Сообщений в теме: 866

[coliaplotnikov]

Итого по турбине всё элементарно: Понятно как день.

 

Если мы стали каким-либо способом получать от бензина больше энергии в дело, то мы можем либо меньше тратить бензина и ехать так же, либо тратить столько же, а ехать лучше. 

 

А именно это и делает турбина. Увеличивает КПД, то есть процент использования в дело энергии бензина.

В японии с вами несогласны ) .Правильно настроенный атмо. двигатель лучший по экономичности. 

[coliaplotnikov]

Тойота , хонда в своих гибридах использует цикл аткинсона .Мазда 2 ( не гибрид)  цикл миллера.

[WHEEL]

 .Правильно настроенный атмо. двигатель лучший по экономичности. 

Точняк Тут один наш коллега уверяет, что самый экономичный автомобиль, это карбюраторная Девятка из ВАЗовской конюшни

[Lew]

В японии с вами несогласны ) .Правильно настроенный атмо. двигатель лучший по экономичности. 

Ну, м.б. япы и не согласны, или скорее всего вы что-то не так прочитали.

Ибо в целом Чико прав: теоретически при работе на макс. мощности ДВС с турбокомпрессором будет потреблять меньше топлива на одну эффективную лошадиную силу в час, чем точно такой же ДВС без оного.

Но когда начинаешь этот вопрос разбирать практически, то понимаешь, что любимого Чикой "при прочих равных" достичь невозможно.

Тем не менее (как это ни странно), если рассматривать 2 ДВС с одинаковой макс. мощностью, один из кот. без наддува, а др. с турбонаддувом, то при работе на макс. мощности последний будет расходовать меньше топлива на развитие 1 эф. л.с. ч.

Но большинству это понять очень сложно

А при снижении мощности топливная экономичность этих моторов уравнивается, и при каких-то небольших нагрузках может оказаться, что удельный расход топлива безнаддувного ДВС меньше, чем турбированнго ДВС равной с ним мощности. 

Сообщение отредактировал Lew: 23 July 2013 - 20:57

[WHEEL]

Но большинству это понять очень сложно

А "большинству" и нафик не надо сравнивать два мотора (гудящих на стендах)с максимальной мощностью. Людям надо ездить, и турбированный двигатель позволяет им ездить гораздо кайфовее, чем атмосферник при том же объёме и расходе

[Lew]

Я так понял,  что Чик уехал в отпуск, а вы его временно замещаете?

Вы о чем ?

Сообщение отредактировал Lew: 23 July 2013 - 21:05

[WHEEL]

Я так понял,  что Чик уехал в отпуск,
 

Я тоже до воскресенья, а потом можете мести свою пургу безнаказанно

Сообщение отредактировал WHEEL: 23 July 2013 - 21:12

[Lew]

Уважаемый, пургу тут несете Вы

турбированный двигатель позволяет им ездить гораздо кайфовее, чем атмосферник

[WHEEL]

Вам, библиотечным теоретикам, не объяснишь ощущения от езды на тех или иных автомобилях, какие слова не используй

Сообщение отредактировал WHEEL: 23 July 2013 - 21:30

[Lew]

Ну да, драйв, и все такое.

Когда я был совсем маленький, у меня была машинка СААБ 9000 2,3 турбо, с удаленным катализатором.

И когда я ускорялся на нем с педаью в пол, некоторых пассажирок тошнило от перегрузки.

А когда я вместо него взял СААБ 9000 Аеро, то поночалу удивляллся - а чего он не фига не едет?

Все познается в сравнении

Сообщение отредактировал Lew: 23 July 2013 - 21:38

[Prous]

Вам, библиотечным теоретикам, не объяснишь ощущения от езды на тех или иных автомобилях, какие слова не используй

где, в каком месте, на какой дороге я должен испытывать какие-то невероятные ощущения от езды на быстром авто? У меня средняя скорость 25км/ч, и почти все дороги в округе двухполоски со сплошной, с кучей лежачих полицейских и убиты в хлам.

[WHEEL]

где, в каком месте, на какой дороге я должен испытывать какие-то невероятные ощущения от езды на быстром авто? У меня средняя скорость 25км/ч, и почти все дороги в округе двухполоски со сплошной, с кучей лежачих полицейских и убиты в хлам.

У нас, в Краснодарском крае хорошие дороги (да и вы поди не в Москве родились, так зачем же вы там маетесь?))).

Я вот например живу в небольшом городке, где совсем нет пробок.

Про быстрые авто я не говорил, говорил про автомобили с высоким крутящим моментом - вот где кайф - хоть на первой передаче, хоть на второй и на 25км/ч, и проезжать лежаков на второй передаче, и не чувствовать включения кондюка...

Сообщение отредактировал WHEEL: 24 July 2013 - 23:25

[coliaplotnikov]

Ну, м.б. япы и не согласны, или скорее всего вы что-то не так прочитали.

Ибо в целом Чико прав: теоретически при работе на макс. мощности ДВС с турбокомпрессором будет потреблять меньше топлива на одну эффективную лошадиную силу в час, чем точно такой же ДВС без оного.

Но когда начинаешь этот вопрос разбирать практически, то понимаешь, что любимого Чикой "при прочих равных" достичь невозможно.

Тем не менее (как это ни странно), если рассматривать 2 ДВС с одинаковой макс. мощностью, один из кот. без наддува, а др. с турбонаддувом, то при работе на макс. мощности последний будет расходовать меньше топлива на развитие 1 эф. л.с. ч.

Но большинству это понять очень сложно

А при снижении мощности топливная экономичность этих моторов уравнивается, и при каких-то небольших нагрузках может оказаться, что удельный расход топлива безнаддувного ДВС меньше, чем турбированнго ДВС равной с ним мощности. 

Уважаемые теоретики снизойдите до практики. Вот сравнительное тестирование http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=130132&SECTION_ID=7344

Кому лень переходить по ссылке , вкратце 

Наиболее прожорливым в этих условиях оказался самый малолитражный турбомотор: фордовский EcoBoost объемом 1.6 л расходовал в среднем по 11,3 л/100 км! Двухлитровый фолькс­вагеновский TSI с наддувом потреблял ровно 10 л/100 км, а вот японские атмосферники объемом 2,4—2,5 л были куда экономичнее: 8,7—9,4 л/100 км.

В городе, судя по бортовым компьютерам, расход возрастает на два-три лит­ра, но соотношение между машинами не меняется

Таблица расхода топлива на загородной трассе ( 90-110  км/ч, л/100км.)

Прикрепленные изображения

• 

[Lew]

Уважаемый, вы пишите какие-то глупости, т.к. ничего не поняли из моего поста, ну ничегошеньки

Вы привели данные ПУТЕВОГО расхода топлива АВТОМОБИЛЯМИ С РАЗЛИЧНЫМИ МОТОРАМИ, трансмиссией, шинами и пр.

А я вам говорю про РАСХОД ТОПЛИВА ДВИГАТЕЛЕМ - УДЕЛЬНЫЙ РАСХОД.

И Чико также говорит об удельном расходе.

И у ДВС с турбонаддувом этот расход будет МЕНЬШЕ, чем у такого же, но без наддува. Особенно велика разница на максимальных мощностях, при частичных нагрузках разница снижается.

Ибо турбокомпрессор помогает "выжать" дополнительную пользу от энергии, выделившейся в результате сгорания топлива.

Это вещи общеизвестные, и впервые эта выгода от турбонаддува была замечена в авиации еще в 20-х г.г. прошлого века

[staryjjded]

у ДВС с турбонаддувом этот расход будет МЕНЬШЕ, чем у такого же, но без наддува. Особенно велика разница на максимальных мощностях, при частичных нагрузках разница снижается.

Разница снижается вплоть до обратной величины на некоторых режимах

[Pit]

Уважаемый, вы пишите какие-то глупости, т.к. ничего не поняли из моего поста, ну ничегошеньки

Вы привели данные ПУТЕВОГО расхода топлива АВТОМОБИЛЯМИ С РАЗЛИЧНЫМИ МОТОРАМИ, трансмиссией, шинами и пр.

А я вам говорю про РАСХОД ТОПЛИВА ДВИГАТЕЛЕМ - УДЕЛЬНЫЙ РАСХОД.

И Чико также говорит об удельном расходе.

И у ДВС с турбонаддувом этот расход будет МЕНЬШЕ, чем у такого же, но без наддува. Особенно велика разница на максимальных мощностях, при частичных нагрузках разница снижается.

Ибо турбокомпрессор помогает "выжать" дополнительную пользу от энергии, выделившейся в результате сгорания топлива.

Это вещи общеизвестные, и впервые эта выгода от турбонаддува была замечена в авиации еще в 20-х г.г. прошлого века

И что? Толку-то что с того? Для потребителя это какое имеет значение? Ему важен итог расхода топлива после передвижения из точки А в точку Б. А итог, как оказывается, совсем неожиданный не смотря на все теории.

ЗЫ: Это уже вторая статья от АР с таким выводом - "при одинаковой мощности, турбированный мотор ни чуть не экономичней атмосферного."

[professor]

И у ДВС с турбонаддувом этот расход будет МЕНЬШЕ, чем у такого же, но без наддува. Особенно велика разница на максимальных мощностях, при частичных нагрузках разница снижается.

Ибо турбокомпрессор помогает "выжать" дополнительную пользу от энергии, выделившейся в результате сгорания топлива.

Это вещи общеизвестные, и впервые эта выгода от турбонаддува была замечена в авиации еще в 20-х г.г. прошлого века

99% эксплуатации реального авто в реальном трафике как раз частичные нагрузки...

 

кстати, я не противник, я сторонник турбо!)))... для гибридов (а за ними как ни крути ближайшее будущее)микролитражный высокофорсированный двс самый оптимальный вариант...

Сообщение отредактировал professor: 26 July 2013 - 08:49

[Pit]

99% эксплуатации реального авто в реальном трафике как раз частичные нагрузки...

 

 

Вот именно. А "маленький" турбомотор еще и больше надо "крутить", что бы он выдал свою мощность. Вот и получилось в результате, что Куга с 1,6 турбо сожрал по трассе (!!!) 11,3 л/100км, а РАВ4 с 2,5 атмо всего 8,7 л/100км. Это просто огромная разница в 2,6 литра.

ЗЫ: Вот вам и весь "даун-сайзин" (хоть Вам Лев и не нравится этот термин).

[Prous]

У нас, в Краснодарском крае хорошие дороги (да и вы поди не в Москве родились, так зачем же вы там маетесь?))).

Я вот например живу в небольшом городке, где совсем нет пробок.

Про быстрые авто я не говорил, говорил про автомобили с высоким крутящим моментом - вот где кайф - хоть на первой передаче, хоть на второй и на 25км/ч, и проезжать лежаков на второй передаче, и не чувствовать включения кондюка...

В Краснодарском крае действительно хорошие дороги.

Я родился, вырос и живу в гЩёлково (под Москвой) и уезжать не собираюсь, разве что в Краснодарский край   А пробок у нас в 30-ти км от МКАД достаточно много.

Лежаков я тоже на 2-ой передача проезжаю и движок с хорошим моментом на низких оборотах в этой ситуации мне радости не добавит.

Кондей, конечно чувствуется когда включен. Но я его включаю в пробках, когда темп не имеет никакого смысла, в остальных случаях предпочитаю открытое окно.

[Lew]

итог, как оказывается, совсем неожиданный не смотря на все теории.

Уважаемый, я уже неоднократно писал в этом форуме: граждане, не изучайте ав-ль посредством глянцевых изданий – у вас лишь каша в голове получится и возникнет извращенное понимание всех эксплуатационных качеств ав-ля. Ибо в этих изданиях, как не прискорбно, пишут дилетанты, не знакомые с элементарнейшими базовыми понятиями из теории ав-ля, не говоря уж об отсутствии знания общепринятых методик проведения испытаний (утвержденных НАМИ). И журналисты не могут ничему научить читателей, ибо сами малограмотные в автомобильном деле. Уж лучше бы молчали – больше было бы пользы.

 

Вот вы пишите:

Это уже вторая статья от АР с таким выводом - "при одинаковой мощности, турбированный мотор ни чуть не экономичней атмосферного."

 

Этот вывод ложный и не выдерживает проверки посредством элементарного анализа. Причем его глупость очевидна. И мне думается, что это ВАШ личный вывод, а не АР.

Допустим, есть 2 ДВС: А) не турбированный (безнаддувный) мощностью 150 л.с объемом 2,0 л..; Б) турбированный мощностью  150 л.с. объемом 1,6 л.

Очевидно, что мотор Б меньшей размерности, чем мотор А, а значит и его подвижные детали будут меньше, чем такие же у А, и меньше будет их масса.

Не спорите?

А раз они меньше, то как минимум затраты энергии на приведение в движение деталей мотора Б будут меньше, чем мотора А. Мало того, механический КПД мотора Б будет больше, чем мотора А, т.к. меньше потери на трение в кольцах; меньше гидравлические потери в подшипниках и меньше насосные потери.

Следовательно и удельный расход топлива мотором Б будет меньше, чем А, ибо энергия получается из топлива, а раз при развитии одной и той же мощности мех. потери у мотора А будут больше, чем у мотора Б, то он израсходует на "производство" одного и того же кол-ва лошадиных сил больше бензина, чем Б.

 

Второй ваш вывод:

"маленький" турбомотор еще и больше надо "крутить", что бы он выдал свою мощность.

 

Опять возвращаемся к вышеуказанным мной ДВС.

Допустим, у мотора Б (как у большинства турбированных) максимальный крутящий момент доступен уже при 2000 об/мин, а у мотора А – при 3500 об/мин.

Это значит, что при одинаковых средних (и выше) нагрузках мотор Б будет работать на меньших оборотах, чем мотор А, т.е. именно его придется «меньше крутить».

Значит при развитии средней мощности и механические потери за 1 сек. у мотора Б будут меньше, чем у мотора А. Т.е. и в этом режиме мотор Б покажет лучшую топливную экономичность, чем А.

Но если мотор А поставить на Матиз, а мотор Б на Камри, то понятное дело путевой расход топлива Камри с турбированным мотором будет гораздо больше, чем у Матиза с нетурбированным. Но это еще не повод делать вывод, что «турбомотор жрёт больше», не так ли?

Дошло теперь?

 

И запомните: журналисты не проводят испытания топливной экономичности двигателей.

Они проводят приблизительные замеры путевого расхода топлива АВТОМОБИЛЕЙ как сложных механических конструкции, с разной массой, с разными коробками передач, с разными шинами, да еще вдобавок с различной аэродинамикой. И если у автомобиля А с безнаддувным мотором путевой расход топлива оказался меньше, чем у ав-ля Б с турбомотором, то это еще не повод для дилетантского вывода: «турбомотор жрёт больше, чем нетурбовый».

Сообщение отредактировал Lew: 26 July 2013 - 10:54

[Prous]

И если у автомобиля А с безнаддувным мотором путевой расход топлива оказался меньше, чем у ав-ля Б с турбомотором (или наоборот), то это еще не повод для дилетантского вывода: «турбомотор жрёт больше, чем нетурбовый».

Но ездим то мы на автомобилях, а не на моторах. Так что мне интересны оценки эффективности изделия (автомобиля) в комплексе, а не отдельно по агрегатам.

[Pit]

Тьфу ты черт.   Вроде на русском общаемся, а понять друг друга не можем.

Лев, ни кто не спорит, что удельный расход у турбодвигателя меньше атмосферного. Не спорит. Это понятно?

Но Вы не хотите (или не можете?) понять, что для водителя не это важно. Не это. Ему важен результат.  А результат прост как банан -

http://www.autoreview.ru/archive/2013/12/Kuga/grafik-11.jpg

 

Ферштейн?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 26 July 2013 - 10:57

[Lew]

Лев, ни кто не спорит, что удельный расход у турбодвигателя меньше атмосферного. Не спорит. Это понятно?

 

 

Как это никто не спорит, если вы же сами писали намедни

 

Это уже вторая статья от АР с таким выводом - "при одинаковой мощности, турбированный мотор ни чуть не экономичней атмосферного."

Вы уж будте последовательны в своих заблуждениях

Но ездим то мы на автомобилях, а не на моторах. Так что мне интересны оценки эффективности изделия (автомобиля) в комплексе, а не отдельно по агрегатам.

Ну да, полностью разделяю ваш вывод.

Но спор то шёл о топливной экономичности двигателей, не так ли?

[Pit]

Как это никто не спорит, если вы же сами писали намедни

 

 

 

Вы уж будте последовательны в своих заблуждениях

Ну да, полностью разделяю ваш вывод.

Но спор то шёл о топливной экономичности двигателей, не так ли?

Ни каких заблуждений.

Нет. Не собственно двигателей. А конкретных двигателей, установленных на автомобилях. И, как результат, топливной экономичности автомобиля в целом.

Ну не корректно выразился. Извините покорно. Но это же понятно, что я хотел сказать. И Вы прекрасно поняли, но цепляетесь за слово.

Вот теперь объясните, если можете - где обещанный положительный результат экономии топлива при применении турбомотора малого объема, в сравнении с атмосферным, на автомобилях? Для чего городить этот огород?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 26 July 2013 - 11:12

[Lew]

Ну не корректно выразился. Извините покорно. Но это же понятно, что я хотел сказать. И Вы прекрасно поняли, но цепляетесь за слово.

Уважаемый, я не цепляюсь, я привык понимать фразы буквально, а не пытаться угадать какие-то сокровенные мысли собеседника.

Вот теперь объясните, если можете - где обещанный положительный результат экономии топлива при применении турбомотора малого объема, в сравнении с атмосферным, на автомобилях?

Не понял, что именно я должен объяснять

[Pit]

 

 

Не понял, что именно я должен объяснять

 

Чего Вы не поняли?

Тогда так.

Теоретически мотор с турбонаддувом эффективней атмосферного и у него топливная экономичность при равной мощности выше. Правильно? Исходя из этого, нам надо получить автомобиль с более высокой топливной экономичностью и как результат вложиться в экологические нормы.  Условия задачи ясны. Берем турбомотор объемом 1,2 литра мощностью 105 л.с. и ставим его на Шкоду Фабию. Берем второй мотор, теперь атмосферный, объемом 1,6 литра с той же мощностью в 105 л.с. и ставим его опять же на ту же Шкоду Фабию. Сравниваем два этих автомобиля. И ... ожидаемого результата в реальной жизни (не на стенде !)  не получаем. Понятно о чем я?

ЗЫ: То же самое и с "турбированными" Фордом Кугой и Тигуаном. Они в реальной жизни проиграли машинам с атмосферными движками. А машины одного класса и моторами равной мощности. Для чего весь этот огород?

Сообщение отредактировал kusakin.p: 26 July 2013 - 11:33

[Lew]

Берем турбомотор объемом 1,2 литра мощностью 105 л.с. и ставим его на Шкоду Фабию. Берем второй мотор, теперь атмосферный, объемом 1,6 литра с той же мощностью в 105 л.с. и ставим его опять же на ту же Шкоду Фабию. Сравниваем два этих автомобиля. И ... ожидаемого результата в реальной жизни (не на стенде !) не получаем. Понятно о чем я?

Это вы сами сравнивали или опять в каком журнале прочитали?

[Pit]

Это вы сами сравнивали или опять в каком журнале прочитали?

В журнале прочитал. Или Вы им не верите?

ЗЫ: Тогда так. У сына моего точно такой же Тигуан, как в последней статье "АР" - турбо 2,0 ТСИ в 170 л.с. и 6-ти ступ АКПП. Расход топлива примерно такой же как и в этой статье. По трассе М4 до Мск и обратно мой Форестер жрет меньше. Убедил?

[моё имя! и чек на него есть!]

И запомните: журналисты не проводят испытания топливной экономичности двигателей.

Они проводят приблизительные замеры путевого расхода топлива АВТОМОБИЛЕЙ ...

А мы проводим... у нас есть и оборудование  и уже писал что на некоторых турбомоторах к примеру Шкода фиксировали расхождение реального и паспартного было на треть

У меня корпоративный турбомашинко и реальный(японская и немецкая аппаратура) расход и паспортный в результате показали расхождение грубо на 25%... так что всё правильно Вам оппоненты говорят... Рекомендую меньше верить в ахинею про экономичность и в бред про "эталоны" свежее голова будет и мир откроется совершенно другой не загаженный маркетологовой брехней и откроете себе что в "эталонах" жестко, ломуче, скрипуче ездить вправо без гарантий затормозить, а скромные обосраные с ног до головы шеви, субару и др представители настоящего(не построенного на обмане маркетологов, проплаченные статейки, пуки "авторитетов" и т.п.) автопрома и надежней и экономичней и ездят правильно!

Сообщение отредактировал rubas: 26 July 2013 - 11:50

[PavelGhost]

В журнале прочитал. Или Вы им не верите?

ЗЫ: Тогда так. У сына моего точно такой же Тигуан, как в последней статье "АР" - турбо 2,0 ТСИ в 170 л.с. и 6-ти ступ АКПП. Расход топлива примерно такой же как и в этой статье. По трассе М4 до Мск и обратно мой Форестер жрет меньше. Убедил?

Не читайте Авто-Ревю - их тесты некорректны.