Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Mazda продолжит выжимать соки из атмосферных ДВС


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 866

#451 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26179 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 11:53

 

 

А Льву я, как всем своим студентам, даю возможность пользоваться для ответа любыми источниками информации, на шпорах не ловлю. Поиск правильного ответа - он куда продуктивнее, чем любой флуд на форуме.

 

А, в целом, куча тем для "Зри в корень..." нарисовалась - достаточно забавных и неоднозначных. И про сравнение экономичности турбированных-нетурбированных моторов, о способах наддува, о глушителях, о детонации и настройках мотора, о наполнении цилиндров и ее роли в мировой истории... Ладно, подумаем. 

Профессор, Вы классный преподаватель. Мне б такого в свое время. biggrin  

Было бы весьма и весьма интересно и познавательно прочитать Вашу точку зрения и, как Вы видите, эти вопросы многим интересны. Темы действительно живые.

С уважением. :hi:



#452 kombayner4x4

kombayner4x4

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2150 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 11:56


 

А, в целом, куча тем для "Зри в корень..." нарисовалась - достаточно забавных и неоднозначных. И про сравнение экономичности турбированных-нетурбированных моторов, о способах наддува, о глушителях, о детонации и настройках мотора, о наполнении цилиндров и ее роли в мировой истории... Ладно, подумаем.  

И про "зеленых" не забудьте


Сообщение отредактировал kombayner4x4: 17 July 2013 - 11:57


#453 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 12:06

о наполнении цилиндров и ее роли в мировой истории...

 

Офф-топ-сорри:

 

Чо-то вспомнилась, Александр, фраза из курсовой одного "идейного" однокашника по военному училищу, которую препод зачитал аудитории, давясь от хохота:

 

- Коммунистическая партия и советское правительство уделяют большое внимание борьбе с потерями на перемагничивание и гистерезис...

 

:rofl:


Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#454 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 12:17

Профессор, однозначного ответа на ваш вопрос не имеется.

Вам наверняка известно (по крайней мере я на это надеюсь), что классической теории  ДВС не выделяются «циклы» Миллера и Аткинсона.

Обычно выделяют 3 основных цикла: Отто, Дизеля и Тринклера. Последний цикл иностранцы называют «цикл Сабатье», т.к. Тринклер  был русский инженер, а иностранцы ненавидели и ненавидят все русское.

Еще иногда приводят циклы Стирлинга и Ванкеля, и еще в старых книгах иногда указывают пару малоизвестных циклов, по кот современные моторы не работают.

 

Так вот, ДВС Скайэктив работает по циклу Тринклера, и этот факт неоспорим, что бы там не написали на его «шильде»  маркетологи или даже конструкторы. Это самое важное, что вам нужно понять, чтобы не путаться самому и не путать других. Ибо вы человек авторитетный, а это налагает определенную ответственность.

Я потратил много времени, пытаясь разыскать описание «циклов» Миллера и Аткинсона не в Инете, где пишут всякий бред, а в книгах, написанных людьми с именем.

Можно сказать, что по этому вопросу я провел настоящее исследование, поскольку целенаправленно просмотрел огромное кол-во книг по двигателям, самая старая из которых была написана известным немецким конструктором в самом начале прошлого века. Я перелопатил сотни книг (и даже просил вас поделиться сведениями по этому вопросу).

Но, к сожалению, мне попались лишь упоминания об этих 2циклах", сделанные вскользь в книге 1973 г про ДВС с переменной СЖ, где при описании моторов было мимоходом упомянуто: этот ДВС работает по ТАК НАЗЫВАЕМОМУ циклу Миллера;  а вот этот по т.н. циклу Аткинсона.

И из того, что мне удалось найти, можно совершенно достоверно сказать, что Аткинсон был известный английский инженер конца 19 века, он сконструировал много стационарных двигателей, и одним из первых стал применять перекрытие клапанов и запаздывание закрытия впускного клапана.

Чем знаменит Миллер, и когда он жил, мне неизвестно, описание его двигателей мне в книгах не встречалось.

Так вот, в книге 1973 г. написанной под редакцией В.В. Махалдиани (думаю вам знакома эта фамилия), авторы указывают, что цикл Аткинсона это «короткий ход сжатия и длинный ход расширения» и реализуется он либо посредством сложного КШМ, обеспечивающего неравенство ходов поршня (как это применено в одном из ДВС Аткинсона), либо путем очень позднего закрытия впускных клапанов (100…110 гр. после НМТ), что позволяет достичь эффект, подобный возникающему в "классическом" ДВС Аткинсона.

А если в рабочем процессе ДВС впускные клапаны закрываются с опережением (до прихода поршня в НМТ), то авторы пишут: ДВС работает по т.н. циклу Миллера.

Замечу, что ДВС с опережением закрытия впускного клапана конструировались еще в конце 19 века 

 

Так вот, если оценивать рабочий процесс ДВС, отталкиваясь от вышеуказанной позиции авторов, то можно сказать, что маздовский Скайэктив работает по т.н. циклу Аткинсона, и никакие «шильды» никогда не докажут обратное.

А если оценивать рабочий процесс с позиции классической теории ДВС, то можно сказать, что он работает по циклу Тринклера, как и все остальные современные автомобильные моторы.

И почему на «шильде» Скайэктив написано про цикл Миллера, мне неведомо. Возможно, что у японцев какие-то свои представления о циклах – на то они и японцы biggrin

 

Надеюсь, профессор, что после этих слов у вас отпадет всякая охота задавать мне детские вопросы о том, какая форма камеры сгорания является «самой лучшей» с точки зрения экономичности. Об этом неплохо написал в своем труде Р.З. Кавтарадзе, не вижу смысла приводить здесь его мнение – лучше прочитать первоисточник.

Да и зачет ваш мне не нужен, я от этого не буду знать не больше, ни меньше.

 

 

Зачет вы не сдали, увы... Ваши долгие рассуждения про Аткинсона-Миллера, опирающиеся на прочтенные сотни книг по теории ДВС (где столько вы их найти умудрились, хотелось бы получить библиографию), как-то ничего нового не открыли. Да, конечно, все современные двигатели работают по смешанному циклу - поскольку циклы Дизеля и Отто - чисто теоретические. Но вот где вы в Скайактиве нашли измененную конструкцию КШМ, что требует Аткинсон - так и не рассказали. И заодно специалистов Мазды опустили - они, конечно, не знают, какой цикл использовали в своей конструкции. Видимо, вас забыли спросить.

 

И на "детские" вопросы тоже как-то не ответили - хотя их "детский" характер не признается практикующими двигателистами. Это - принципиальные вопросы настройки рабочего процесса. И выбора конструкции камеры сгорания, в частности... 

 

Да, еще ... Реваз Зурабович Кавтарадзе, которого  я лично знаю ( и он меня. естественно), рабочими процессами  не занимается, равно как и камерами сгорания бензиновых моторов. Он - специалист по теплообмену в ДВС, причем, наверное, один из лучших в России.. А вот оптимальную камеру сгорания предложил как раз цитируемый вами профессор Рикардо - по его имени она и называется... Уж если вы так внимательно изучали сотни книг по рабочему процессу, мимо этого факта вряд ли могли пройти.

 

Еще раз бью себя по рукам - нехрен в бесплодные дискуссии влезать, и без того дел хватает. На сим - прощаюсь...



#455 kombayner4x4

kombayner4x4

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2150 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 12:21

А объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Вот есть у нас черный ящик. В него попали сжатые горячие газы. А с другой стороны вышли остывшие и не сжатые. А скорость сохранилась. Как это возможно без увеличения диаметра выпускной трубы после черного ящика (турбины)?

А вообще как можно представить неизменной скорость газа прошедшего через лопатки турбины (профилированные) и к тому же вращающиеся поперек потока газа (да, имеются спрямляющие колеса, но это тоже сопротивление) опять - "низколетящие крокодилы"



#456 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 14:55

А объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Вот есть у нас черный ящик. В него попали сжатые горячие газы. А с другой стороны вышли остывшие и не сжатые. А скорость сохранилась. Как это возможно без увеличения диаметра выпускной трубы после черного ящика (турбины)?

На пальцах объяснять курс термодинамики... nea сложно, но попробуем:

 

Вот ссыль на Яндекс-словарь. Там более-менее грамотно описано определение что такое газовая турбина http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0/

 

Приведу цитаты из статьи:

Газовая турбина, тепловой двигатель непрерывного действия, в лопаточном аппарате которого энергия сжатого и нагретого газа преобразуется в механическую работу на валу.

...

Сжатый и подогретый газ с начальной скоростью поступает в межлопаточные каналы соплового аппарата, где в процессе расширения происходит преобразование части располагаемого теплоперепада в кинетическую энергию вытекающей струи. Дальнейшее расширение газа и преобразование теплоперепада в полезную работу происходит в межлопаточных каналах рабочего колеса. Поток газа, действуя на рабочие лопатки, создаёт крутящий момент на валу турбины. При этом абсолютная скорость газа уменьшается. Чем меньше эта скорость, тем большая часть располагаемой энергии газа преобразуется в механическую работу на валу турбины. Рабочие лопатки воспринимают усилия, возникающие как вследствие изменения направления скорости газа, обтекающего их (активное действие потока), так и в результате ускорения потока газа при его относительном движении в межлопаточных каналах (реактивное действие потока).

...

Дальнейшее развитие Г. т. зависит от возможности повышения температуры газа перед турбиной...

Конец цитаты.

 

Т.е. Скорость газа перед турбиной и после неё, конечно же не равны, но они сопоставимы. В идеале (если кому то очень припрёт) можно добиться одинаковой скорости газа перед и после турбины. Давления до и после так же сопоставимы.

А вот температура газа перед и после турбины значительно разнится и никакими ухищрениями вы температуру не поднимите, не подведя тепла извне.

Вот от сюда и получаем, что работу совершает тепловая энергия газа.

 

Не путайте, газовая турбина - это не ветряк.


Сообщение отредактировал Ясносолнышко: 17 July 2013 - 15:01


#457 professor

professor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 991 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 15:40

На пальцах объяснять курс термодинамики... nea сложно, но попробуем:

 

Вот ссыль на Яндекс-словарь. Там более-менее грамотно описано определение что такое газовая турбина http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0/

 

Приведу цитаты из статьи:

Газовая турбина, тепловой двигатель непрерывного действия, в лопаточном аппарате которого энергия сжатого и нагретого газа преобразуется в механическую работу на валу.

...

Сжатый и подогретый газ с начальной скоростью поступает в межлопаточные каналы соплового аппарата, где в процессе расширения происходит преобразование части располагаемого теплоперепада в кинетическую энергию вытекающей струи. Дальнейшее расширение газа и преобразование теплоперепада в полезную работу происходит в межлопаточных каналах рабочего колеса. Поток газа, действуя на рабочие лопатки, создаёт крутящий момент на валу турбины. При этом абсолютная скорость газа уменьшается. Чем меньше эта скорость, тем большая часть располагаемой энергии газа преобразуется в механическую работу на валу турбины. Рабочие лопатки воспринимают усилия, возникающие как вследствие изменения направления скорости газа, обтекающего их (активное действие потока), так и в результате ускорения потока газа при его относительном движении в межлопаточных каналах (реактивное действие потока).

...

Дальнейшее развитие Г. т. зависит от возможности повышения температуры газа перед турбиной...

Конец цитаты.

 

Т.е. Скорость газа перед турбиной и после неё, конечно же не равны, но они сопоставимы. В идеале (если кому то очень припрёт) можно добиться одинаковой скорости газа перед и после турбины. Давления до и после так же сопоставимы.

А вот температура газа перед и после турбины значительно разнится и никакими ухищрениями вы температуру не поднимите, не подведя тепла извне.

Вот от сюда и получаем, что работу совершает тепловая энергия газа.

 

Не путайте, газовая турбина - это не ветряк.

)))) это принцип работы газотурбинного двигателя уважаемый)))



#458 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 15:50

)))) это принцип работы газотурбинного двигателя уважаемый)))

Совершенно верно.

Если вы считаете, что принцип работы турбокомпрессора чем то отличается от принципа работы газовой турбины (по газотурбинной части) то снизойдите объяснить нам убогим.


Сообщение отредактировал Ясносолнышко: 17 July 2013 - 15:50


#459 professor

professor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 991 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 15:51

Совершенно верно.

Если вы считаете, что принцип работы турбокомпрессора чем то отличается от принципа работы газовой турбины (по газотурбинной части) то снизойдите объяснить нам убогим.

не хочу... да и некогда - другие пояснят..



#460 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 15:55

не хочу... да и некогда - другие пояснят..

Форум читать/писать время есть, а объяснить - нет? Нормальный подход... типа вброс говна на вентилятор - кинул и отбежал.



#461 professor

professor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 991 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:02

Форум читать/писать время есть, а объяснить - нет? Нормальный подход... типа вброс говна на вентилятор - кинул и отбежал.

где гавно то увидел? тактично намекнул что вы не правы!

 

а по существу, если коротко: в газотурбинном двигателе процесс несколько отличается - сперва секции компрессора сжимают воздух (многосекционно) перед КС, в камеру сгорания подается топливо, происходит воспламенение газов, а уж затем, газы расширяясь воздействуют на лопатки турбины, которая приводит в свою очередь лопатки компрессора... в автомобильном турбокомпрессоре газы поступают уже разогретыми, никакого сгорания (и соответственно расширения) не происходит


Сообщение отредактировал professor: 17 July 2013 - 16:09


#462 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:03

где гавно то увидел? тактично намекнул что вы не правы!

Где доказательства?



#463 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:09

Да нет никакой разницы для рассматриваемого вопроса. То, шо в ГТД сжатый и нагретый газ является основным продуктом, скажем так, произведенным ступенями компрессора, форсунками и камерами сгорания, а для дурбонагнетателя - це продукт побочный для ДВС, отработавший - никакой разницы для данного вопроса.


Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#464 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17733 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:16

 

Обычно выделяют 3 основных цикла: Отто, Дизеля и Тринклера. Последний цикл иностранцы называют «цикл Сабатье», т.к. Тринклер  был русский инженер, а иностранцы ненавидели и ненавидят все русское.

 

Забавно - видимо Ива́н Фёдорович Крузенште́рн ( при рождении Адам Иоганн фон Крузенштерн), Фадде́й Фадде́евич Беллинсга́узен (при рождении Фабиан Готтлиб Таддеус фон Беллинсгаузен ), Иван Иванович Беринг (при рождении Ви́тус Ионассен Бе́ринг) - РУССКИЕ МОРЕПЛАВАТЕЛИ ???

:shok:  :rofl:  nea 


Сообщение отредактировал PavelGhost: 17 July 2013 - 16:17

Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!


#465 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26179 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:18

Забавно - видимо Ива́н Фёдорович Крузенште́рн ( при рождении Адам Иоганн фон Крузенштерн), Фадде́й Фадде́евич Беллинсга́узен (при рождении Фабиан Готтлиб Таддеус фон Беллинсгаузен ), Иван Иванович Беринг (при рождении Ви́тус Ионассен Бе́ринг) - РУССКИЕ МОРЕПЛАВАТЕЛИ ???

:shok:  :rofl:  nea 

Почему нет? А Пушкин кто? Негр? Они русские по духу.



#466 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:19

а по существу, если коротко: в газотурбинном двигателе процесс несколько отличается - сперва секции компрессора сжимают воздух (многосекционно) перед КС, в камеру сгорания подается топливо, происходит воспламенение газов, а уж затем, газы расширяясь воздействуют на лопатки турбины, которая приводит в свою очередь лопатки компрессора... в автомобильном турбокомпрессоре газы поступают уже разогретыми, никакого сгорания (и соответственно расширения) не происходит

 

 

 

Андрей, Вы совершаете ошибку, не потому что не знаете вообще ничего, а потому что ... не разобрались до конца.

Не стоит лезть в дебри конструкции, надо первоначально разобраться с ПРИНЦИПОМ работы.

 

Не важно откуда возьмутся разогретые и сжатые газы перед ТК, это ПРИНЦИП работы ТК не меняет.



#467 PavelGhost

PavelGhost

    Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17733 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:20

Почему нет? А Пушкин кто? Негр? Они русские по духу.

По какому духу ?

Цари - 18-19 веков и те немчура.


Не Забуду Мать Родную, Партию И Правительство !!!


#468 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26179 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 16:25

По какому духу ?

Цари - 18-19 веков и те немчура.

  biggrin Да не только 18-19 веков. Всегда женили-выдавали замуж "за бугор", что б тем скрепить союз и уменьшить вероятность войн. Нормальная практика. Так у всех.

По какому духу? Служение отечеству, сиречь России. Думать и болеть за нею, работать во славу ее процветания.



#469 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 18:56

Зачет вы не сдали, увы... Ваши долгие рассуждения про Аткинсона-Миллера, опирающиеся на прочтенные сотни книг по теории ДВС (где столько вы их найти умудрились, хотелось бы получить библиографию), как-то ничего нового не открыли.

Профессор, я думаю что вы не Чико, и все прекрасно поняли, и кое что мои слова вам открыли.

Но если хотите подробностей - могу пояснить.

Вы задали вопрос: чем отличается цикл Аткинсона от цикла Миллера.

Вы что, не смогли из моего ответа понять, чем?

 

Это "условные циклы",

Аткинсона - чрезмерное запаздывание закрытия впускных клапанов 100...110 гр п. к. в. после НМТ. 

Миллера - опережение закрытия - клапаны закрываются ДО ПРИХОДА ПОРШНЯ В НМТ в такте "впуск".

Вот в чем основное их отличие.

Что здесь непонятного?

 

Конструктивная реализация цикла Аткинсона осуществляется двумя способами: 1) путем сложного КШМ, при котором ходы поршня в тактах "сжатие" и расширение" получаются НЕ ОДИНАКОВЫМИ, 2) путем запаздывания зарытия вп. клапанов, поскольку, как известно, процесс "сжатие" начинается после закрытия вп. клапана, и получается схожий эффект - короткий ход в процессе сжатия - длинный ход в процессе расширения.

 

Я видел диаграмму фаз Скайэктив, у этого мотора впускные клапаны закрываются при 110 гр. п. к. в. Если информация верная - то этот ДВС работает по т.н. "циклу Аткинсона".

Вы же, даже не попытавшись разобраться в вопросе, взяли за основу своих выводов рекламную надпись на каком-то "шильде", и почему то безоговорочно поверили, что в Скайэктив применен т.н. цикл Миллера.

 

 

где столько вы их найти умудрились, хотелось бы получить библиографию

Буду в следующий раз в библиотеке - специально для вас сфотографирю стеллаж. Там не сотня книг по ДВС, а сотен так 8, впрочем, мне пока в голову не приходило начать их считать. Начинается все с трудов Сороко-Новицкого, Брилинга, далее книги молодых еще инженеров Ленина, Орлина, Ховаха и т.д. Новейших только книг нет, я новейшие в Бауманке обычно покупаю

 

 

 

А вот оптимальную камеру сгорания предложил как раз цитируемый вами профессор Рикардо - по его имени она и называется..

И что? Эта камера применена в Скайэктив или других современных бензиновых ДВС с внутренним смесеобразованием? А их, между прочим, разрабатывали именно с целью достижения хорошей топливной экономичности.

И я стесняюсь спросить профессор: а у вас есть зачетка? yes

Только не обижайтесь на меня, я вас не подкалываю, просто хочу, чтобы другим было читать не скучно.

Ведь у нас не конференция тут, а скорее обмен мнениями :hi:


Сообщение отредактировал Lew: 17 July 2013 - 19:07


#470 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 20:10

Профессор, я думаю что вы не Чико, и все прекрасно поняли, и кое что мои слова вам открыли.

Но если хотите подробностей - могу пояснить.

Вы задали вопрос: чем отличается цикл Аткинсона от цикла Миллера.

Вы что, не смогли из моего ответа понять, чем?

 

Это "условные циклы",

Аткинсона - чрезмерное запаздывание закрытия впускных клапанов 100...110 гр п. к. в. после НМТ. 

Миллера - опережение закрытия - клапаны закрываются ДО ПРИХОДА ПОРШНЯ В НМТ в такте "впуск".

Вот в чем основное их отличие.

Что здесь непонятного?

 

Конструктивная реализация цикла Аткинсона осуществляется двумя способами: 1) путем сложного КШМ, при котором ходы поршня в тактах "сжатие" и расширение" получаются НЕ ОДИНАКОВЫМИ, 2) путем запаздывания зарытия вп. клапанов, поскольку, как известно, процесс "сжатие" начинается после закрытия вп. клапана, и получается схожий эффект - короткий ход в процессе сжатия - длинный ход в процессе расширения.

 

Я видел диаграмму фаз Скайэктив, у этого мотора впускные клапаны закрываются при 110 гр. п. к. в. Если информация верная - то этот ДВС работает по т.н. "циклу Аткинсона".

Вы же, даже не попытавшись разобраться в вопросе, взяли за основу своих выводов рекламную надпись на каком-то "шильде", и почему то безоговорочно поверили, что в Скайэктив применен т.н. цикл Миллера.

 

 

Буду в следующий раз в библиотеке - специально для вас сфотографирю стеллаж. Там не сотня книг по ДВС, а сотен так 8, впрочем, мне пока в голову не приходило начать их считать. Начинается все с трудов Сороко-Новицкого, Брилинга, далее книги молодых еще инженеров Ленина, Орлина, Ховаха и т.д. Новейших только книг нет, я новейшие в Бауманке обычно покупаю

 

 

 

И что? Эта камера применена в Скайэктив или других современных бензиновых ДВС с внутренним смесеобразованием? А их, между прочим, разрабатывали именно с целью достижения хорошей топливной экономичности.

И я стесняюсь спросить профессор: а у вас есть зачетка? yes

Только не обижайтесь на меня, я вас не подкалываю, просто хочу, чтобы другим было читать не скучно.

Ведь у нас не конференция тут, а скорее обмен мнениями :hi:

 

Вы снова вынуждаете меня влезть на форум - чес-слово, мне этого очень не хочется. Но ладно...

Начну с конца. Обидеть меня сложно - я очень долго живу на свете и многое видел от людей. Так что определенная устойчивость выработалась. Обижаюсь сразу и бесповоротно только на обвинения кое-кого в продажности. Ибо - не за что!

 

По поводу 800 книг - если взять все инструкции по ремонту, книжки по каким-то системам и прю - их и больше будет. А вот классических книг по теории ДВС (именно теории), которые стоит почитать - пара-тройка десятков.

 

Теперь по остальному. Сир, вы умудрились не ответить ни на один мой вопрос! И главное - что в конструкции Скайактива, кроме большого запаздывания закрытия впускного клапана, говорит о его принадлежности к Аткинсону?

 

Так, для справки, вы-то хоть понимаете, ЗАЧЕМ сейчас вернулись к крайне невыгодному с точки зрения эффективности циклу Миллера (Аткинсона - если угодно)? Можете не лезть в книги - подсказку дам. Сейчас всем правит экология - и потому этот цикл делается ТОЛЬКО для уменьшения выхода оксидов азота. А почему цикл Миллера этому способствует - это будет еще один дополнительный вопрос вам.

 

Поскольку вы в теме, думаю, сможете рассказать об этом всем.



#471 Chicco

Chicco

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8451 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 20:14

А, в целом, куча тем для "Зри в корень..." нарисовалась - достаточно забавных и неоднозначных. И про сравнение экономичности турбированных-нетурбированных моторов, о способах наддува, о глушителях, о детонации и настройках мотора, о наполнении цилиндров и ее роли в мировой истории... Ладно, подумаем.

 

Профессор, если вдруг соберётесь ваять статьи, то все названные темы крайне интересны.


Не хочу вас расстраивать, но у меня всё хорошо.

#472 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 20:29

Не так у Мазды. НЕ ТАК. Выталкивание поршнем части воздуха в коллектор - метод возможный. Но абсурдный с точки зрения потерь. Перегон воздуха вперёд-назад требует затрат. Есть способы проще и эффективнее.
Не вееееееееееееееерюююююююююююююю yes

Чико, я ничего не утверждаю категорично, я лишь пытаюсь обдумать имеющиеся данные.

Во-первых, впускные клапаны закрываются при 110 гр., что НЕИЗБЕЖНО приведет к выталкиванию части воздушного заряда из цилиндра на тех оборотах, когда у Скайэктива макс. мощность

Во-вторых, сами же маздовцы пишут про выталкивание чести заряда

Инженеры Mazda сократили потери на всасывании с помощью системы последовательного управления фазами газораспределения впуска и выпуска (S-VT) Система S-VT изменяет момент открытия и закрытия клапанов, поэтому количество воздуха, поступающего в цилиндры, контролируется в большей степени этой системой, чем заслонкой воздушного тракта. В ходе такта впуска (поршень идет вниз) заслонка и впускные клапаны широко открываются. Такт впуска завершается, когда поршень достигает нижней мертвой точки. Но если впускной клапан в этой фазе закроется, то в цилиндре окажется слишком много воздуха, в то время как в режиме малой нагрузки требуется совсем небольшое его количество. Поэтому системы S-VT оставляет впускные клапаны открытыми и в большей части такта сжатия. Впускные клапаны закрываются, когда избыток воздуха выталкиваются из цилиндра. Таким образом, система S-VT минимизирует потери на всасывании,

 

Единственное что: они пишут про режим малой нагрузки, но если при макс. нагрузке клапаны будут закрываться при 110 гр. п.к.в. - также часть циклового заряда будет выталкиваться из цилиндра.

А раз так, то это означает намеренное  уменьшение коэф-та наполнения цилиндра, что влечет уменьшение макс. давления сжатия. А чем меньше макс. давление сжатия - тем меньше риск возникновения детонации.

И эту логическую цепочку я строил еще на 4-й стр., почему никто из вас не хочет ДУМАТЬ ?????????



#473 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 20:42

Теперь по остальному. Сир, вы умудрились не ответить ни на один мой вопрос!

Да ну ??????????????????????????

Вы спросили: 1. Чем отличается цикл Аткинсона от цикла Миллера?

Я ответил

Это "условные циклы",

Аткинсона - чрезмерное запаздывание закрытия впускных клапанов 100...110 гр п. к. в. после НМТ.

Миллера - опережение закрытия - клапаны закрываются ДО ПРИХОДА ПОРШНЯ В НМТ в такте "впуск".

Вот в чем основное их отличие.

 

Как после этого ваша рука смогла написать, что я не ответил ?????????????????????

Вы приняли тактику Чико?

 

 

По поводу 800 книг - если взять все инструкции по ремонту, книжки по каким-то системам и прю - их и больше будет. А вот классических книг по теории ДВС (именно теории), которые стоит почитать - пара-тройка десятков.

Профессор, это лишь свидетеьствует, что вы не были в хорошей библиотеке. В НАМИ сходите, там пока еще она жива

Вот вы написали:

А вот оптимальную камеру сгорания предложил как раз цитируемый вами профессор Рикардо - по его имени она и называется..

 

Скажите, (второй раз ставлю вопрос) в каком современном бензиновом ДВС с внутренним смесеобразованием применена камера такого типа? Где применена эта "оптимальная камера" в новейших моторах?

Нет такого ДВС.

Даже тут вы не точны.

Ну и как после этого с вами вести цивилизованную полемику?


Сообщение отредактировал Lew: 17 July 2013 - 20:44


#474 Chicco

Chicco

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8451 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 20:43

они пишут про режим малой нагрузки, но если при макс. нагрузке клапаны будут закрываться при 110 гр. п.к.в. - также часть циклового заряда будет выталкиваться из цилиндра.

 

Ахинея. При высоких нагрузках нужно больше наполнение, и ничего выталкивать никто не будет.

А при высоких оборотах расколбас в коллекторе потребует затрат энергии.

 

Да и мы видим как вы плаваете в ответах на вопросы профессора.

 

Считайте себя грамотным.

 

Я считаю вас полнейшим дилетантом


Не хочу вас расстраивать, но у меня всё хорошо.

#475 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 21:10

Да ну ??????????????????????????

Вы спросили: 1. Чем отличается цикл Аткинсона от цикла Миллера?

Я ответил

Как после этого ваша рука смогла написать, что я не ответил ?????????????????????

Вы приняли тактику Чико?

 

 

Профессор, это лишь свидетеьствует, что вы не были в хорошей библиотеке. В НАМИ сходите, там пока еще она жива

Вот вы написали:

Скажите, (второй раз ставлю вопрос) в каком современном бензиновом ДВС с внутренним смесеобразованием применена камера такого типа? Где применена эта "оптимальная камера" в новейших моторах?

Нет такого ДВС.

Даже тут вы не точны.

Ну и как после этого с вами вести цивилизованную полемику?

 

Не надо вести со мной цивилизованную полемику - вы на вопросы, вам заданные, ответьте!  Они же детские, что вам стоит об этом рассказать?

 

Общаясь с вами, сразу вспоминаю случай из преподавательской практики. Был у меня студент один, лодырь и сачок еще тот, которого лишь по недоразумению из универа не выпер.

Дошло дело до диплома. Он вообще его не делал, в последний момент приволок что-то, скомпилированное из пары книг, и вывесил - практики предзащит тогда еще не было. Руководитель его был в командировке  поэтому он и вывалился прямо на заседание ГАКа. А в комиссии сидели не только мы, но еще и из соседней кафедры - объединенный ГАК был.  

Защита была смешной - красивый набор бессвязных фраз, но очень уверенным тоном - тем более, он докладывал что-то из того самого непосредственного впрыска, когда его еще никто не знал. Ответы на вопросы тоже были аналогичными - полная чушь, но очень уверенная и хорошо поставленным голосом. 

 

Итог - вторая часть ГАК потребовала поставить ему пятерку и дать рекомендацию в аспирантуру! И только наши объяснения заставили их чуть-чуть передумать.

 

Вы, уж извините, из той же оперы - в теме как-то не очень, но голос уверенный и, главное, что уже все заметили на форуме, обладаете исключительными способностями уходить от ответов на прямые вопросы.  

 

Вы мне надоели окончательно! Прощайте.



#476 Nickola

Nickola

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 17 July 2013 - 22:04

А вот это уже спорный вопрос про технологии. Турбина - не новая технология. ИМХО, гораздо сложнее спроектировать (вот где нужны новые технологии) атмосферник с выдающимися характеристиками, чем "выровнять" их с помощью турбины.

Вот вот... Так что вопрос надежности такого движка тоже интересный. Т.к. для турбы 100 л.с. с литра - это особо не форсированный, есть и атмосферники такой мощности. Так что возможно что ухищрений, влияющих на надежность, так по сравнению с раскрученным атмосферником вообще минимум. Плюс даунсайзинговые движки меньше приходится крутить.


Вот вот... Так что вопрос надежности такого движка тоже интересный. Т.к. для турбы 100 л.с. с литра - это особо не форсированный, есть и атмосферники такой мощности. Так что возможно что ухищрений, влияющих на надежность, так по сравнению с раскрученным атмосферником вообще минимум. Плюс даунсайзинговые движки меньше приходится крутить. Хотя соглашусь, что основная причина та, что в Европах сейчас налоговые ставки идут исходя не из мощности двигателя, а из литража. А так расход обоих по мощности нужно смотреть. Если турбо и меньше ест, то процентов на десять, не больше. И то, в зависимости от режима движения. Хотя зимой у атмосферника явный плюс - при большем объеме он прогревается быстрее.


Сообщение отредактировал Nickola: 17 July 2013 - 22:01


#477 professor

professor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 991 сообщений

Отправлено 18 July 2013 - 07:52

Андрей, Вы совершаете ошибку, не потому что не знаете вообще ничего, а потому что ... не разобрались до конца.

Не стоит лезть в дебри конструкции, надо первоначально разобраться с ПРИНЦИПОМ работы.

 

Не важно откуда возьмутся разогретые и сжатые газы перед ТК, это ПРИНЦИП работы ТК не меняет.

еще раз. между ГДТ и автомобильным турбокомпрессором нет ничего общего в плане принципов работы, кроме нескольких терминов:"турбина", "компрессор", ну еще "на одной оси... найдите да посмотрите схемы работы в конце концов!!!.

в ГТД газ (воздух) СНАЧАЛА сжимается, затем поступает в КС, сгорает, расширяется и после этого совершает работу на лопатках турбины, которая приводит во вращение компрессор... ну все как описано в вышей ссылке, но к автомобильному ТК это не имеет ни какого отношения!

в автомобильном ТК нет такой работы - газы поступают на турбину уже разогретыми, никакого "преобразования тепла" не происходит, они тупо вращают колесико турбины, которое приводит в движение колесико компрессора...

всё гораздо проще!:

насосные потери на привод турбины конечно же есть, но они с лихвой компенсируются избыточным давлением на впуске (у нас же минимум 4х цилиндровый двигатель, значит в одном из цилиндров происходит такт впуска), коэффициент наполнения цилиндров более 1 (вместо 0,85-0,95 на атмосфернике), потому и говорить о потерях не стоит



#478 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 18 July 2013 - 09:16

насосные потери на привод турбины конечно же есть, но они с лихвой компенсируются избыточным давлением на впуске (у нас же минимум 4х цилиндровый двигатель, значит в одном из цилиндров происходит такт впуска), коэффициент наполнения цилиндров более 1 (вместо 0,85-0,95 на атмосфернике), потому и говорить о потерях не стоит

Вы не о том. :(
Разговор шел не о сравнении турбомотора с атмосферником, а о турбонаддуве и компрессоре с приводом от к.в. Последний расходует энергию мотора, а первый качает нахаляву. :)

#479 Lew

Lew

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1308 сообщений

Отправлено 18 July 2013 - 09:56

Не надо вести со мной цивилизованную полемику - вы на вопросы, вам заданные, ответьте! Они же детские, что вам стоит об этом рассказать?

 

 

Вы спросили: 1. Чем отличается цикл Аткинсона от цикла Миллера?

Я вам ответил:

Это "условные циклы",

Аткинсона - чрезмерное запаздывание закрытия впускных клапанов 100...110 гр п. к. в. после НМТ.

Миллера - опережение закрытия - клапаны закрываются ДО ПРИХОДА ПОРШНЯ В НМТ в такте "впуск".

Вот в чем основное их отличие.

Причем ответил 3 раза подряд

И несмотря на этот факт вы пишете:

Вы, уж извините, из той же оперы - в теме как-то не очень, но голос уверенный и, главное, что уже все заметили на форуме, обладаете исключительными способностями уходить от ответов на прямые вопросы. 

 

Так что вы хотите от меня еще, чему вас еще научить?

Объяснить, почему предложенная Рикардо форма камеры сгорания, признанная удачной, в современных новейших   ДВС с впрыском бензина в цилиндр не используется? 

Или объяснить, почему я не стал отвечать на ваш вопрос: "какая самая лучшая форма камеры сгорания в современных ДВС?"

Я не стал отвечать, т.к. это вопрос не имеющий однозначного ответа

Это все равно что спросить: какой из выпускаемых нынче автомобилей самый лучший? yes

В наши дни выпускаются автомобильные ДВС как минимум 3-х основных типов: дизельные; бензиновые с внешним смесеобразованием; бензиновые с внутренним смесеобразованием. И каждому из них соответствуют камеры сжатия различных форм, которые могут быт признаны удачными применительно к одному типу, но являться неудачными применительно к другому.

Понимаете мою мысль?

И еще есть стационарные ДВС, тепловозные, для теплоходов, где также используются те или иные формы камер сжатия, признанные удачными для ДВС конкретного типа

 

Вы мне надоели окончательно! Прощайте.

 Ай, какие нынче профессора пошли обидчивые. 

Александр еще раз: есть цивилизованные формы ведения полемики, давайте будем их придерживаться и избегать голословных обвинений оппонента в какой-то безграмотности или уж совсем смешных обвинений в том, что на ваш вопрос не ответили, хотя оппонент ответил по меньшей мере 3 раза. Причем ответил не голословно, а подробно обосновав свой ответ. 

Будем цивилизованными людьми, ОК ? :hi:

 


Сообщение отредактировал Lew: 18 July 2013 - 10:10


#480 professor

professor

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 991 сообщений

Отправлено 18 July 2013 - 10:02

Вы не о том. :(
Разговор шел не о сравнении турбомотора с атмосферником, а о турбонаддуве и компрессоре с приводом от к.в. Последний расходует энергию мотора, а первый качает нахаляву. :)

тут уже хер поймешь куда холивар зашел... :hang1:






Яндекс.Метрика