaev]

Про Польшу. Фактического нападения СССР на Польшу и небыло. Советские войска были введены на территорию Польши уже после бегства польского правительства в Румынию. Сталин просто забирал то, что осталось от Польши и что согласен был отдать Гитлер. Да еще и стычки между РККА и вермахтом были. С польскими частями точно небыло, ибо организованных военных частей к тому времени в Польше практически не осталось.

 

Тут опять автострадные танки вспоминали)) Хорошо выдумка Резуна в мозгах засела, намертво.

 

Бедная Финляндия, как её территорию то покрамсали)) Причем покрамсали только до тех границ, что хотели выменять миром. Но маленькая гордая страна решила - "кукиш вам, за меня Англия вступится". В итоге получили невинного ангца на алтаре коммунизма. Причем Англия, подзуживая финнов, акромя поставки техники ничего не сделала. Дык не впервой)) Нет чтоб самим своими мозгами думать.

 

Ждали, гоитовились. До нападения на СССР Германия ВСЕГДА озвучивала те или иные притензии к противнику. Австрия - объединение немцев, Чехословакия - притеснение немцев, Польша - Данцинг с коридором. С Францией так у них вообще война была объявлена самими французами. Скандинавия - ответ на попытку вторжения Англии. Греция и северная Африка - помощь непутевым союзникам. Т.е. поводы, причем оглашенные, были. Надуманные или нет - другой вопрос. А вот на СССР, который соблюдал все договоренности, напала внезапно. Япония и то направила телеграмму со своим ультиматумом США перед Перл-Харбором, хоть и впритык.

Так что ждали и готовились к войне по правилам начала 20-го века. Но вот нас взяли и обманули. А все "да мы напали превентивно" были для оправдания внутри Германии. Жаль, что некоторые современные люди так верят геббельсовской пропаганде))

[EST]

Началась бы война и от старой границы до Ленинграда сколько километров ?

а начнись сейчас война....от границы до Москвы сколько километров? а баллистическая ракета как далеко летает? Чё будем делать? Опять границу двигать?

 

И вообще, Виктор, мы о каких-то странных вещах рассуждаем. СССР было надо подвинуть границу. Вот НАДО, понимаешь....и всё тут. Хочет этого партнёр по переговорам или нет - никого не интересует.

А американцев теперь ругают.....не за это ли самое? Им тоже "надо было", в Ираке, Ливии и т.п. Нуачё такое, надо ведь. Историческая необходимость.   Я верно рассуждаю, ничего не путаю?

 

С точки зрения обороны было логично не вступаться за Польшу т.к с нами насколько известно она не имела договора о военной помощи

договор - юридическая формальность, было бы надо - сделали бы договор....но похоже планы были "не совсем оборонительные"

 

От Грозы планов не осталось

ну.....архивы ещё далеко не все рассекречены

 

Бедная Финляндия, как её территорию то покрамсали)) Причем покрамсали только до тех границ, что хотели выменять миром. ................

...ну а если не получится миром, то и не совсем миром да?  А потом удивляемся, чего ж нас так не любят там и сям, таких добрых?

Чего ж тогда теперь из за Ливии с Сирией плачем? Всё то же самое, только силы уже не те.

 

Япония и то направила телеграмму со своим ультиматумом США перед Перл-Харбором, хоть и впритык.

через полчаса после

Но вот нас взяли и обманули.

так тогда было принято...правила хорошего тона середины 20 века

Сталин тоже не стал бы особо нянчиться с немцами, дотяни они до времени готовности РККА к войне.

Сообщение отредактировал EST: 10 January 2014 - 22:58

[pogodaev]

 

...ну а если не получится миром, то и не совсем миром да?  А потом удивляемся, чего ж нас так не любят там и сям, таких добрых?

Чего ж тогда теперь из за Ливии с Сирией плачем? Всё то же самое, только силы уже не те.

 

через полчаса после

 

 

так тогда было принято...правила хорошего тона середины 20 века

Сталин тоже не стал бы особо нянчиться с немцами, дотяни они до времени готовности РККА к войне.

 

Если не получится миром, то да. На то и война. Когда политические подковерные игры заканчиваются начинают говорить пушки. И маленькие особо гордые страны могут посылать всех лесом только в полной уверенности в защите со стороны больших и сильных. СССР предложил, Финляндия не снизошла, Англия пообещала - получили Финскую 39-го. Добрых в политике нету, их съедают. Ливия и Сирия? А каким образом  они тут? НАТО требовало передачу земель в обмен на другие? У стран НАТО общая граница с одной из этих стран? Или результатом финской войны стало смещение правительства в Финляндии?

 

Еще к размышлению. Все приобретения СССР до 1941-го ограничиваются линией Керзона. Причем эту линию отчертил не Сталин. Про давнюю мечту - черноморские проливы - никто даже не заикнулся, хотя чем Турция тогда была сильнее Финляндии? Да и английские колонии в Азии были довольно легкой добычей - японцы это проверили малость попозже. Но вот Сталину приспичело довести границы СССР до линии Керзона и всё тут. Не больше и не меньше.

 

На полчаса позже начала нападения пришел приказ о боевой тревоге в Перл-Харбор. Это разные вещи. Причем сиё послание было отправлено по обычным каналам связи. Кстати, задержка в предупреждении некоторыми расценивается как подстава американским правительством своего флота.

 

Именно правила хорошего тона. Найдите опровержение. А вот как стал бы действовать Сталин - это ваши догадки. Кстати, Сталин вполне озаботился объявлением войны Японии в 1945, хотя тогда кто бы с него чего спросил? Победитель же. Но вот надо было соответствовать.

[kozlov]

Началась  бы  война  и  от  старой  границы  до  Ленинграда  сколько  километров  ?  Думаешь  удержали  бы  Ленинград  ?  Наверное  и  исход  войны  был  бы  другой  и  не  думаю  что  Москва  сумела  бы  устоять  а  так  немцы  не  сумели  её  взять  .

 

Финская армия, в 1941 году отобрала обратно все, что было отбито у нее в 1939-1940 году и практически вышла на старые рубежи уже летом 1941 года. Так что по факту финская война 1939-1940 не дала никаких результатов.

 

Кстати, Резун врет и тут:

"перейдя советско-финляндскую границу 1939 г. и продвинувшись далее на 20 км, остановилась в 30 км от Ленинграда (по реке Сестре) и блокировала город с севера, осуществляя совместно с германскими войсками блокаду Ленинграда до января 1944 г."

Дело в том, что "блокада с севера" - это просто приём НЛП, для человека не видевшего карты и не знающего , что с севера снабжать город было нельзя. Финны не пошли дальше Сестререцка, а могли и тогда уж "Дороги Жизни" по Ладожскому озеру не существовало. Финны отказались участвовать в штурме Ленинграда и ограничились возвратом своей территории "отошедшей по мирному договору" 1940 года.
 1.jpg   66.33К   0 скачиваний
 

Польза от этой войны сказалась в 1945-м, когда СССР настоял на границах 1940 года

[kozlov]

 

ну.....архивы ещё далеко не все рассекречены

Удивительно, что рассекречены даже предвоенные штабные игры, которые учитывали несколько возможных вариантов и содержали в себе реальное расположение войск - документ куда более "щепетильный" и секретный.

Ну это ладно.

 

Зайдем с другой стороны. Даже если предположить, что некий суперзасекреченный план существовал, то с какого перепугу он стал известен Резуну? Резун закончил академию разведки, после окончания работал в 9-м (информационном) управлении. Позже его послали в Женеву под прикрытием должности атташе представительства СССР при ООН.

Ну ладно бы работал он в историческом отделе и имел доступ к секретным архивам... Нет же. Да и зачем рядовому сотруднику резидентуры в Женеве давать допуск к предвоенным архивам? Его назначение - мальчик на побегушках у резидента и сбор информации.

 

 

По всей видимости, рассекречено все, кроме того, что придумал Резун. Ну это всегда останется тайной

Ну или план завалялся у его дедушки на антресолях...

Да и наличие плана, я уже говорил, еще ничего не значит, ровным счетом. Значат - реальные перемещения войск. А в них и намека на превентивность не было.

а начнись сейчас война....от границы до Москвы сколько километров? а баллистическая ракета как далеко летает? Чё будем делать? Опять границу двигать?

Примерно из этой же оперы - размещение Искандеров в Калининградской области.

[SWAN646]

....от границы до Москвы сколько километров? а баллистическая ракета как далеко летает? Чё будем делать? Опять границу двигать?

А вот это лехко!!! Но только желательно ту границу сместить по вертикали (вниз) D

[ВИК12]

Финская армия, в 1941 году отобрала обратно все, что было отбито у нее в 1939-1940 году и практически вышла на старые рубежи уже летом 1941 года. Так что по факту финская война 1939-1940 не дала никаких результатов.

 

А  вот  тут  я  с  вами  категорически  не  согласен  т.к  начнись  война  от  старой  границы  эти  считанные  десятки  километров  были   бы  взломаны  за  считанные  недели  если  не  дни  .  Поверьте  немцы  в  41  году  умели  воевать  и  советую  вспомнить  за  сколько  дней  они  взломали  УРы  под  Минском  на  линии  Сталина  .

а начнись сейчас война....от границы до Москвы сколько километров? а баллистическая ракета как далеко летает? Чё будем делать? Опять границу двигать? И вообще, Виктор, мы о каких-то странных вещах рассуждаем. СССР было надо подвинуть границу. Вот НАДО, понимаешь....и всё тут. Хочет этого партнёр по переговорам или нет - никого не интересует. А американцев теперь ругают.....не за это ли самое? Им тоже "надо было", в Ираке, Ливии и т.п. Нуачё такое, надо ведь. Историческая необходимость. Я верно рассуждаю, ничего не путаю?

 

В  41  году  баллистические  ракеты  ещё  не  летали  а  Ирак  и  Ливия  извините  это  не  сопредельные  государства  для  США  имеющие  общую  границу  .

[EST]

Если не получится миром, то да. На то и война.

Ливия и Сирия? А каким образом они тут? НАТО требовало передачу земель в обмен на другие?

Методы похожие, неважно что именно требовало НАТО. Оно потребовало....в всё тут, хочешь или нет, а "будь добёр". Точно так же как и СССР в 1939г.

Про давнюю мечту - черноморские проливы - никто даже не заикнулся, хотя чем Турция тогда была сильнее Финляндии?

Тогда пришлось бы иметь дело с Англией, а флот у СССР с британским не шел ни в какое сравнение. Вот когда в строй вступили бы "Советский Союз", "Советская Россия", "Советская Белоруссия" и "Советская Украина" (закладка 1937-1939гг, готовность 1942-43гг) и другие корабли советской судостроительной программы 1936года, тогда интерес к проливам не заставил бы себя ждать. Не для Балтики и Чёрного моря ведь строились эти монстры?