Сообщений в теме: 866

[Ясносолнышко]

еще раз. между ГДТ и автомобильным турбокомпрессором нет ничего общего в плане принципов работы, кроме нескольких терминов:"турбина", "компрессор", ну еще "на одной оси... найдите да посмотрите схемы работы в конце концов!!!.

 в ГТД газ (воздух) СНАЧАЛА сжимается, затем поступает в КС, сгорает, расширяется и после этого совершает работу на лопатках турбины, которая приводит во вращение компрессор... ну все как описано в вышей ссылке, но к автомобильному ТК это не имеет ни какого отношения!

в автомобильном ТК нет такой работы - газы поступают на турбину уже разогретыми, никакого "преобразования тепла" не происходит, они тупо вращают колесико турбины, которое приводит в движение колесико компрессора...

всё гораздо проще!:

насосные потери на привод турбины конечно же есть, но они с лихвой компенсируются избыточным давлением на впуске (у нас же минимум 4х цилиндровый двигатель, значит в одном из цилиндров происходит такт впуска), коэффициент наполнения цилиндров более 1 (вместо 0,85-0,95 на атмосфернике), потому и говорить о потерях не стоит

Вы о чем?

Еще раз повторять одно и тоже - я не Чико. Зайдем с другого бока. Вот как развивались ГТД:

"В 1791 английский изобретатель Дж. Барбер впервые предложил идею создания ГТД с газогенератором поршневым компрессором, камерой сгорания и газовой турбиной"

Если уделите немного времени на "подумать", то поймете, что "газогенератор", "компрессор" и "камера сгорания" - это можно заменить одним агрегатом - ДВС, т.к. на выходе получите один и тот же "продукт" - газ под давлением и с высокой температурой.

Далее уже теория, которую Вы даже не пытались осилить, т.к. более упрощенно рассказать за счет какой энергии совершается работа на лопатках колеса турбины мне уже не под силу.

Попробую объяснить от противного, а вруг...

И так. Имеем:

1. Давление/скорость потока газа (эти два параметра взаимосвязанны)

2. Температуру

 

На выходе:

1. Давление/скорость потока газа

2 Температура.

 

Конструктивно мы можем добиться равенства Давления/скорости газов перед и после Турбины.

А вот Температура газов ВСЕГДА будет ниже.

 

Что совершает работу на лопатках турбинного колеса? Хотя бы попытайтесь осилить...

Сообщение отредактировал Ясносолнышко: 18 July 2013 - 10:56

[kombayner4x4]

Вы не о том.
Разговор шел не о сравнении турбомотора с атмосферником, а о турбонаддуве и компрессоре с приводом от к.в. Последний расходует энергию мотора, а первый качает нахаляву.

Опять мухи с котлетами - халявы нет - связка "двигатель-турбокомпрессор" похожа на ГТД со свободной турбиной (как на вертолетах),  Турбина вращает ротор компрессора, тот в свою очередь накачивает воздух в цилиндр (камера сгорания, однако), ТВС горит, двигая поршня, оставшаяся энергия газов уходит на турбину.

Только распределение мощности идет не в пользу турбины, а на мотор.

Вот только , думается мне, что двигателисты постарались таким образом, чтобы энергии газов хватило и на раскрутку турбокомпрессора (опять же лишний бензин, а кто его учтет)

З.Ы. Кажется что главный кусочек овчинки с турбокомпрессорами - это уменьшение веса силовой установки -  кузова растут в размерах, (А)КПП тоже не уменьшаются, колеса , трансмиссия - что бы урезать?

[gtimonen]

Не вееееееееееееееерюююююююююююююю

Чико, я ничего не утверждаю категорично, я лишь пытаюсь обдумать имеющиеся данные.

Во-первых, впускные клапаны закрываются при 110 гр., что НЕИЗБЕЖНО приведет к выталкиванию части воздушного заряда из цилиндра на тех оборотах, когда у Скайэктива макс. мощность

Во-вторых, сами же маздовцы пишут про выталкивание чести заряда

Единственное что: они пишут про режим малой нагрузки, но если при макс. нагрузке клапаны будут закрываться при 110 гр. п.к.в. - также часть циклового заряда будет выталкиваться из цилиндра.

А раз так, то это означает намеренное  уменьшение коэф-та наполнения цилиндра, что влечет уменьшение макс. давления сжатия. А чем меньше макс. давление сжатия - тем меньше риск возникновения детонации.

И эту логическую цепочку я строил еще на 4-й стр., почему никто из вас не хочет ДУМАТЬ ?????????

 

 

Просто кто-то никогда не разбирался с принципом работы двигателя Приуса, вот и утверждает, что смесь обратно выталкивать глупо.

[Ясносолнышко]

кузова растут в размерах

Я тоже в шоке. Кузова растут в размерах, а вес не увеличивается, а даже уменьшается. Оказалось теперь кузова чуть ли не из пенопласта делают. Особенно "морду/" и "зад". Бампера из тонюсенького пластика и "усилители" из пенопласта для придания формы. Выглядит солидно, пока не знаешь о конструкции такого "бутерброда".

[gtimonen]

Я тоже в шоке. Кузова растут в размерах, а вес не увеличивается, а даже уменьшается. Оказалось теперь кузова чуть ли не из пенопласта делают. Особенно "морду/" и "зад". Бампера из тонюсенького пластика и "усилители" из пенопласта для придания формы. Выглядит солидно, пока не знаешь о конструкции такого "бутерброда".

Отличная конструкция. Машины стали только крепче.

[fonex1]

мазда маст дай

+1

[professor]

 

И так. Имеем:

1. Давление/скорость потока газа (эти два параметра взаимосвязанны)

2. Температуру

 

На выходе:

1. Давление/скорость потока газа

2 Температура.

 

Конструктивно мы можем добиться равенства Давления/скорости газов перед и после Турбины.

А вот Температура газов ВСЕГДА будет ниже.

 

Что совершает работу на лопатках турбинного колеса? Хотя бы попытайтесь осилить...

вы здоровы? вы реально считаете что турбина раскручивается за счет разницы температур до и после?... как ветряк?

 

 

поищите методичку "Проектный расчет центробежного компрессора агрегата наддува ДВС" под редакцией И.Б.Дмитриева, В.М.Матвеева, изучите, потом поговорим

Сообщение отредактировал professor: 18 July 2013 - 12:24

[fonex1]

Я тоже в шоке. Кузова растут в размерах, а вес не увеличивается, а даже уменьшается. Оказалось теперь кузова чуть ли не из пенопласта делают. Особенно "морду/" и "зад". Бампера из тонюсенького пластика и "усилители" из пенопласта для придания формы. Выглядит солидно, пока не знаешь о конструкции такого "бутерброда".

 

Да а потом на краш тестах которые по жестче... об стену там или как в Австралии, манекены в трупы превращаются. Фиговый тренд!

[Pit]

Я тоже в шоке. Кузова растут в размерах, а вес не увеличивается, а даже уменьшается. Оказалось теперь кузова чуть ли не из пенопласта делают. Особенно "морду/" и "зад". Бампера из тонюсенького пластика и "усилители" из пенопласта для придания формы. Выглядит солидно, пока не знаешь о конструкции такого "бутерброда".

А что не нравится? "Морда-зад" это зоны сминаемости, что бы исключить резкость удара и уменьшить риск сильных травм. Жизнь важнее железки. Вот собственно кузов (силовая клетка) должен быть прочным. А пенопласт вообще то вставлен-прикреплен в брус безопасности из алюминия (как у Субару Аутбек к примеру). Профилированный и в руку толщиной и на сминаемых кронштейнах. Разовая вещь. И для пешехода меньше травм (до определенной степени) и для машины нормально до рассчитанной скорости. Ну, а если скорости выше, то и стальной швеллер не поможет.

[Ясносолнышко]

вы здоровы? вы реально считаете что турбина раскручивается за счет разницы температур до и после?... как ветряк?

Хмм...

Хамить начинаете, уважаемый. Ладно, не будем скатываться до вашего уровня, иначе вы меня потом опытом задавите. Продолжим:

 

Тепловая энергия разогретого газа в сопловом аппарате турбины преобразуется в кинетическую энергию струи газа.

Кинетическая энергия струи газа на лопатках турбины преобразуется в крутящий момент на валу турбины.

Дальше разжевывать?

 

Совет - не лезьте вы в "дебри". Разберитесь с принципами для начала. Меньше путаницы будет в вашей светлой голове.

[Витал]

Тепловая энергия разогретого газа в сопловом аппарате турбины преобразуется в кинетическую энергию струи газа. Кинетическая энергия струи газа на лопатках турбины преобразуется в крутящий момент на валу турбины.

Всё-таки, механические устройства работают таки на разности сил/давлений... Не может давление ПОСЛЕ турбины равняться давлению ДО турбины, иначе попросту не было бы движения газов...

[professor]

Всё-таки, механические устройства работают таки на разности сил/давлений... Не может давление ПОСЛЕ турбины равняться давлению ДО турбины, иначе попросту не было бы движения газов...

володимир утверждает что так и есть)

 

Совет - не лезьте вы в "дебри". Разберитесь с принципами для начала. Меньше путаницы будет в вашей светлой голове.

вы сами себе придумали, сами поверили, и теперь пытаетесь окружающим доказать что так и есть... а оно ведь совсем не так, еще раз повторю: возьмите букварь, прочитайте, осмыслите прочитанное, потом и поговорим

Сообщение отредактировал professor: 18 July 2013 - 13:40

[Ясносолнышко]

Всё-таки, механические устройства работают таки на разности сил/давлений... Не может давление ПОСЛЕ турбины равняться давлению ДО турбины, иначе попросту не было бы движения газов...

 

володимир утверждает что так и есть)

Господа, почему о ТЕМПЕРАТУРЕ умалчиваете?

Потенциальная энергия разогретого газа для вас ничто? Вот только когда ветер в харю лицо, тогда понятно, что совершается работа. По другому не понимаем?

 

Еще раз.

1. Потенциальная энергия разогретого газа преобразуется в кинетическую струи газа (понятно это?) (на сопловом аппарате турбины)

2. Кинетическая энергия струи газа преобразуется в крутящий момент на валу (ну это то вам должно быть понятно - тут "ветер в лицо") (на лопатках турбины)

3. Струя газа "отработала" - скорость газа снизилась (возможно добиться, чтоб скорость истечения газа ДО и ПОСЛЕ турбины были равны. да, КПД турбины из-за этого пострадает, но не в этом пока суть) (а скорость истечения газа и его давление - взаимосвязаны см. Закон Бернулли (закон сохранения энергии) для газов)

4. Потенциальная энергия газа (температура газа) после турбины мала. И поднять её никакими изощрениями (не подведя тепло извне) НЕВОЗМОЖНО.

Вопрос: Что отработало в турбине, если Давление осталось неизменно (такое возможно теоретически), а Температура упала (и даже теоретически её не поднять)?

 

Разжевал уже до пюре, глотайте, если способны.

[Chicco]

вы реально считаете что турбина раскручивается за счет разницы температур до и после

 

Тут надо понимать, что расширение связано с охлаждением. Холодильник, например,  использует принцип.

 

Расширяясь, газ охлаждается.  Температура падает, объем растёт.

Просто кто-то никогда не разбирался с принципом работы двигателя Приуса, вот и утверждает, что смесь обратно выталкивать глупо.

 

Надо не с принципом работы Приуса разбираться, а с базовыми принципами.  

 

Есть понятие "насосные потери". Это потери на закачивание и выталкивание газов.

Их стараются минимизировать, в частности,  стараясь как можно более равномерно равномерно подавать воздух.

 

Что труднее: просто катить тележку, или непрерывно ее катать туда-сюда?

 

Так и с воздухом в коллекторе - расколбас требует много сил. Это - потери.

Сообщение отредактировал Chicco: 18 July 2013 - 13:58

[Витал]

Господа, почему о ТЕМПЕРАТУРЕ умалчиваете? Потенциальная энергия разогретого газа для вас ничто? Вот только когда ветер в харю лицо, тогда понятно, что совершается работа. По другому не понимаем?

И что? Всяко лопатки турбины крутятся не от того, что газ горячий. Ветряк ветрогенератора имеет одну и ту же температуру воздуха со всех сторон, однакое же крутится? Дизеля сжатым воздухом запускают... Быть может, в данном аспекте, температура не есть главный фактор вращения турбины?...

Вопрос: Что отработало в турбине, если Давление осталось неизменно (такое возможно теоретически)

Вопрос! А покажите, пожалуйста, хоть и теоретически, как такое вообще возможно, чтобы на входе и на выходе давление было одинаковым, а газы хотя бы двигались?

Расширяясь, газ охлаждается.  Температура падает, объем растёт.

А как же PV/T=const? Уменьшаете температуру газов -- уменьшаете произведение их объёма и давления?

[Chicco]

Всяко лопатки турбины крутятся не от того, что газ горячий. Ветряк ветрогенератора имеет одну и ту же температуру воздуха со всех сторон, однакое же крутится?

 

Вы не путайте с ветряком. На ветряке нет расширения газов.

 

А газы, проходящие по колесу турбины, - расширяются и охлаждаются.

Сообщение отредактировал Chicco: 18 July 2013 - 14:17

[Ясносолнышко]

Всяко лопатки турбины крутятся не от того, что газ горячий

Одно манюсенькое слово добавить в это предложение и будет замечательно:

"Всяко лопатки турбины крутятся не ТОЛЬКО от того, что газ горячий"

Да, так же "работает" и Давление и Скорость струи газа (глупо было бы это не использовать), НО это ничтожная толика того, что совершает ТЕМПЕРАТУРА (т.е. потенциальная энергия разогретого газа).

[Витал]

А газы, проходящие по колесу турбины, - расширяются и охлаждаются.

Расширяются не от того, что проходят по лопаткам.

[Ясносолнышко]

Расширяются не от того, что проходят по лопаткам.

[Lew]

Вопрос: Что отработало в турбине, если Давление осталось неизменно (такое возможно теоретически), а Температура упала (и даже теоретически её не поднять)?

Может вот это кому поможет

 

Как я понял (я в этом вопросе плохо разбираюсь), в ТК "работают" сразу несколько факторов: сила потока отработавших газов ОГ, с большой скоростью вырвавшихся из цилиндра в конце процесса расширения, и потом "загоняемых" в узкое сопло ТК; и энергия, возникающая в рез-те дополнительного расширения ОГ в сопловом аппарате, в результате чего происходит преобразования тепла в кинетическую энергию.

Проще говоря в турбированном моторе используется часть оставшейся энергии ОГ, которые в безнаддувном ДВС без толку улетают на улицу

Т.е. как мне думается каждый из спорящих прав по своему.

Сообщение отредактировал Lew: 18 July 2013 - 15:58

[Опытный Люб]

Как я объяснял сыну работу турбины (правда он уроки физики не пропускал): "Что вращает турбину и компрессор? Правильно, поток газов. Что создает поток газов через турбину? Правильно, разность между высоким давлением на входе в турбину и низким давлением на выходе из неё. Что происходит с газом, когда уменьшается давление? Правильно, он расширяется. Что происходит при расширении газа? Правильно, его температура падает. Видишь, какой ты умница, быстро понял".

[Ясносолнышко]

Как я объяснял сыну работу турбины (правда он уроки физики не пропускал): "Что вращает турбину и компрессор? Правильно, поток газов. Что создает поток газов через турбину? Правильно, разность между высоким давлением на входе в турбину и низким давлением на выходе из неё. Что происходит с газом, когда уменьшается давление? Правильно, он расширяется. Что происходит при расширении газа? Правильно, его температура падает. Видишь, какой ты умница, быстро понял".

Нет не так. У вас "ветер дует, потому что деревья качаются".

 

Еще раз - МОЖНО сконструировать турбину, когда давление ДО и ПОСЛЕ будут РАВНЫ. Что (какая энергия) в таком случае будет вращать ротор ТК?

 

Думайте...

[Опытный Люб]

Нет не так. У вас "ветер дует, потому что деревья качаются".

 

Еще раз - МОЖНО сконструировать турбину, когда давление ДО и ПОСЛЕ будут РАВНЫ. Что (какая энергия) в таком случае будет вращать ротор ТК?

 

Думайте...

Сила мысли...

[Lew]

Это сэр Рикардо так думал, или вы опять демонстрируете нам мысли после переварки в вашей голове? Если смесь поступает по инерции в цилиндр с неизменным объёмом (без всасывания), значит уже происходит сжатие смеси... Не?

Этот вопрос свидетельствует о незнании вами основ теории ДВС. При работе ДВС не бывает "неизменного" объема цилиндров, т.к. поршень при работе мотора постоянно перемещается.

В современных ДВС смесь поступает в цилиндр даже при движении поршня от НМТ к ВМТ, и при правильно выверенных фазах наполнение цилиндра оканчивается в момент закрытия впускных клапанов.

По этой причине нек. ученые инженеры придерживаются мнения, что раз процесс впуска заканчивается при закрытии клапанов, то логично предположить что и начало процесса "сжатие" начинается после их закрытия.

Др. считают, что процесс сжатия начинается сразу же после движения поршня от НМТ к ВМТ, и таким образом часть цикла происходят сразу два процесса одновременно: "впуск" и "сжатие".

Я не ученый, но мне более симпатичен второй подход

Сообщение отредактировал Lew: 18 July 2013 - 17:12

[staryjjded]

халявы нет - связка "двигатель-турбокомпрессор" похожа на ГТД со свободной турбиной (как на вертолетах),  Турбина вращает ротор компрессора, тот в свою очередь накачивает воздух в цилиндр (камера сгорания, однако),

Давайте рассмотрим турбину отдельно. Допустим в выхлопную трубу атмосферника вкрячили турбину которая крутит не турбокомпрессор, а, к примеру, электрогенератор. Увеличится ли расход топлива в таком случае?
Считаю, что если при этом доработать глушитель, то есть снизить его сопротивление, на величину сопротивления турбины, чтобы сохранить децибелы, то энергия этого генератора будет дармовая.
Есть например ещё способ повышения КПД ДВС, направить выхлопные газы в термоэлектрогенератор - тоже халявная энергия будет.

[Lew]

Теперь по остальному. Сир, вы умудрились не ответить ни на один мой вопрос! И главное - что в конструкции Скайактива, кроме большого запаздывания закрытия впускного клапана, говорит о его принадлежности к Аткинсону? 

 Вы хотели сказать: к т.н. циклу Аткинсона? 

Больше ничего не говорит. А что еще должно говорить? Шильда на крышке ДВС?

Я же вам уже несколько раз объяснял: цикл Аткинсона можно реализовать путем очень позднего закрывания впускного клапана, что сопровождается выталкиванием из цилиндра части циклового заряда (воздуха).

А раз так - снижаются максимально возможные температура и давление процесса "сжатие", что уменьшает риск возникновения детонации при очень высокой СЖ=14.

 

Так, для справки, вы-то хоть понимаете, ЗАЧЕМ сейчас вернулись к крайне невыгодному с точки зрения эффективности циклу Миллера (Аткинсона - если угодно)? Можете не лезть в книги - подсказку дам. Сейчас всем правит экология - и потому этот цикл делается ТОЛЬКО для уменьшения выхода оксидов азота. А почему цикл Миллера этому способствует - это будет еще один дополнительный вопрос вам. Поскольку вы в теме, думаю, сможете рассказать об этом всем.

 

 

Профессор, вы уж определитесь, какой цикл имеете в виду: Миллера или Аткинсона?

Если вы имеете в виду Скайэктив, объясню.

Если применен конструктивный прием, направленный на снижение макс. температуры и давления процесса "сжатие", то попутным эффектом будет снижение максимальных температуры и давления в процессе расширения. В результате обратного выброса в режиме макс. мощности за цикл сгорит меньшая масса горючей смеси, чем могла бы сгореть, если бы клапаны закрывались ранее, например при 75-80 гр. п.к.в.

А раз снизится макс. Т цикла - то снизятся и выбросы оксидов азота. Ибо Т есть один из основных факторов, влияющих на их возникновение.

Но снижение этих выбросов вовсе не основная цель применения запаздывания закрытия клапанов, а сопутствующий положительный эффект.

В современных ДВС с впрыском бензина в цилиндр главным способом снижения выброса оксидов азота явл. использование спец. нейтрализаторов и рециркуляция ОГ.

Сообщение отредактировал Lew: 18 July 2013 - 19:23

[kombayner4x4]

Давайте рассмотрим турбину отдельно. Допустим в выхлопную трубу атмосферника вкрячили турбину которая крутит не турбокомпрессор, а, к примеру, электрогенератор. Увеличится ли расход топлива в таком случае?
Считаю, что если при этом доработать глушитель, то есть снизить его сопротивление, на величину сопротивления турбины, чтобы сохранить децибелы, то 'энергия этого генератора будет дармовая.
Есть например ещё способ повышения КПД @ДВС, направить выхлопные газы в термоэлектрогенератор - тоже халявная энергия будет.

прошлый пост я хотел как раз вопросить: если халява -почему генераторы или кондёр в выхлопную не вкручили?

Сообщение отредактировал kombayner4x4: 18 July 2013 - 20:41

[staryjjded]

если халява -почему генераторы или кондёр в выхлопную не вкручили?

Так очень просто, потому что дорого, а экономия мизерная.

[WHEEL]

Этот вопрос свидетельствует о незнании вами основ теории ДВС. При работе ДВС не бывает "неизменного" объема цилиндров, т.к. поршень при работе мотора постоянно перемещается .

И если не закрывать впускной клапан, когда поршень, всасывая смесь, останавливается в НМТ, то цилиндр будет еще некоторое время заполняться топливовоздушной смесью за счет ее кинетической энергии.

Какой вы однако непоследовательный

Сообщение отредактировал WHEEL: 18 July 2013 - 23:13

[Ясносолнышко]

Давайте рассмотрим турбину отдельно. Допустим в выхлопную трубу атмосферника вкрячили турбину которая крутит не турбокомпрессор, а, к примеру, электрогенератор. Увеличится ли расход топлива в таком случае?Считаю, что если при этом доработать глушитель, то есть снизить его сопротивление, на величину сопротивления турбины, чтобы сохранить децибелы, то энергия этого генератора будет дармовая.Есть например ещё способ повышения КПД ДВС, направить выхлопные газы в термоэлектрогенератор - тоже халявная энергия будет.

прошлый пост я хотел как раз вопросить: если халява -почему генераторы или кондёр в выхлопную не вкручили?

Турбину нельзя рассматривать как глушитель, она звук не глушит, а даже усиливает, т.к. газы сопловом аппарате турбины разгоняются. А для снижения уровня звука скорость газов надо гасить.

Теперь о халяве. Выхлопные газы ДВС для турбины - не халявная энергия. Если бы не компрессор, увеличивающий заряд и потери на впуске в ДВС, то мы имели бы снижение КПД этого самого ДВС. Т.к. турбина создает дополнительное сопротивление на выпуске выхлопных газов.