Сообщений в теме: 866

[PavelGhost]

А смысл последовательно? Ладно на V-образный с каждой стороны, а так - "пук в лужу", - звук есть, а мощи не ощущается

Последовательно - чтобы надуть больше избыточного, два на V-образном давления не увеличивают - просто снижается инерционность каждой турбинки.

[kombayner4x4]

Последовательно - чтобы надуть больше избыточного, два на V-образном давления не увеличивают - просто снижается инерционность каждой турбинки.

Так при последовательном включении уже нет запаса мощности - ставь 2-3-4 колеса на одну ось и качай в цилиндр, но выдержит ли поршневая наши желания "надуть"?

[PavelGhost]

Нужно сравнивать с безнаддувным мотором объемом 1,2 л.

Либо с равным по мощности, что и сделали в ЗР.

И брать машины с одинаковой трансмиссией на одинаковых шинах.

Тогда результаты будут более менее корректны.

И желательно сравнивать в городе, чтобы машины весь цикл шли друг за другом одинаково ускоряясь и замедляясь.

Надо сравнивать турбо эквивалентного с атмо объема - то есть берем 1.2 и множим на давление - получаем эквивалентный объем.

В режиме турбобуста давление1.7 атм - 1.2*1.7=2.04 литра - 2 округленно-вот эквивалентый объем 1.2 турбо когда тапка в пол.

[PavelGhost]

Так при последовательном включении уже нет запаса мощности - ставь 2-3-4 колеса на одну ось и качай в цилиндр, но выдержит ли поршневая наши желания "надуть"?

Выдержит если разработана под такие давления а не просто к атмо притулили наддув.

На формулах вон 5-6  атмо дули раньше.

[Lew]

Надо сравнивать турбо эквивалентного с атмо объема - то есть берем 1.2 и множим на давление - получаем эквивалентный объем.

Вы, как и журналисты, проводящие различные "типа-тесты", не понимаете главного: как сравнивать и ЗАЧЕМ СРАВНИВАТЬ.

 

Никогда не нужно на тестах ставить ав-ли в такие условия, которые в повседневной эксплуатации для испытываемого автомобиля не характерны.

 

Соотв-но и не нужно сравнивая ДВС зачем то умножать объем цилиндров на давление наддува, получая какую-то абстрактную сферическую цифру.

Гораздо полезнее сравнивать 2 ДВС (примерно) РАВНОЙ мощности устанавливаемые на одинаковые ав-ли.

Допустим, для N-го ав-ля признан оптимальным мотор с макс. мощностью 170 л.с.

Вот и берем один с наддувом, др. без наддува, но оба 170 л.с.

Именно в этом случае выявятся все достоинства и недостатки в связке двигатель-автомобиль, в том числе и влияние конструкции ДВС на топливную экономичность ав-ля.

По крайней мере умные инженеры при конструировании так и делают, когда встает вопрос выбора силового агрегата.

Сообщение отредактировал Lew: 29 July 2013 - 21:13

[PavelGhost]

Вы, как и журналисты, проводящие различные "типа-тесты", не понимаете главного: как сравнивать и ЗАЧЕМ СРАВНИВАТЬ.

 

Никогда не нужно на тестах ставить ав-ли в такие условия, которые в повседневной эксплуатации для испытываемого автомобиля не характерны.

 

Соотв-но и не нужно сравнивая ДВС зачем то умножать объем цилиндров на давление наддува, получая какую-то абстрактную сферическую цифру.

Гораздо полезнее сравнивать 2 ДВС (примерно) РАВНОЙ мощности устанавливаемые на одинаковые ав-ли.

Допустим, для N-го ав-ля признан оптимальным мотор с макс. мощностью 170 л.с.

Вот и берем один с наддувом, др. без наддува, но оба 170 л.с.

Именно в этом случае выявятся все достоинства и недостатки в связке двигатель-автомобиль, в том числе и влияние конструкции ДВС на топливную экономичность ав-ля.

По крайней мере умные инженеры при конструировании так и делают, когда встает вопрос выбора силового агрегата.

Равная максимальная мощность это этакий сферический конь в вакууме  - почему в тесте АР турбо до 100 быстрее на 2 секунды при равной мощности - ась ?

А по тому что максимальная мощность есть величина реально ничего не отражающая в принципе.

Какая мне разница какова максимальная мощность девайса, если он начинает тянуть на оборотах выше 4000?

На таких оборотах никто долго не ездит.

[A.V.]

чтобы машины весь цикл шли друг за другом одинаково ускоряясь и замедляясь

 

+1

[stasstasin]

Равная максимальная мощность это этакий сферический конь в вакууме  - почему в тесте АР турбо до 100 быстрее на 2 секунды при равной мощности - ась ?

А по тому что максимальная мощность есть величина реально ничего не отражающая в принципе.

Какая мне разница какова максимальная мощность девайса, если он начинает тянуть на оборотах выше 4000?

На таких оборотах никто долго не ездит.

для корректного испытания нужно чтобы оба автомобиля разгонялись и замедлялись с одинаковым ускорением и замедлением.Это понятно,я думаю многим.Непонятно зачем АР намеренно всё запутал?

[Lew]

Я уже упоминал: у журналистов из АР отсутствует элементарное понимание ЦЕЛИ проведения испытаний на топливную экономичность.

Ими принят какой-то условный цикл, который одинаково НЕ ПОДХОДИТ для ТИПИЧНЫХ городских и загородных ездовых циклов нашей страны.

А раз не подходит, то какова ценность полученных результатов?

Похоже Подорожанский действительно сильно башкой о стойку своей машины приложился (как об этом честно пишется в описании методики АР)

Сообщение отредактировал Lew: 29 July 2013 - 23:09

[alegor]

Этот цикл не позволяет сказать, сколько именно в городских условиях будет выпивать авто. Но позволяет сравнить расходы разных авто в примерно одинаковых условиях.

[Lew]

Но позволяет сравнить расходы разных авто в примерно одинаковых условиях.

А смысл этого сравнения?

Конечно любопытно узнать, как будет отличаться расход топлива ав-лей А и Б при их движении на Луне, но какую практическую пользу потенциальный владелец сможет извлечь из этой информации?

[моё имя! и чек на него есть!]

Опять не доходит до вас моя мысль?

Так всё таки дизельный автомобиль и  бензиновый по вашему сравнивать глупо?

А как же убедится у кого реальный(именно РЕАЛЬНЫЙ расход о котором писал Кусакин и я) расход узнать если сранивать нельзя? Как принять решение о покупке если сравнивать нельзя?

Вы когда нибудь научитесь к неразмытому а к четкому формулированию своей мысли....

Журналисты АР СРАВНИВАЛИ РАСХОД ТОПЛИВА АВТОМОБИЛЯМИ. Причем   РАЗНЫМИ автомобилями.

 

Я же вам пытаюсь втолковать про РАСХОД ТОПЛИВА ДВИГАТЕЛЯМИ.

Есть 2-е РАЗНЫХ машины которые надо сравнить по расходу как их сравнить если Вы упорно утверждаете что сравнивать разные машины нельзя.... что теперь расход жигулей нельзя сравнить с волгой?

 

Вам несколько дней было написано про РЕАЛЬНЫЙ расход, а не про мифический расход "двигателей" и что ни кого не интересует расход топлива тупо "двигателей", а интересует РЕАЛЬНЫЙ расход нескольких одинакового класса машин(конкурентов) в одинаковых условиях

Какая вообще на фиг разница и какому покупателю интересен расход топлива на СТЕНДЕ? Покупателю подавай РЕАЛЬНЫЙ расход в одинаковой ситуации... Ссылки вам даны... Какие сложности с этим?

Да откуда вы все это взяли?

В комбинированном режиме тестировали лишь Шкоды, причем расход топлива Шкоды с 1,6 оказался выше, чем с турбомотором.

Кроссоверы тестировали на экономичность на трассе.

В 11 раз Вас отсылаю к ссылкам которые были вам дадены остальными форумчанинами и мной

http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=130132&SECTION_ID=7344

Можете не юля как обычно, а четко сформулировать что конкретно Вам не понятно в данной таблице

 

Как видно по картинке расход топлива 5машин конкурентов в одинаковых условиях с одними и теми же водителями, на одной и той же трассе. В чём у Вас проблема почему Вам не понятен вывод авторов? 

"Наиболее прожорливым в этих условиях оказался самый малолитражный турбомотор: фордовский EcoBoost объемом 1.6 л расходовал в среднем по 11,3 л/100 км! Двухлитровый фолькс­вагеновский TSI с наддувом потреблял ровно 10 л/100 км, а вот японские атмосферники объемом 2,4—2,5 л были куда экономичнее: 8,7—9,4 л/100 км."

Что тут конкретно Вам не понятно? Условия одни и теже и задача одна и таже установить РЕАЛЬНЫЙ расход в РЕАЛЬНЫХ условиях. Чётко и конкретно напишите что не понятно лично Вам

[моё имя! и чек на него есть!]

для корректного испытания нужно чтобы оба автомобиля разгонялись и замедлялись с одинаковым ускорением и замедлением

Абсолютно 100% точное совпадение всех ньюансов возможно только в камере на компьютерном стенде

А то, что РЕАЛЬНЫЙ расход турбомоторов занижен в паспортных данных об этом счас говорят все автоиздания см статьи ЗР, АР, а также иностранную прессу там тоже про это масса информации... 

[Опытный Люб]

Так всё таки дизельный автомобиль и  бензиновый по вашему сравнивать глупо?

А как же убедится у кого реальный(именно РЕАЛЬНЫЙ расход о котором писал Кусакин и я) расход узнать если сранивать нельзя? Как принять решение о покупке если сравнивать нельзя?

Можно ли сравнивать по цене зонтик и полкило икры?  Можно. Только зачем для этого делать контрольные закупки?

[моё имя! и чек на него есть!]

Можно ли сравнивать по цене зонтик и полкило икры? 

Зонтик и икра не имеют расхода топлива по этому по расходу топлива их сравнить нельзя

Так будет блин ответ на простой вопрос можно сравнить РЕАЛЬНЫЙ расход бензиновой и дизельной версии одной и той же машины для ответа на вопрос какой из них экономичней?

Как и почему  тогда в европе покупают активно дизеля и утверждают что у них расход ниже? Ведь местными товарисчами утверждается что сравнивать нельзя, а вы вообще множество автомобилей разбиваете на 2-а не совместимых множеств "зонтик" и "икра"... по вашему между ними такая же разница или просто сказать не чего

[Опытный Люб]

Зонтик и икра не имеют расхода топлива по этому по расходу топлива их сравнить нельзя

 

 Ведь местными товарисчами утверждается что сравнивать нельзя, а вы вообще множество автомобилей разбиваете на 2-а не совместимых множеств "зонтик" и "икра"... по вашему между ними такая же разница или просто сказать не чего

Зонтик и икру сравнивать можно. По расходу денег. Можно даже по расходу топлива чтобы доехать до обоих магазинов. И дело здесь не в множествах и пересекающихся подмножествах, а в том, что толку от такого сравнения - ноль.

[Lew]

Так всё таки дизельный автомобиль и бензиновый по вашему сравнивать глупо? А как же убедится у кого реальный(именно РЕАЛЬНЫЙ расход о котором писал Кусакин и я) расход узнать если сранивать нельзя? Как принять решение о покупке если сравнивать нельзя?

Вы какой-то непробиваемый.

5-й раз пытаюсь пробится в ваш мозг: журналисты сравнивают топливную экономичность ав-лей. Это делать нужно, и нужно делать правильно.

Но вы берете данные ПУТЕВОГО расхода топлива АВТОМОБИЛЕМ из данного теста и на их основании делаете ВЫВОД о том, у какого двигателя этих ав-лей лучше (хуже) топливная экономичность - удельный расход топлива.

Это глупость и дилетантщина

Сообщение отредактировал Lew: 30 July 2013 - 16:08

[Lew]

А то, что РЕАЛЬНЫЙ расход турбомоторов занижен в паспортных данных об этом счас говорят все автоиздания см статьи ЗР, АР, а также иностранную прессу там тоже про это масса информации...

Я-ж говорю - непробиваемый товарисч

Где вы видели тесты расхода топлива моторами ????????????????

Есть 2-е РАЗНЫХ машины которые надо сравнить по расходу как их сравнить если Вы упорно утверждаете что сравнивать разные машины нельзя.... что теперь расход жигулей нельзя сравнить с волгой?

И где я такое утверждал? Зачем вы придумываете небылицы?

[staryjjded]

вы берете данные ПУТЕВОГО расхода топлива АВТОМОБИЛЕМ из данного теста и на их основании делаете ВЫВОД о том, у какого двигателя этих ав-лей лучше (хуже) топливная экономичность - удельный расход топлива. Это глупость и дилетантщина

Вообще то ИМЕННО ЭТО интересует потребителя, а не вакуумно-сферическая топливная экономичность.
Любому водителю важно, сколько он зальет в бак при перемещении из пункта "А" в пункт "Б", а остальное по барабану.

[Ясносолнышко]

"Теоретикам" как то невдомёк, что потребитель покупает автомобиль целиком. И соответственно оценивает его так же целиком. А по результатам оценки ЦЕЛОГО автомобиля выходит, что турбодвижки позволяют более резво ездить, но экономить топливо тогда не получится. А если поставить цель - экономия на турбодвижке, то перемещение в пространстве становится сродни покатушкам на улитке.
Вот и получается, что теория об экономии турбо осталась на бумаге.
В реале "рулят" другие параметры.

[Клубничка]

 
Как видно по картинке расход топлива 5машин конкурентов в одинаковых условиях с одними и теми же водителями, на одной и той же трассе. В чём у Вас проблема почему Вам не понятен вывод авторов? 
"Наиболее прожорливым в этих условиях оказался самый малолитражный турбомотор: фордовский EcoBoost объемом 1.6 л расходовал в среднем по 11,3 л/100 км! Двухлитровый фолькс­вагеновский TSI с наддувом потреблял ровно 10 л/100 км, а вот японские атмосферники объемом 2,4—2,5 л были куда экономичнее: 8,7—9,4 л/100 км."[/size]
Что тут конкретно Вам не понятно? Условия одни и теже и задача одна и таже установить РЕАЛЬНЫЙ расход в РЕАЛЬНЫХ условиях. Чётко и конкретно напишите что не понятно лично Вам

Ну что-то сильно завышен расход на СРВ по загороду у меня 8 на ней. Да и Рав всегда был чуток прожорливей серванта.

Сообщение отредактировал Клубничка: 31 July 2013 - 07:24

[Pit]

 

Но вы берете данные ПУТЕВОГО расхода топлива АВТОМОБИЛЕМ из данного теста и на их основании делаете ВЫВОД о том, у какого двигателя этих ав-лей лучше (хуже) топливная экономичность - удельный расход топлива.

 

Упс.  Вы когда научитесь читать оппонентов? Кто и где сравнивал удельный расход ДВС ?! Миллионный раз повторяю - удельный расход турбодвигателя меньше, КПД турбодвигателя выше. Что Вам не ясно?

А не ясно Вам вот это - в тестах АР автомобили с турбодвигателями меньшего объема, но равной мощности, проиграли в топливной экономичности автомобилям с атмосферными двигателями. И с этим смириться Вы ни как не можете.

А смысл этого сравнения?

Конечно любопытно узнать, как будет отличаться расход топлива ав-лей А и Б при их движении на Луне, но какую практическую пользу потенциальный владелец сможет извлечь из этой информации?

 

Вы так этого и не поняли.

При чем тут Луна? Автомобили сравнивали на нашей грешной Земле. И практическую пользу потенциальный владелец из этой информации извлечь сможет элементарно - автомобиль с турбодвигателем равной мощности автомобилю с атмосферным двигателем в реальной жизни уступает в топливной экономичности.

[Pit]

 

Гораздо полезнее сравнивать 2 ДВС (примерно) РАВНОЙ мощности устанавливаемые на одинаковые ав-ли.

Допустим, для N-го ав-ля признан оптимальным мотор с макс. мощностью 170 л.с.

Вот и берем один с наддувом, др. без наддува, но оба 170 л.с.

Именно в этом случае выявятся все достоинства и недостатки в связке двигатель-автомобиль, в том числе и влияние конструкции ДВС на топливную экономичность ав-ля.

По крайней мере умные инженеры при конструировании так и делают, когда встает вопрос выбора силового агрегата.

 Вот именно это я у Вас и спрашивал  - так в чем изюм выбора турбо ДВС малого объема (1,6 как в случае с Кугой) для полноприводного автомобиля полной массы в две тонны, если в результате получившийся автомобиль жрет как лошадь? Зачем этот огород?

[моё имя! и чек на него есть!]

Зонтик и икру сравнивать можно. По расходу денег. Можно даже по расходу топлива чтобы доехать до обоих магазинов. И дело здесь не в множествах и пересекающихся подмножествах, а в том, что толку от такого сравнения - ноль.

Опять нет ответа на прямо поставленный вопрос....

Расскажите тогда как и по каким критериям вы сравниваете машины когда выбираете?

Как мы выяснили у Вас по расходу топлива сравнить хонду с шкодой нельзя, по разгону тоже ведь машины разные, по комфорту тоже ведь машины разные и т.п. Где вообще какая либо логика? Как тогда выбрать если сравнивать можно только абсолютно одинаковые машины т.е. шкоду фабия 1.2 можно сравнивать с только с шкодой фабия 1.2 , а вот с Логан 1.4 сравнить не получится абсолютно разные машины... Вы же хотите сравнивать только одинаковое ,.... тут что то вообще какие то врачебные проблемы назревают

5-й раз пытаюсь пробится в ваш мозг: журналисты сравнивают топливную экономичность ав-лей. 

12й раз Вам пишу что журналисты сравнивают РЕАЛЬНЫЙ РАСХОД машин в тесте кроссоверов на одинаковой трассе, заправленных в одном месте и водили одни и теже люди... А это именно то что интересует покупателей

Что тут не понятного в этой фразе?

[моё имя! и чек на него есть!]

Где вы видели тесты расхода топлива моторами ????????????????

 

И где я такое утверждал? 

13й раз повторяю Вам даны ссылки на тест кроссоверов с указанным РЕАЛЬНЫМ расходом автомобилей

Кого вообще и в какой клинике интересует некий мифический расход топлива "моторами" ..... покупателя интересует реальный(!) расход который у атмо обычно занижен производителем на 10-15%, а у турбо на 20-30%

Зная такие проценты расхождения покупатель может сделать правильный выбор при покупке

 

См предыдущие посты ... Ваше утверждение

"глупо делать выводы об ЭКОНОМИЧНОСТИ ДВС, сравнивая машины с разным типом силового привода и с шинами разной размерности."

На мой вопрос можно ли сравнить в таком случае бензиновый авто с дизельным ответа вы так и не дали 

[Опытный Люб]

Опять нет ответа на прямо поставленный вопрос....

Расскажите тогда как и по каким критериям вы сравниваете машины когда выбираете?

Разногласие объясняется просто. Rubas рассматривает ВЫБОР, а Lew рассматривает СРАВНЕНИЕ. При выборе учитывается несколько общих свойств разных предметов и каждому свойству выборщик присваивает свой «коэффициент важности». Какой предмет набрал больше баллов – тот и предпочтительней. При сравнении берется одно свойство предмета, а остальные обязательно уравниваются. Какой предмет обладает рассматриваемым свойством в большей степени, тот и впереди. Когда же выбор путают со сравнением, получаются непонятки как в данном споре.

[Lew]

Упс. Вы когда научитесь читать оппонентов? Кто и где сравнивал удельный расход ДВС ?!

Ну вот же товарисч пишет

 

Абсолютно 100% точное совпадение всех ньюансов возможно только в камере на компьютерном стенде А то, что РЕАЛЬНЫЙ расход турбомоторов занижен в паспортных данных об этом счас говорят все автоиздания см статьи ЗР, АР, а также иностранную прессу там тоже про это масса информации...

Я читаю сообщения оппонентов внимательно и буквально без толкований и приписывания им каких-то высказываний, кот. они никогда не говорили. И ЭТОГО ЖЕ ПРОШУ ОТ НИХ

 

А не ясно Вам вот это - в тестах АР автомобили с турбодвигателями меньшего объема, но равной мощности, проиграли в топливной экономичности автомобилям с атмосферными двигателями. И с этим смириться Вы ни как не можете.

Кусакин, ну что за глупости вы пишите?

Что значит "смириться"?

Я уже 2 раза писал: в тесте АР было сравнение ПУТЕВОГО расхода топлива разными АВТОМОБИЛЯМИ с РАЗНЫМИ ДВС, РАЗНОЙ трансмиссией, разными шинами и пр. Получены (непонятно каким способом) разные цифры расхода топлива.

ОК.

Но как опираясь на эти цифры можно сделать вывод о том, что расход топлива ВСЕХ машин в мире с турбированными моторами будет выше, чем с нетурбированными ????????????????????????????????

И тем паче делать вывод о худшей топливной экономичности турбомотора по сравнению с безнаддувным?

Я уже раз 5 писал: установка турбокомпрессора на автомобильный ДВС имеет основную цель его ФОРСИРОВАНИЕ, что позволяет уменьшить внешние габариты мотора (по сравнению с безнаддувным меньшей мощности). И уменьшить его массу. Что, в свою очередь, очень ценно при компоновке моторного отделения машины.

А улучшения топливной экономичности ДВС при этом может и не быть, хотя по отдельным опубликованным материалам в журнале отечественных автоинженеров Автомобильная промышленность при установке ТК наблюдается снижение удельного расхода топлива моторами от 3 до 30%.

И данные десять раз приведенного вами теста АР с кроссоверами НИКАК НЕ ОТНОСЯТСЯ К ТОПЛИВНОЙ ЭКОНОМИЧНОСТИ ДВС.

И тыкать меня в этот тест носом по меньшей мере смешно, а по большей - глупо

И это вобще дилетантщина чистой воды, я уже раз 5 писал: нужно сравнивать СРАВНИМОЕ.

 

Вот например в первой вашей ссылке сравнили 2 Шкоды, правда АКПП у них разные и разные шины, но это все же более-менее близкое сравнение. И что в итоге видим?

А видим, что расход топлива Шкоды с турбомотором оказался НИЖЕ, чем с безнаддувным.

Что полностью соответствует теории.

Пишите письма!

Сообщение отредактировал Lew: 31 July 2013 - 11:15

[staryjjded]

в тесте АР было сравнение ПУТЕВОГО расхода топлива разными АВТОМОБИЛЯМИ с РАЗНЫМИ ДВС, РАЗНОЙ трансмиссией, разными шинами и пр. Получены (непонятно каким способом) разные цифры расхода топлива.

Можно ещё добавить, с разными водителями
Но как то вот так сложилось, что вот эти все факторы, чудесным образом, почему то играют против авто с турбиной. Странно, да?

[Pit]

 

Но как опираясь на эти цифры можно сделать вывод о том, что расход топлива ВСЕХ машин в мире с турбированными моторами будет выше, чем с нетурбированными ????????????????????????????????

И тем паче делать вывод о худшей топливной экономичности турбомотора по сравнению с безнаддувным?

 

Я уже раз 5 писал: установка турбокомпрессора на автомобильный ДВС имеет основную цель его ФОРСИРОВАНИЕ, что позволяет уменьшить внешние габариты мотора (по сравнению с безнаддувным меньшей мощности). И уменьшить его массу.

А улучшения топливной экономичности ДВС при этом может и не быть, хотя по отдельным опубликованным материалам в журнале Автомобильная промышленность при установке ТК наблюдается снижение удельного расхода топлива моторами от 3 до 30%.

 

Поэтому данные 10 раз приведенного вами теста с кроссоверами НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К ТОПЛИВНОЙ ЭКОНОМИЧНОСТИ ДВС.

Это где Вы увидели такой вывод?. Я же четко написал - "в тестах АР автомобили ..."

 

И я пять раз с этим согласился. И сейчас согласен.

 

А вот это и есть вся загвоздка. Относится, пусть опосредованно, но относится. И на мой взгляд, именно автомобили с турбомоторами малого объема, но большой мощности, будут всегда проигрывать в топливной экономичности автомобилям с атмосферниками равной мощности. Ибо что бы на них "ездить" адекватно, из них надо "выжимать все соки".

[Lew]

И на мой взгляд, именно автомобили с турбомоторами малого объема, но большой мощности, будут всегда проигрывать в топливной экономичности автомобилям с атмосферниками равной мощности. Ибо что бы на них "ездить" адекватно, из них надо "выжимать все соки".

Кусакин, стесняюсь вас спрашивать: вы знаете что такое "двигатель с продолженным расширением"?

 

И еще: имеем 2 ДВС оба с макс мощностью 150 л.с., но один турбированный 1,4 а др. безнаддувный 2,0 л.

Как по вашему: в каком ДВС будут больше механические потери?

 

Ууууу, загудели нетовские поисковики

Сообщение отредактировал Lew: 31 July 2013 - 11:26