Сообщений в теме: 228

[PavelGhost]

Позвольте  спросить  а  собирался  это  как  ?  По  вашему  переворужение и  увеличение   армии  перед  лицом  военной  угрозы  это  теперь  называется  собирался  напасть  на  Германию  ?  По  вашему  сидеть  сложа  руки  и  ждать  когда  тебя  раздавят  всей  военной  мощью  так  надо  было  поступить  ?  Напасть  на  Германию  первым  это  была    бы  вершина  глупости  и  величайшей  тупости  т.к  на  стороне  той  же  Германии  выступили  не  только  их  союзники  но  и  примкнули  бы  Англия  ,  США  и  прочие  и  в  течение  считанных  недель  просто  разорвали  бы  СССР  на  куски  и  не  подавились  бы  и  потому  повторять  миф  о  том  что  СССР  собирался  напасть  первым  это  может  прийти  в  голову  только  не  совсем  адекватных  людей  .

А вы считаете Сталинское мурководство АДЕКВАТНЫМ ?

[PavelGhost]

  Напасть  на  Германию  первым  это  была    бы  вершина  глупости  и  величайшей  тупости  т.к  на  стороне  той  же  Германии  выступили  не  только  их  союзники  но  и  примкнули  бы  Англия  ,  США  и  прочие  и  в  течение  считанных  недель  просто  разорвали  бы  СССР  на  куски  и  не  подавились  бы  и  потому  повторять  миф  о  том  что  СССР  собирался  напасть  первым  это  может  прийти  в  голову  только  не  совсем  адекватных  людей  .

Странно - напасть на вслед за Гитлером на Польшу, потом на Финляндию - быть исключенным за это из Лиги Наций - и никакой военной реакции против СССР не последовало.

С чего бы последовала военная реакция после на нападение на Гитлера ?

Не вижу никакой логики в этом - Англия бы сказала большое спасибо, Штаты продолжали бы держать нейтралитет - а кто еще оставался - Япония ?

[Витал]

В каком году был признан факт расстрела польских офицеров нквд-шниками в Катыни ?

Сие "признание" есть чисто политический акт, не имеющий исторических подтверждений, даже наоборот...

[PavelGhost]

Сие "признание" есть чисто политический акт, не имеющий исторических подтверждений, даже наоборот...

То есть поляков в Катыне не расстреливали ?

Или их там расстреливали гитлеровцы ?

[kozlov]

 

не скажу, что только на его выкладках, но и он тоже оказал некоторое влияние

Первым озвучил эту мысль Гитлер. Но в 1941 году всем было ясно, что он просто солгал. Как лгал до этого, начиная войны.

Второй - Резун.

Вы у кого подхватили идею?

[Витал]

Или их там расстреливали гитлеровцы ?

Ну да, их расстреливали НКВДшники из немецкого оружия. Сталин же был хитёр, он знааал, что будет война и немцы будут под Смоленском...

[kozlov]

 

вранья у него хватает, эт верно, но некоторые логические цепочки, построенные им вполне себе жизнеспособны и чОтко укладываются в реалии (см выше)

 

А историческая правда.....она переменчива (как показывает жизнь), официальная история той же Катыни (выше) или присоединения Прибалтики, Бессарабии и Буковины менялась кардинально с течением времени и переменами в официальной идеологии. Почему этого же не может произойти с историей начала ВОВ?  Через какое-то время рассекретят очередную часть архивов, и опять всплывёт много неожиданного, как уже не раз было.

 

"Хватает" - мягко сказано. Там просто ложь, и все. А логические цепочки, которые строятся на лжи, не могут быть верными.

Тут мы имеем дело с несколько иной технологией: сначала берется идея, потом под нее подгоняются (с искажениями) факты, и на их основе и строится та самая логическая цепочка. Факты, которые не вписываются в версию Резуна, просто игнорируются. Стандартная технология подтасовки и подлога.

Если вернуть все на круги своя - освободить цитаты от правки Резуна, расставить на цитатах даты, рассказать всю правду (а частичную, тщательно отобранную) и передвижениях войск, об оружии и т.д. - вся логика мгновенно рассыпается. Она зиждется именно на подтасовках и вранье.

 

Причем тут официальная история присоединения, я немного не понимаю. Если кто-то когда-то наврал, то сам факт того, что кто-то другой, написав ИНАЧЕ, сказал правду. Этот другой мог, обличив во лжи, налгать еще больше, препятствий тому нет. Что, собственно, и случилось
 

[EST]

Но в 1941 году всем было ясно, что он просто солгал.

почему именно в 41м? на основании чего такой вывод?

 

Вы у кого подхватили идею?

про высказывания Гитлера не слышал, идею впервые услышал у Резуна, потом не раз сталкивался с этой же информацией в самых разных источниках.

 

А логические цепочки, которые строятся на лжи, не могут быть верными.

ну хорошо, вот логические цепочки, которую мы обсуждаем:

1. Коммунисты пытались активно распространять свою идеологию в других странах - наиболее подходящий объект, это Европа (географическая близость и наличие достаточного количества пролетариата) - приостановив экспорт своей идеологии, они не отказались от него полностью - поскольку мирное распространение коммунизма успехом не увенчалось, у руководства СССР были мотивы для военного похода в Европу.

 

2. Сталину была хорошо известна агрессивная суть Третьего Рейха, он прекрасно понимал неизбежность войны - тем не менее он искал пути сближения и стремился к созданию общих границ - общие границы с потенциальным агрессором опасны с точки зрения обороны и удобны для планируемого наступления........

 

Ну и где здесь ложь или логические нестыковки?

 

Факты, которые не вписываются в версию Резуна, просто игнорируются.

например?

 

Причем тут официальная история присоединения, я немного не понимаю. Если кто-то когда-то наврал, то сам факт того, что кто-то другой, написав ИНАЧЕ, сказал правду. Этот другой мог, обличив во лжи, налгать еще больше, препятствий тому нет. Что, собственно, и случилось

именно поэтому я и не берусь утверждать, что официальная версия правдивее Резуна, и наоборот.

Сообщение отредактировал EST: 09 January 2014 - 17:22

[kozlov]

почему именно в 41м? на основании чего такой вывод?

 

15 мая 1941 Сталину доставили письмо от Гитлера:

«Я окончательно пришел к выводу, что невозможно достичь долговременного мира в Европе - не только для нас, но и для будущих поколений без окончательного крушения Англии и разрушения ее как государства... Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами. Хочу заверить Вас - и даю слово чести, что это неправда... Я хочу быть с Вами абсолютно честным. Я боюсь, что некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию от ее грядущей судьбы и разрушить мои планы. Речь идет о времени более месяца. Начиная примерно с 15 - 20 июня я планирую начать массовый перевод войск от Ваших границ на Запад. В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге. И, само собой, не придавать им особого значения. Стало почти невозможно избежать провокации моих генералов. Я прошу о сдержанности, не отвечать на провокации и связываться со мной немедленно по известным Вам каналам. Только таким образом мы можем достичь общих целей, которые, как я полагаю, согласованы...»

Сталин не мог не понимать, что война все равно будет, потому и письмо - ложь.
 

[EST]

Сталин не мог не понимать, что война все равно будет, потому и письмо - ложь.

это понятно, непонятно как это письмо опровергает версию о планах нападения СССР на Гитлера?

Сообщение отредактировал EST: 09 January 2014 - 18:08

[kozlov]

 

про высказывания Гитлера не слышал, идею впервые услышал у Резуна, потом не раз сталкивался с этой же информацией в самых разных источниках.

 

 

Это не секрет.

Источники: «Der Furer an das deutsche Volk 22 Juni 1941 (“The leader of the German people, June 22 1941”), in Philipp Bouhler (ed). “Der grossdeutsche Freiheitskampf”. Reden. Adolf Hitlers (The German Struggle for Freedom; Speaches of Adolf Hitler”) vol.3 (Munich: Franz Eher, 1942), pp.51-61 (New York Times, Jine 23, 1941).

 

Речь Гитлера длинная... Перевод ее части:

 

И хотя до сего момента я был вынужден снова и снова хранить молчание под давлением обстоятельств, теперь пришёл момент, когда продолжать оставаться просто наблюдателем, было бы не только грехом, но и преступлением против германского народа - и да, даже преступлением против всей Европы.

Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.
В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя.
Это всё привело нас к часу, когда для нас необходимо предпринять шаги против этого заговора между еврейскими англо-саксонскими поджигателями войны и такими же еврейскими правителями большевистского центра в Москве.

Германские и румынские солдаты объединены под командованием главы румынского государства Антонеску от берегов Прута, вдоль Дуная и до Чёрного моря. Задача этого фронта, поэтому, не защита отдельной страны, а защита всей Европы и поэтому спасение всех. Поэтому, я решил сегодня снова вручить судьбу и будущее Германии и германского народа в руки наших солдат. И да поможет нам Бог в этом сражении.

[Жорик Л.]

А какие у них были общие цели ?

[kozlov]

 

ну хорошо, вот логические цепочки, которую мы обсуждаем:

1. Коммунисты пытались активно распространять свою идеологию в других странах - наиболее подходящий объект, это Европа (географическая близость и наличие достаточного количества пролетариата) - приостановив экспорт своей идеологии, они не отказались от него полностью - поскольку мирное распространение коммунизма успехом не увенчалось, у руководства СССР были мотивы для военного похода в Европу.

 

2. Сталину была хорошо известна агрессивная суть Третьего Рейха, он прекрасно понимал неизбежность войны - тем не менее он искал пути сближения и стремился к созданию общих границ - общие границы с потенциальным агрессором опасны с точки зрения обороны и удобны для планируемого наступления........

 

Ну и где здесь ложь или логические нестыковки?

 

1. Они и распространяли... И успешно.

2. Сталин не стремился к созданию общих границ - это выдумка Резуна. Граница сама приближалась к Москве. И она все равно была бы общей, вне зависимости от того, захватил бы Сталин Прибалтику, или нет. Тем более, что с Румынией и Венгрией граница все равно уже была.

Общие границы не выбирались произвольно одним Сталиным, они были результатом договоренности. Получив дополнительную территорию, надо устраивать оборону на ней, уж не чем есть.

Кроме того, конфигурация войск РККА на 22 июня говорит о том, что Сталин ожидал повтора 1914 года - похода Гитлера на Украину. В этом случае войска Красной Армии нависли бы над флангом и тылом всей немецкой группировки - более выгодной позиции и не придумаешь. Но Гитлер ударил но центру - на Москву.

 

Ну а главная нестыковка в том, что Сталин прекрасно понимал, что войну против Европы он проиграет на 100%. Поэтому его нападение - это просто самоубийство. А дураком Сталин не был.

[kozlov]

 

например?

 

именно поэтому я и не берусь утверждать, что официальная версия правдивее Резуна, и наоборот.

 

Боюсь, что примеры займут несколько страниц.
Ну, скажем, вранье про колесные танки. Резун прекрасно знал, что колесные танки - вынужденный шаг из-за того, что ресурс гусениц был в 30-е годы очень мал. Но высосал из пальца целую теорию насчет шествий по автострадам.

 

Или - почему Резун не привел протокол совещания, на котором решалось разоружать старые УРы? Он как бы его не заметил. Это дало ему повод объявить, что, мол, их разоружили намеренно потому что в наступлении они не нужны. А на самом деле на совещании был большой спор - перевозить ли вооружения со старых УРов на новые. Потому что вооружений попросту не хватало на оба.

 

Ну и так далее.

 

Ни в одном источнике я не видел, чтобы были даты и маршруты передвижения частей. Путаница - да, встречается. Но целенаправленного искажения - нет.

 

 

 

Ну вот еще.

Перед войной из внутренних округов ближе к границе выдвигались глубинные дивизии особых округов. Резун пишет:

Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам. [...] Остальные 114 дивизий Первого стратегического эшелона находились в глубине территории западных пограничных округов и могли быть придвинуты к границе. Нас интересует вопрос: сколько же из этих 114 дивизий начали движение к границам под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС? Ответ: ВСЕ!

 

На самом деле о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. Это 1 -я тд ЛВО, 23-я, 46-я, 126-я и 128-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия в ПрибОВО, 161-я, 50-я стрелковые дивизии, 21-й ск (17, 37 сд), 44-й ск (64, 108 сд), 47-й (121, 143-я стрелковые дивизии) ЗапОВО, 135-я стрелковая дивизия, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36-й ск (140, 146, 228 сд), 37-й ск (80, 139, 141), 49-й ск (190, 197, 199 сд), 55-й ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 48-й ск (30 гсд, 74 сд) ОдВО.

Все перемещения дивизий можно найти в архивах, это не секрет.

 

 

Еще:

Резун: "Известен небольшой отрывок из боевого приказа, который в тот же день, 18 июня 1941 года, получил полковник И. Д. Черняховский (в последующем генерал армии), командир танковой дивизии того же 12-го механизированного корпуса: [...] Очень жаль, что весь приказ не опубликован. Он остается секретным, как и полвека назад. Согласно германским трофейным документам, первая встреча с 28-й танковой дивизией произошла под Шяуляем. Но дивизия имела задачу выйти к самой границе".

 

На самом деле этот приказ опубликован полностью в печатном виде еще в 1960-е. Про районы сосредоточения в приказе написано:

«4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:

а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка — в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850) (все западнее шяуляйского шоссе).

К 5.00 20.6.41 г. командный пункт — лес 1,5 км северо-западнее Норейки (2050).

б) 23-й танковой дивизии в полном составе — в лесах в районе м. Тиркшляй (3680), м. Седа (2666), Тельшяй (0676), м. Тришкяй (1498).

К 5.00 20.6.41 г. командный пункт — лес 2 км севернее Неримдайчяя (северн.) (1886).

в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе — в лесах в районе Драганы (9222), Гесьви (9814), Валдейки (8680), Науконис (8418)». (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 33. М.: Воениздат, 1957. С. 22–23. Гриф «секретно» снят в 1965 г.)

 

Желающие могут посмотреть на карту и убедиться, где районы сосредоточения дивизий 12-го мехкорпуса а где граница.

То же самое с дивизиями 3-го мехкорпуса. Район дислокации ее располагался приблизительно в 120 км от  границы.

 

Ну и так далее. Вранье о секретности. Вранье о дислокации.

Словом, вранье просто везде, на каждом шагу.

это понятно, непонятно как это письмо опровергает версию о планах нападения СССР на Гитлера?

 

Так. Вы спросили "почему сталин понимал, что ложь". Я ответил на этот вопрос?

Причем тут планы СССР?
 

[ВИК12]

Коммунисты пытались активно распространять свою идеологию в других странах - наиболее подходящий объект, это Европа (географическая близость и наличие достаточного количества пролетариата) - приостановив экспорт своей идеологии, они не отказались от него полностью - поскольку мирное распространение коммунизма успехом не увенчалось, у руководства СССР были мотивы для военного похода в Европу.

 

Западные  страны  активно  распространяют  свою  идеологию  в  других  государствах    из  этого  делаем  вывод  согласно  вашей  логики  они  готовятся  к  военному  походу  против  этих  стран  и  в  том  числе  против  России  .

[EST]

Вы спросили "почему сталин понимал, что ложь". Я ответил на этот вопрос? Причем тут планы СССР?

Мы друг друга не поняли.

я говорил от наличии у СССР плана нападения на Германию

вы сказали, что Гитлер озвучил эту мысль первым, а в 41м стало ясно, что он соврал

я спросил, почему именно стало ясно?

вышеприведённое письмо ответа этот вопрос не даёт

[K.Serg]

Эт чо это вы все?

Резуна обсуждать серьезно?!!!...

Захочешь вкусно кушать и не то напишешь...

Сообщение отредактировал K.Serg: 09 January 2014 - 19:44

[ВИК12]

Странно - напасть на вслед за Гитлером на Польшу, потом на Финляндию - быть исключенным за это из Лиги Наций - и никакой военной реакции против СССР не последовало. С чего бы последовала военная реакция после на нападение на Гитлера ? Не вижу никакой логики в этом - Англия бы сказала большое спасибо, Штаты продолжали бы держать нейтралитет - а кто еще оставался - Япония ?

 

У  Польши  СССР  забрал  свои  исконные  земли  и  не  более  а  Англия  не  осталась  бы  в  стороне  и  в  случае  нападения  СССР  на  Германию  договорилась  бы  с  Гитлером  о  взаимопомощи  .  СССР  был  бы  объявлен  в  не  закона  и  остался  бы  в  одиночку  перед  коалицией  государств  вступивших  против  него  в  войну  . Япония  вступает  в  войну  на  стороне  Германии  на  Дальнем  востоке   У  СССР  на  то  время  не  подготовленная  к  войне  армия  и  промышленность  и  как  результат  в  считанные  недели  поражение  в  войне  и  после  этого  вы  утверждаете  что  у  СССР  была  логика  начать  войну  первым  ?  Можно  описывать  фантастические  а  если  бы  ........но  история  не  имеет  сослагательных  наклонений  и  Гитлер  начал  войну  первым  а  потому  ему  пришлось  иметь  дело  с  коалицией  государств  вступивших  в  войну  с  Германией  .

[EST]

Западные страны активно распространяют свою идеологию в других государствах

В каких других? в соцстранах типа Кубы и Южной Кореи?   Дык различие в уровне жизни само распространяет эту идеологию, тут и активничать особо не нужно. Буржуи обычно воюют за ресурсы, а не за идеи. В активности распространения идеологии с коммунистами мало кто может соревноваться.

[PavelGhost]

У  Польши  СССР  забрал  свои  исконные  земли  и  не  более  а  Англия  не  осталась  бы  в  стороне  и  в  случае  нападения  СССР  на  Германию  договорилась  бы  с  Гитлером  о  взаимопомощи  .  СССР  был  бы  объявлен  в  не  закона  и  остался  бы  в  одиночку  перед  коалицией  государств  вступивших  против  него  в  войну  . Япония  вступает  в  войну  на  стороне  Германии  на  Дальнем  востоке   У  СССР  на  то  время  не  подготовленная  к  войне  армия  и  промышленность  и  как  результат  в  считанные  недели  поражение  в  войне  и  после  этого  вы  утверждаете  что  у  СССР  была  логика  начать  войну  первым  ?  Можно  описывать  фантастические  а  если  бы  ........но  история  не  имеет  сослагательных  наклонений  и  Гитлер  начал  войну  первым  а  потому  ему  пришлось  иметь  дело  с  коалицией  государств  вступивших  в  войну  с  Германией  .

Какие такие "исконные земли" у СССР ?

СССР отказалось платить по царским долгам и прочее - так что в глазах мирового сообщества никаких прав на "исконные" владения Российской Империи не имела и иметь не могла.

На дальнем востоке не подготовленная армия?

А кто в конце концов немцев под Москвой остановил ?

[EST]

из этого делаем вывод согласно вашей логики они готовятся к военному походу против этих стран

Может и готовятся, по крайней мере официально они этого не декларировали...в отличие от ранней большевистской России, у которой оные планы входили в официальную программу действий, и только неудачи в Польше и Восточной Европе малость остудили их горячие головы.

 

А сейчас масштабные военные походы уже непопулярны, НАТО теперь другими методами пользуется.

Сообщение отредактировал EST: 09 January 2014 - 19:54

[EST]

У Польши СССР забрал свои исконные земли и не более

эту шикарную логику мы уже обсуждали в параллельной теме http://forum.zr.ru/f...-k-voine/page-1

так можно любую агрессию обосновать, ибо таких "исконных" земель в мире чуть менее чем дохрена

например:

Финляндия (когда-то входившая в состав СССР), остаток Польши (доставшийся Германии по версии Молотова-Риббентропа) - тоже вполне "исконен", по той же причине. Про Прибалтику уж и не говорю.

Восточная Пруссия (Калининград с областью) - это чья исконная земля?

 

Курилы, которые Япония требует....они чьи исконные?.....ну, строго говоря?

Эльзас и Лотарингия переходящие из рук в руки у Франции и Германии.

Великобритания - это исконные Шотландия, Англия и Уэльс....не говоря уже про Северную Ирландию.

А уж США в этом смысле вообще пипецъ

А "освоение" Сибири Ермаком?

 

Я бы всё же ориентировался на международное право и сложившиеся границы, иначе в этих вопросах просто утонешь.

Сообщение отредактировал EST: 09 January 2014 - 20:05

[SWlad]

Я помню как в году так 1985 или 1986, по радио  советские ветераны советско-финской войны рассказывали как фины первыми напали на СССР и как они своими глазами виделу ужастные бомбандировки финской артилерии.

[EST]

и после этого вы утверждаете что у СССР была логика начать войну первым ?

зачем же "первым"? я утверждал вот это:

4. Это если напасть на мирную Германию в середине 30-х,......а если в 1941-42?   Не будет ли это выглядеть освободительной миссией в Европе? И уже воюющие с немцами Англия и США вдруг превращаются в союзников......как вам логика? Будете спорить?

 

ясная и простая логика.....серьёзных аргументов против я пока не заметил

[EST]

Я помню как в году так 1985 или 1986, по радио  советские ветераны советско-финской войны рассказывали как фины первыми напали на СССР и как они своими глазами виделу ужастные бомбандировки финской артиллерии.

рассказов о начале Зимней войны я тоже читал и слышал немало (у меня дед на карельской границе служил, в 1941г)

по одной версии - финны постоянно провоцировали и нарвались таки, по другой - СССР не найдя мирных путей перешел к силовым, а инцидент в Майнила - работа ГПУ.

Не стану ввязываться в "спор на два фронта",  скажу только, что требования СССР к Финляндии на переговорах 1938-39гг звучали вполне конкретно, а вот о каких-либо претензиях к СССР со стороны Финляндии, я ни разу не слышал.

И причин начинать войну, у финнов тоже не усматриваю.

Сообщение отредактировал EST: 09 January 2014 - 20:41

[ВИК12]

В каких других? в соцстранах типа Кубы и Южной Кореи? Дык различие в уровне жизни само распространяет эту идеологию, тут и активничать особо не нужно. Буржуи обычно воюют за ресурсы, а не за идеи. В активности распространения идеологии с коммунистами мало кто может соревноваться.

 

Можно  к  этому  списку  добавить  Иран  ,  Украина  и  как  состоявшиеся  Ирак  ,  Сербия    впрочем  этот  список  не  окончателен  и  вы  к  нему    можите  добавить  ещё  стран  .

зачем же "первым"? я утверждал вот это:

ясная и простая логика.....серьёзных аргументов против я пока не заметил

Все  это  из  области  предположений  и  гипотез  типа  чтобы  было  бы  если  .........  и т.  д

Сообщение отредактировал ВИК12: 09 January 2014 - 21:44

[SWlad]

рассказов о начале Зимней войны я тоже читал и слышал немало (у меня дед на карельской границе служил, в 1941г)

по одной версии - финны постоянно провоцировали и нарвались таки, по другой - СССР не найдя мирных путей перешел к силовым, а инцидент в Майнила - работа ГПУ.

Не стану ввязываться в "спор на два фронта",  скажу только, что требования СССР к Финляндии на переговорах 1938-39гг звучали вполне конкретно, а вот о каких-либо претензиях к СССР со стороны Финляндии, я ни разу не слышал.

И причин начинать войну, у финнов тоже не усматриваю.

Я не вижу причин обсуждать "кто первым стрелял", но истинного агрессора Резун указал за долго до рассказа ветерана этой войны и советских школьных учебников.

[ВИК12]

рассказов о начале Зимней войны я тоже читал и слышал немало (у меня дед на карельской границе служил, в 1941г)

по одной версии - финны постоянно провоцировали и нарвались таки, по другой - СССР не найдя мирных путей перешел к силовым, а инцидент в Майнила - работа ГПУ.

Не стану ввязываться в "спор на два фронта",  скажу только, что требования СССР к Финляндии на переговорах 1938-39гг звучали вполне конкретно, а вот о каких-либо претензиях к СССР со стороны Финляндии, я ни разу не слышал.

И причин начинать войну, у финнов тоже не усматриваю.

У  это  войны  есть  конкретная  предыстория  .

Предыстория Советско-финской войны началась в 1917г. – финский сенат объявил Финляндию независимым государством.
В 1918г. в Финляндии началась гражданская война, в которой «красным» (финским социалистам) при поддержке РСФСР противостояли «белые», поддерживаемые Германией и Швецией. Победили «белые».

В марте 1918г. началась Первая советско-финская война (уже на территории России), которая длилась до 1920г.
В ноябре 1921г. началась Вторая советско-финская война, до марта 1922 г.
К Финляндии на Севере отошла Печенгская область.

 

Советско-финская война 1939-1940 (Зимняя война)

Причина войны – добиться военным путем того, чего не удалось сделать мирным - обеспечить безопасность Ленинграда, который находился в опасной близости от границы и в случае начала войны неминуемо был бы захвачен, если не в первые часы, то дни, поскольку Финляндия была готова предоставить свою территорию врагам СССР в качестве плацдарма.
30 ноября 1939 г советским войскам был дан приказ к переходу в наступление.

Вскоре после начала войны в Финляндию начали прибывать группы и отряды добровольцев из разных стран мира (Швеция, Дания, Норвегия, Венгрия, Франция…). Были граждане Англии и США.

Англия начала оказывать помощь Финляндии с самого начала войны. Высказывались мнения, что английские и немецкие цели в Финляндии могут быть совместимы, необходимо вовлечение Германии и Италии в войну против СССР. Однако Германия в этой войне не принимала открытого участия и воздержалась от поставок тяжелого оружия в Финляндию. Одна из причин - СССР согласно договору, с августа 1939-го поставлял в  Германию сырье – нефть, древесину, зерно, хлопок, меха, платину.

Крейг Геррард пишет с какой лёгкостью Англия вмешивается в войну против СССР, забыв про ведущуюся в этот момент войну с Германией. Как написано далее (http://fizrazvitie.ru/2011/05/evropa-rossia-voina.html) – в Европе войны не было, а было «объединение» Европы для нападения на СССР-Россию.

В декабре 1939г. британская армия начала поставлять в Финляндию вооружение, включая танки, артиллерию и бомбардировщики.

Совместно с Англией французы готовили открытие второго фронта против СССР - 5 февраля 1940г. на совместном военном совете (на котором присутствовал Черчилль) было решено запросить согласие Швеции и Норвегии на проведение операции под руководством Великобритании. Однако по мере ухудшения положения Финляндии, французские планы становились всё более односторонними. В начале марта Французы объявили о готовности послать против СССР 50.000 солдат и 100 бомбардировщиков.
План был отменен только из-за окончания войны.

[kozlov]

Мы друг друга не поняли.

я говорил от наличии у СССР плана нападения на Германию

вы сказали, что Гитлер озвучил эту мысль первым, а в 41м стало ясно, что он соврал

я спросил, почему именно стало ясно?

вышеприведённое письмо ответа этот вопрос не даёт

 

Мы совсем не поняли.

1. Гитлер говорил, что он начал войну только затем, чтобы предотвратить нападение СССР.  Потом Резун эту мысль повторил.

2. Сталину было ясно, что Гитлер врет, когда клянется честью, что нападения не будет.

3. Выше я писал, что фактически все страны, даже Польша, планировали наступательные операции. И Франция в том числе. И СССР - тоже. Потому что планировать чисто оборонительную стратегию, то есть добровольно отдать инициативу противнику - означает поражение еще до начала военных действий. Итак, все страны планировали наступательные операции. Но это вовсе не значит, что они планировали  нападение. Они планировали вести войну наступательно, но только в том случае, если противник нападет. Такие планы были и в СССР. Скажу по секрету: такие планы были и после войны, они есть и сейчас - на случай, если кто из соседей нападет. Полез Саакашвилли - 58-я армия двинулась согласно разработанному плану в Осетию. А как иначе? И зачем иначе вообще нужен Генштаб? Вот он и разрабатывает различные сценарии.

Планы ведения войны у СССР были, разумеется. Но Резуновский план "Гроза" - легенда. О нем нет никаких следов в архивах. Да он и не выдерживает критики историков. Словом, миф. До появления "Ледокола" об этом плане вообще никто ничего не знал. Придумайте еще один план, Вам никто не мешает. Тогда их станет два.
 

[SWlad]

Так боролись с вражескими плацдармам, что в итоге стали с войсками вермахта на расстояние полета пули. Просто попутали борьбу за мир и борьбу за мировое господство.