Сообщений в теме: 598

[Vladsportage-grand]

Про цвагеновский уже сказано-пересказано и про надежность и про ремонтопригодность. Про вольво упоминалось, что двигатели совершенно не ремонтируются, а только замена. При этом утаивание информации об особенностях.
Напрашивается вывод, что технически грамотный народ попросту вреден для производителей авто

[Prous]

А грамотный народ вообще вреден для деньго и власть имущих

[Папаша]

Помницца была статья А. Вайсмана о ремонтоНЕпригодности движка авенсиса. Возникает вопрос - как/где узнать, заложены ли ремонтные размеры в блоке и к.вале?

[Тойофэн]

Aush:

Всегда очень интересно почитать ваши посты - это очень профессионально!

 

 

Спасибо, Александр! 

Что же касается правоты - не важно, кто прав. Важно, что правильно.

Для авиации, например, длительные интервалы назначенного ресурса - правильно. Безотносительно региона эксплуатации. Планеру лет 30. А потом еще и продление после АРЗ. ГТДф во фронтовой авиации или ПВО от 1500 часов нынче (в 50-60-е было 300 !). А в гражданской авиации, где ГТД не форсированы, и работают с максимальной тягой только во взлетных режимах - тысячи и тысячи лётных циклов. И так далее.

 

Потребности эксплуатантов только возрастают. И как это не "ёрзает" мировой авиапром - ничего с этим поделать они не могут. А ведь и на этом рынке "давят" экологи, требования по БП (безопас-полетов) растут, и требования экономичности никто не отменял. Но ресурсы агрегатной части - вперед и вверх.

 

Я, лично, отнюдь не считаю европцев идиотами. Они миллионами объединены в независимые автоклубы, на членские взносы которых производится целая куча услуг, плюс "боевые листки" по матчасти издаются, не рекламой финансируемые. И если бы автопроизводители какие позволили себе такую идиотскую роскошь, как игнорирование мудрости Лао Цзы, гласящей "чтобы вести людей - иди вслед за ними!", то:

1. Автоклубы бы не смолчали. И тот же AutoBild ерманский, который 100 000 км катает в повседневных режимах, а потом разбирает машину ДО ГАЙКИ, включая мотор, и измеряет износ.

Однако, откатав за 2 года 100 ткм на одном из не слабо форсированных "даун-сайзов" Гольф-класса, 1.4 TSI 160 л.с., и разобрав его,

 

Вывод гласит:

 

AutoBild:

Нам редко попадаются автомобили, которые по итогам теста вообще не проявляют признаков износа. никогда и ни за что. Они готовы ездить без остановки. Но мы все же осмеливаемся разбирать на части эти безупречно функционирующие единицы. ...... – один из них.

 

 

Ссылка на переводной материал, если интересно:

http://autobild.by/index.php?id=2529

 

 

2. Наверняка появился бы какой проныра-изготовитель, который немедленно прорубил бы фишку, и "положил" рынок под себя.

Тем не менее, в борьбу за производство высокофорсированных моторов включаются все новые и новые участники.

 

Кому и где кричать караул?

 

Далее:

 

Вопросы долговечности надежности современных автомобилей - это не только ДВС. Я надеюсь, с этим согласятся все. Есть еще куча всяких железяк, среди которых мотор - далеко не самая дорогая. Например - кузов.

 

Мой кабинет - в аккурат над кузовным цехом одного из крупнейших дилерских центров здешних, и я вижу авто разных годов выпуска, самых разных марок, от Ауди до Вольво.

 

Так вот, кто-нибудь из тех, кто восторгается "ненаддутыми" моторами, видел азиатские автомобили после 3-5 лет эксплуатации, со снятыми пластиковыми лопухами в виде локеров, защит, бамперов?

 

Корро де ржа, господа! Она грызет швы контактной сварки, лонжероны, и прочая, прочая. Еще годок-другой, и вылезет наружу. Пока это еще видели не все.

 

В общем - ВСЕ НЕ БЕЗ, э-э-э-э, "ГРЕХА".

 

Если рассматривать снижение долговечности, как ГРЕХ, сквозь призму оценок времен советской давности. Когда в молодости-зрелом возрасте автомобиль покупался для того, чтобы его в целости и сохранности передать своим внукам и правнукам.

 

Сейчас, не знаю кто как, но я, лично, желаю своим внукам и правнукам иметь такое благосостояние, чтобы купить транспортное средство самим, какие там электролеты, или гипермобили тогда будут . А на своих авто - и сам поезжу. Годиков по 2-5.

 

Кстати, я еще лет 10-12 назад удивлялся Мерседесу. Нафига столько денег засовывать в долговечность моторов, если через 8-10 лет кузова W123-201-124 сгнивают?

 

Вот такое вот ИМХО.

 

А в Питер, Александр, я в этому году больше не попаду. Планы перепланировались, и в июле я поеду не на северо-восток, а на юго-запад. Киевский автодром "Чайка" надо навестить, да до Харькова, второго моего родного города, проехаться. 

Но надежды на встречу и знакомство в будущем, сохраняются.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 06 June 2013 - 20:04

[Тойофэн]

ЗЫ.

Также, я бы не полагал руководство и департаменты автопроизводителей, принимающие решения, идиотами.

 

Там прекрасно в курсях насчет правоты Лао-Цзы, мудрость которого в трансляции на языке бизнеса звучит "Чтобы вести за собой клиентов, нужно идти вслед за ними".

Те же, кто считают, что с помощью маркетинга и рекламы можно впарить, вдуть, наколоть, и заработать бабла, и при этом оставаться на высококонкурентных рынках десятки лет - крепко ошибаются.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 06 June 2013 - 20:09

[Last_astrologer]

Chicco

"Объемный мотор всегда хорош. Тянет уж очень приятно.  Ровно и душевно.

С жужжалкой не сравнить."

 

Согласен! У меня волга с 402-м мотором, так норм настроенный, он очень приятно тянет с самых низов, да и жрет вполне божеские 9-10 л при 100-110 кмч и 12-13 в городе. И это древний карбюраторный двигун) Кстати, 360 тыс км, кольца только маслосъемные меняли на 240-й тысяче)

[Chicco]

Объем,  - он объем и есть. Полноценно ничем не заменим.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 June 2013 - 20:46

[Last_astrologer]

Александр, Вам огромное спасибо за статью! Я думал ее не только в печать, но и на сайт не выпустят. Она же вредительская и дезинформирует пипл, который хавает 

 

А вообще, прочитал с удовольствием. ИМХО, ныне беда не в самом даунсайзинге, а в том, что при уменьшении размеров двигателя и повышении удельной мощности, закладывается малый запас прочности, вы об этом тоже писали.

Так вот, если бы производитель применял более износостойкие материалы, то и даунсайзинговые двигатели ходили бы по 500-700 тыс км, как мне кажется.

 

PS: страшилка напоследок))) Один шапочный знакомый поймал руку дружбы, после того, как вылетев на обгон и поняв, что на пятой не вытянет, переключился.... на вторую. С перепугу, видать. Итог: "коробка хана, двигателя хана".  Вот он, 1,2 турбо((((((

[AuSh]

Дмитрий, я мог бы поспорить по поводу точности и достоверности методов испытаний, вами описанных. Точно также, в специальных условиях я ЛЮБОЙ мотор, тем более - даунсайзинговый, за 30 тыс на свалку отправлю.Но и это ровным счетом ни о чем не скажет.

 

И уж я подавно не считаю руководителей автоконцернов дураками! Где я об этом хоть полслова написал?

Отнюдь - то, что делается, глубоко продуманная и просчитанная политика, кстати, имеющая все признаки картельного сговора. 

 

И еще... Не хочу уподобляться Задорнову, но ... Сейчас приходится постоянно общаться с народом из главной инженеринговой фирмы мира по моторам - AVL. Как-то так сложилось, что мы с ними контачим по проектированию нового ряда сверхфорсированных (по нашим меркам) дизелей. Так вот, кое-какие решения, которые приходят оттуда, нас в шок повергают. За такие ошибки мы своих студентов с защит выгоняем - но студенты учатся, а этим орлам бешеные бабки платят. Так что - не надо искать правды только там - везде работают люди.

 

Хотя, когда писал статью, уже знал, кто будет главным оппонентом - и на других ветках эти темы мы с вами уже мусолили не раз. Так что аргументы знакомы. !

[halfpipe]

Ну вот появился даунсайзинг и все начали его критиковать. Да, сейчас турбированные двигатели имеют низкий ресурс, довольно сложную ремонтопригодность в условиях России. Но все забывают о малых выбросах СО2, малом расходе топлива, практически дизельную тягу на низах, выполнение норм выхлопа Евро5. Невозможно всего этого достичь с атмосферными движками. Такие двигатели со временем уйдут из эксплуатации. Концерн VW первый наступил на эти грабли под давлением экологов и мы простые автолюбители будем расплачиваться за малый ресурс турбированных движков. Дальше хуже Мерседес заявил о турбине на своих ДВС, ФОРД, КИА. Пройдет пару лет и ресурс таких ДВС возрастет и все забудут про ресурс. Уже сейчас концерн VW отказался от цепей в ГРМ на 1,4TSI в пользу ремня.

[WHEEL]

Те же, кто считают, что с помощью маркетинга и рекламы можно впарить, вдуть, наколоть, и заработать бабла, и при этом оставаться на высококонкурентных рынках десятки лет - крепко ошибаются.

Десять лет можно продержаться)) Как раз столько лет и даже больше борюсь с несколькими хорошо разрекламированными брендами зап.частей (в своём узком профиле), которые делают плохие муляжи деталей автомобиля, а так же с некоторыми вредными но популярными (на мифах) изменениями конструкции автомобиля... и ничего особо не меняется. Некоторые конструкции постепенно компрометируют себя лет через десять, если полное дерьмо, и народ начинает что то понимать... А вот один производитель просто магически действует на всех недалёких торгашей, покупателей, слесарей. То ли своей рекламой действует, то ли внешним видом товара, то ли звучным названием. И берут. И когда рассказываю о косяках не верят ни одному слову. Всегда говорят две вещи - а продавец в магазине это хвалил, или - вас мастеров не поймёшь, все другие мастера эти детали хвалят

[AuSh]

Случай, чуть выше описанный Михаилом, далеко не единственный - мне приходилось диагностировать аналогичные варианты. Более того, в моем начальном варианте этой статьи фотка такого шатуна и блока от "Матрешки" даже была - художники завернули, нерезкая малость.

 

Так вот, это четкое подтверждение моего вывода о переходе к практике применения минимальных запасов прочности, не обеспечивающей никакой дуракоустойчивости мотора. Не прощают они нонче ошибок! 

 

Кстати, забавно то, что когда-то, в восьмидесятых, приходилось работать с немецкими моторами, причем даже на уровне заводской фирменной документации. Так вот, тогда подход в проектировании у них был ПРИНЦИПИАЛЬНО другой - мы дивились огромным по нашим меркам запасам прочности! Это наши детальки вылизывались - а там все было кондово. Но очень надежно и прочно.

[WHEEL]

. Невозможно всего этого достичь с атмосферными движками.

В Российских "тяжелых условиях эксплуатации", невозможна так же и эксплуатация навороченных движков... Так какую из этих двух невозможностей выберет разумный потребитель?

[Chicco]

Ну вот появился даунсайзинг и все начали его критиковать. Да, сейчас турбированные двигатели имеют низкий ресурс, довольно сложную ремонтопригодность в условиях России. Но все забывают о малых выбросах СО2, малом расходе топлива, практически дизельную тягу на низах, выполнение норм выхлопа Евро5. Невозможно всего этого достичь с атмосферными движками. Такие двигатели со временем уйдут из эксплуатации. Концерн VW первый наступил на эти грабли под давлением экологов и мы простые автолюбители будем расплачиваться за малый ресурс турбированных движков. Дальше хуже Мерседес заявил о турбине на своих ДВС, ФОРД, КИА. Пройдет пару лет и ресурс таких ДВС возрастет и все забудут про ресурс. Уже сейчас концерн VW отказался от цепей в ГРМ на 1,4TSI в пользу ремня.

 

Невозможно достичь хорошей тяги на низах с атмосферником?

 

Невозможно достичь тех же результатов с нормальным чугунным блоком и нормальными размерами шеек коленвала?

 

Вы шутите что-ли?
 

[Vladsportage-grand]

Скорее всего нет, это продуманная и эшелонированная реклама в действии.

[diddlina]

Последняя фраза"Прощайте,миллионники", очень развеселила.Это сказочка про какие миллионники на Л/А?

Сообщение отредактировал diddlina: 06 June 2013 - 22:19

[valnik]

Ну вот появился даунсайзинг и все начали его критиковать. Да, сейчас турбированные двигатели имеют низкий ресурс, довольно сложную ремонтопригодность в условиях России. Но все забывают о малых выбросах СО2, малом расходе топлива, практически дизельную тягу на низах, выполнение норм выхлопа Евро5. Невозможно всего этого достичь с атмосферными движками. Такие двигатели со временем уйдут из эксплуатации. Концерн VW первый наступил на эти грабли под давлением экологов и мы простые автолюбители будем расплачиваться за малый ресурс турбированных движков. Дальше хуже Мерседес заявил о турбине на своих ДВС, ФОРД, КИА. Пройдет пару лет и ресурс таких ДВС возрастет и все забудут про ресурс. Уже сейчас концерн VW отказался от цепей в ГРМ на 1,4TSI в пользу ремня.

 

 

 

http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=123783&SECTION_ID=6978  вот тут найдете, ответ на басенку про выбросы СО2 и прочее, а заодно и замеры топливной экономичности, турбированных и не турбированных двигателей.

[ars1117]

Кстати, я еще лет 10-12 назад удивлялся Мерседесу. Нафига столько денег засовывать в долговечность моторов, если через 8-10 лет кузова W123-201-124 сгнивают?

 

А чтобы "казусы" эксплуатации не сказывались на имидже!

Пройдет пару лет и ресурс таких ДВС возрастет и все забудут про ресурс. Уже сейчас концерн VW отказался от цепей в ГРМ на 1,4TSI в пользу ремня.

 

Каким образом ремень оказывается более надёжным по отношению к цепи?

[mik82]

Но все забывают о малых выбросах СО2, малом расходе топлива, практически дизельную тягу на низах, выполнение норм выхлопа Евро5.

 

Евро-5 отлично выполняют все современные атмосферники, видать дело не столько в двигателе, сколько в катколлекторе, которые болтается после него. Расход топлива в реальности может быть даже больше (объем-то мелкий) - возникает вопрос куда девается СО2? Его количество прямопропоционально количеству спаленного топлива.  

[DDD]

А чтобы "казусы" эксплуатации не сказывались на имидже!


Каким образом ремень оказывается более надёжным по отношению к цепи?

во-во. воткнули ремень, ибо в цепи смысла уже не было - ДВС все равно раньше цепи загнется, по крайней мере в РФ с ее климатом и бензинами.

[mik82]

Пройдет пару лет и ресурс таких ДВС возрастет и все забудут про ресурс.

 

С чего вдруг он возрастет? Это дополнительные траты на НИР по поиску новых материалов, это невыгодно в настоящей финансовой системе, потребитель все равно будет покупать, потому что кроме одноразовых изделий на рынке не будет ничего.

[Тойофэн]

AuSh:

Дмитрий, я мог бы поспорить по поводу точности и достоверности методов испытаний, вами описанных. Точно также, в специальных условиях я ЛЮБОЙ мотор, тем более - даунсайзинговый, за 30 тыс на свалку отправлю.Но и это ровным счетом ни о чем не скажет.

 

 

Я, Александр, если поставить задачу, любой мотор и за 3-5 ткм на свалку положу. Речь не об этом, и не об испытаниях. Поскольку АвтоБильд на "испытания" и не претендует. За пару лет по повседневным делишкам, да всем личным составом, накрутят 100 ткм по городам, бундесштрассе и пригородным дорожкам, а потом сдадут железяку в ДЕКРА, где её на части расковыряют. И так каждый год. 

 

Скажем, KIA cee'd 1.6 CRDi первого поколения получил очень высокие оценки, в целом, но износ по ДВС, насколько помню, по коренным "вкландышам", вызвал настороженность Декровских анженеров. Еще пару-тройку десятков ткм, как отметили тогда в статье, и "насвалку".

 

А по Маздам, которые также вызвали восторг надежностью и отсутствием износа по матчасти, эндоскопия кузова показала наличие очагов коррозии под пластиком обвеса и лонжеронами.

 

Но это - к слову.

 

Я еще ничего не сказал о ЛИЧНОМ отношении к тренду даунсайзинга. Мое отношение к нему - такое же, как и к вариаторам. Такое же, как ... к крокодилам. Неприятная, страшная животина, жрущая все подряд. Но она - закономерный ответ эволюции, приспособление к окружающей среде. Что есть не плохо, и не хорошо. А естественно.

 

Естественно снижать ресурс, если он не нужен потребителям. 

Естественно ставить дешевые трансмиссии на городские таратайки, пусть они де-факто наделены теоретическими недостатками, которые не преодолеть. Но которые смогут "трансмиссить" свои 100-150 ткм влегкую, если их не грузить "трек-днями" и "трофи-рейдами".

 

В то, что VAG, Peugeot-Citroen, FIAT, Opel, Chevy, BMW, Ford, Volvo, Land Rover и прочие объединились, и "прогибают" под себя окружающий мир - я не верю.

[olegg]

А чтобы "казусы" эксплуатации не сказывались на имидже!

Каким образом ремень оказывается более надёжным по отношению к цепи?

 

Если его вовремя менять - то он вполне надежно выхаживает свой срок.

К тому же про фв цепочки в новых двигателях уже были разговоры про то что он "не очень". Здесь на сайте имеются такие статьи.

 

Например: http://www.zr.ru/con...oda_ne_vozrast/

 

"Еще одна новинка, от которой можно ждать неприятностей – 85-сильный 1,2TSI. На первых партиях этих моторов до 30 тысяч пробега обрывало шатуны, по гарантии двигатель меняли в сборе, и впоследствии дефект был устранен. Часто меняли по гарантии и натяжитель цепи привода ГРМ, так что если из двигателя слышен сильный посторонний шум в районе цепи, то в сервис лучше отправляться на эвакуаторе. Вся турбосемейка продвинутых TSI склонна к растяжению цепи привода ГРМ. В этом случае, как правило, загорается контрольная лампа из-за несоответствия углов поворота распределительного и коленчатого валов, и машина перестает бодро ехать. Происходит это примерно после 70 тысяч пробега, а на автомобилях с «механикой» растяжение цепи сильнее и может произойти чуть раньше, так как двигатель испытывает большие кратковременные нагрузки. Замена цепи все решает.

 

"

 

Сообщение отредактировал olegg: 07 June 2013 - 12:10

[Prous]

А турбину надо обслуживать? И ещё вроде нельзя машину глушить пока турбина не остынет, так?

Сообщение отредактировал usto2000: 07 June 2013 - 12:21

[Pit]

 

Естественно снижать ресурс, если он не нужен потребителям. 

Естественно ставить дешевые трансмиссии на городские таратайки, пусть они де-факто наделены теоретическими недостатками, которые не преодолеть. Но которые смогут "трансмиссить" свои 100-150 ткм влегкую, если их не грузить "трек-днями" и "трофи-рейдами".

 

В то, что VAG, Peugeot-Citroen, FIAT, Opel, Chevy, BMW, Ford, Volvo, Land Rover и прочие объединились, и "прогибают" под себя окружающий мир - я не верю.

А кто сказал, что не нужен? Спросите любого и 99,99% ответят, что нужен. Или как минимум "пусть будет". Ни кто по нынешним временам не завещает свою машину внукам? И что? Что с того? Да, меняют теперь машины чаще (5-7 лет в среднем). Мода стала такова и, главное, к этому нас принуждают все производители волей своей или не волей. И скорее волей, ибо таковы законы бизнеса. Потому именно "прогибают под себя", коллега Тойофэн, таки именно прогибают.

[AuSh]

А кто сказал, что не нужен? Спросите любого и 99,99% ответят, что нужен. Или как минимум "пусть будет". Ни кто по нынешним временам не завещает свою машину внукам? И что? Что с того? Да, меняют теперь машины чаще (5-7 лет в среднем). Мода стала такова и, главное, к этому нас принуждают все производители волей своей или не волей. И скорее волей, ибо таковы законы бизнеса. Потому именно "прогибают под себя", коллега Тойофэн, таки именно прогибают.

 

 

 

И-а, И-а, И-а того же мнения!  !!

[Maxim73]

Интересная статья - спасибо!

[Ясносолнышко]

Естественно снижать ресурс, если он не нужен потребителям. 

Естественно ставить дешевые трансмиссии на городские таратайки, пусть они де-факто наделены теоретическими недостатками, которые не преодолеть. Но которые смогут "трансмиссить" свои 100-150 ткм влегкую, если их не грузить "трек-днями" и "трофи-рейдами".

Вот оно - следование принципу: "Необходимо и достаточно".

Сей момент еще и с экологией связан. Нормы ужесточаются, и старые машины их уже не выполняют. И чтоб старые тарантайки не чадили небо, ресурс в пределах 200...300 тыс.км или 5 лет. А там на свалку и пожалуйте новую тарантайку с новым более экологичным двигателем.

А кто сказал, что не нужен? Спросите любого и 99,99% ответят, что нужен. Или как минимум "пусть будет". Ни кто по нынешним временам не завещает свою машину внукам? И что? Что с того? Да, меняют теперь машины чаще (5-7 лет в среднем). Мода стала такова и, главное, к этому нас принуждают все производители волей своей или не волей. И скорее волей, ибо таковы законы бизнеса. Потому именно "прогибают под себя", коллега Тойофэн, таки именно прогибают.

 

 

 

И-а, И-а, И-а того же мнения!  !!

Естественно, хочется иметь запас, но если побороть свои страхи... и производитель даст гарантию на 5 лет, то почему бы и нет?

Цены, конечно, должны быть откорректированы в сторону значительного снижения. Т.к. "вторички" при таком раскладе практически не будет.

[Тойофэн]

Kusakin:

А кто сказал, что не нужен? Спросите любого и 99,99% ответят, что нужен.

 

 

Это как с пожеланиями на день рождения. "Денег побольше". СКОЛЬКО??? СКОЛЬКО КОНКРЕТНО???

 

У нас, в "Атлант-М", лет 6 назад был экспериментальный проект. "Фронт-офис" назывался. Сидели в крупном гипер-магАзе два взрослых чувака, один в продажах авто-кредитах-финсервисе половину взрослой жизни провел, а второй - в сервисе, запчастях, испытаниях и протчем, включая продажи и руководство перечисленным. Бесплатно советы по выбору машин раздавали. Ага. Год.

 

Тысячи-тысячи людей прошли перед глазами за год!!! Тысячи!!! И... ВСЕМ нужон большой ресурс нового авто. ВСЕМ!

 

Начинаю спрашивать, скоко, мил-человек, килОметров в год проезжаешь?

 

Ответ 98 из 100: Э-э-э-э... э-э-э-э...

 

Помогаю: Ну, давай посчитаем.

 

Считаем - 10-12. Изредка 15-18, еще реже 20-22 ткм в год. Больше - единицы из сотни.

 

Надеюсь, ответ понятен.

[Pit]

Естественно, хочется иметь запас, но если побороть свои страхи... и производитель даст гарантию на 5 лет, то почему бы и нет?

Какая гарантия? о чем Вы? На немецкие машины 2 года без ограничения пробега ... А пробег в среднем за год каков? То-то! Именно что 15-25 тыс. км. в год. Они что, не знают об этом? Прекрасно знают, но на дурака рассчитано - "без ограничения пробега" и народ ведется. Это у корейцев 5 лет, но! ... читаем раздел мануала по этому вопросу и все становится на место - тот же "корень", только в профиль.