Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 8 Голосов

Зри в корень: даун-сайзинг


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 598

#61 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 06:29

Игорь, да не парюсь я! Я,все-таки, 8 лет с ЗР сотрудничаю, так что к любым выкрутасам привык. Обидно другое - ну сказал бы Антон, статья не соответствует линии журнала, и все было ясно! А тут мне говорят, садись, профессор, неуд! Ты все неправильно посчитал и написал! Хотя это моя профессия, между прочим, которой я владею, уж извините за скромность, неплохо!

 

Дмитрий, приветствую! Всегда очень интересно почитать ваши посты - это очень профессионально! И с точки зрения глобального продавца машин, вы абсолютно правы... Да и не пугал я никого в статье - это вообще не моя задача по жизни. Я просто показываю проблему и пытаюсь ее раскрыть. А пугаться или нет, делать выводы - это уж сам все решит.  Жаль, не вышло пообщаться в мае лично - будете в Питере летом, исправим. В личку сообщите, когда, подстроюсь.. Дискуссию продолжим.

 

Арсений! Статью про способы форсирования поищу, перепишу и, может быть, кину на сайт - специально по вашей просьбе.



#62 Папаша

Папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1373 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 06:47

 

хрен я теперь свою "буханку" продам! 2,9 литра при 98 л.с. и бензине А-80 - внукам оставлю!

 

Поддерживаю! Надо ещё ремкомплект запсти, а то внуки не смогут откапиталить :good:



 

Арсений! Статью про способы форсирования поищу, перепишу и, может быть, кину на сайт - специально по вашей просьбе.

 

Присоединяюсь к просьбе :good:

Заранее благодарю :hi:


Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.(с)

Контр-адмирал В.Г.Доброскоченко

#63 Arty

Arty

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 254 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 08:31

Всё ожидаемо, спасибо Александр за статью! Вот поэтому и езжу на своей полноприводной Октавии 1.8Т 2002 года. Последний нормальный движок от VAG...



#64 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 09:21

Вот согласно статьи увеличился износ с шеек коленчатого вала с увеличением нагрузки в 3-и раза.

А в количественном выражении можно сказать сколько составил износ, за перод испытаний? Этот период испытаний соответствует какому пробегу? Какой допускается износ? Зная эти параметры мы сможем примерно оценить какой ресурс по износу вкладышей шеек.

 

не 1 млн.км но все-же



#65 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 09:33

Вячеслав, это - не результаты испытаний, а сравнительные расчетные величины, причем на одном режиме. Поэтому реальных износов не скажу. И рост нагрузок - уж никак не в 3 раза, а на 30% где-то.

 


Сообщение отредактировал Marshalkin: 06 June 2013 - 14:31


#66 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 09:42

это - не результаты испытаний, а сравнительные расчетные величины, причем на одном режиме. Поэтому реальных износов не скажу. И рост нагрузок - уж никак не в 3 раза, а на 30% где-то.

Ресурсные испытания - это очень дорого, это понятно.

Наверняка эти испытания проводили разработчики своих моторов. И результаты засекречены. А почему засекречены? Если там все в "шоколаде", так чего прятаться? Наталкивает на размышления.

Или всегда результаты испытаний двигателестроители секретят? Речь не идет о новых разработках, а о тех, что уже в серии.



#67 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 09:46

Ресурсные испытания - это очень дорого, это понятно.

Наверняка эти испытания проводили разработчики своих моторов. И результаты засекречены. А почему засекречены? Если там все в "шоколаде", так чего прятаться? Наталкивает на размышления.

Или всегда результаты испытаний двигателестроители секретят? Речь не идет о новых разработках, а о тех, что уже в серии.

 

Да, обычно секретят - это их Хау-Ноу... Интеллектуальная собственность. А при сертификации - только тесты на активную-пассивную безопасность, экологию - это независимые органы проводят и на основании этих испытаний звезды вешают. А ресурсные показатели никто не проверяет.

 

И еще раз говорю - не ресурс даже угнетает... А общее снижение надежности в критических ситуациях.



#68 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 10:08

И еще раз говорю - не ресурс даже угнетает... А общее снижение надежности в критических ситуациях.

Опасение есть, от этого никуда...

Но по замыслу разработчиков критические ситуации не должны возникать, за чем должна следить вездесущая электроника.

Идет тенденция "отстранения" водителя от прямого управления - всякие электронные приблуды: электронная педаль "газа" например.



#69 LVV

LVV

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 10:35

Вячеслав, это - не результаты испытаний, а сравнительные расчетные величины, причем на одном режиме. Поэтому реальных износов не скажу. И рост нагрузок - уж никак не в 3 раза, а на 30% где-то.
______________________________________________________________________________________________________

Сорри, я имел ввиду, что рост износа увеличился в 3-и раза.
Я понимаю, что это сравнительное испытание. Если сравниваемые величины весьма ощутимы, то можно оценивать их рост, если величины износа несущественны, то их ростом можно пренебречь. Данной статьей мы не получаем ответ на данный вопрос.

ИМХО у двигателей больше проблем с окислением масел, что ведет к закоксовыванию, колец. С увеличением мощности, увеличивается термонагруженность и как следствие более быстрое окисление масел.

Сообщение отредактировал LVV: 06 June 2013 - 10:41


#70 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26172 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 10:40

С учетом того, что "транспортный налог" на автомобили в европах начисляется в зависимости от объема двигателя, а не от колличества л.с. , тенденция перехода производителей на "маленькие" моторы понятна.

ЗЫ: Вот только мы-то тут причем? biggrin



#71 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 10:51

С учетом того, что "транспортный налог" на автомобили в европах начисляется в зависимости от объема двигателя, а не от колличества л.с. , тенденция перехода производителей на "маленькие" моторы понятна.

ЗЫ: Вот только мы-то тут причем? biggrin

 

Ну, если Вы готовы разработать двигатель хотя бы такой, какой корейцы делают или БМВ, то Вам вся Россия руки пожмёт, а если нет, то АвтоВАЗ тут не помощник...



#72 AleksandrAS

AleksandrAS

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 185 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 10:58

Аплодирую стоя автору! Наконец то кто-то добрался до проклятого даунсайзинга. На примере "двигателя года" Экобуст в 999см3 было бы интересно посмотреть на надежность и живучесть, а главное на затраты владельца. Постепенно до народа доходит, что эти машины можно брать новыми и на срок гарантии. Потом владение такой швейной машинкой нерентабельно. На вторичке цена на 1.2 и 1.4 турбо падает с каждым годом, надеюсь их вообще прекратят покупать со вторых рук, чтоб первые владельцы либо маялись с ними сами, либо тратили сэкономленное на ремонт.)))



#73 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26172 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 11:04

Ну, если Вы готовы разработать двигатель хотя бы такой, какой корейцы делают или БМВ, то Вам вся Россия руки пожмёт, а если нет, то АвтоВАЗ тут не помощник...

pardon Ни чего не понял. Причем тут корейцы с БМВ и АвтоВАЗом ? Я вроде как про налоги и моторы. У нас исчисления налога зависит от количества л.с. И, лично я, если мне надо мотор в 170 л.с., лучше куплю атмосферный мотор объемом 2,5 литра, чем "даун-сайзинговую" турбожужжалку объемом 1,8 с тем же количеством "лошадей". И пусть я проиграю в разгоне до 100 полсекунды, за то у меня не будет болеть голова за ресурс мотора.

ЗЫ: "Даун-сайзинг" ... "даун" ... я один правильно понимаю смысл этого слова? :crazy:



#74 Jetsam

Jetsam

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2472 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 12:04

Вы статью что ль не читали?

Все так и пытаются себе доказать, что физика их не касается.

 

Одеть розовые очки и изо всех сил не верить.

Прекрасная тактика...

 

Но она не меняет реальности.

 

При таких запасах прочности надежность не может не страдать.

 

Цитата: С форсированием и миниатюризацией деталей растут нагрузки на шейки вала, а следовательно падают ресурс и надежность…

 

И это абсолютно понятно и логично.

 

Повторю для особо одаренных перефразируя одного известного героя: "Мне не нужен вечный мотор - я не собираюсь жить вечно!"



#75 Ясносолнышко

Ясносолнышко

    Забанен на Google

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9639 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 12:16

"Мне не нужен вечный мотор - я не собираюсь жить вечно!"

"Я собрался жить вечно, и пока у меня это получается" (с)

 

Посыл автора статьи не в том, что РЕСУРС ниже у даунсайзинга, а в том, НАДЕЖНОСТЬ агрегата уменьшилась (при прочих равных). И если "нормальный" движок можно реанимировать "за недорого", то "дауна", по большому счету, просто надо на свалку.



#76 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 12:19


 либо тратили сэкономленное на ремонт.)))

 

Зависть - плохое чувство.



#77 Колодочкин Михаил

Колодочкин Михаил

    Эксперт-обозреватель журнала

  • Сотрудник редакции
  • PipPip
  • 573 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 12:25

Я всегда считал, что журналы прошлых лет выгодно отличались от нынешнего "глянца" как раз материалами профессионалов, а не беседами с разного рода манагерами. Но, похоже, что я не прав...

#78 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26172 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 12:35

Я всегда считал, что журналы прошлых лет выгодно отличались от нынешнего "глянца" как раз материалами профессионалов, а не беседами с разного рода манагерами. Но, похоже, что я не прав...

Вы правы.

ЗЫ: Интересно, а тираж журнала увеличился в последние годы, в связи с такими изменениями редакционной политики ? Или нет ?



#79 Fantomas

Fantomas

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 33995 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 12:52

Я всегда считал, что журналы прошлых лет выгодно отличались от нынешнего "глянца" как раз материалами профессионалов, а не беседами с разного рода манагерами. Но, похоже, что я не прав...

Ну а чо, выше замечено, публику интересуют потребительские качества, гайки никто сам не крутит, 20 лет на авто не ездят как в былые времена.... Например в журнале о микроволновках или стиралках врядли пишут об особенностях устройства магнетрона или ресурсе электромоторов


Сообщение отредактировал polyakoff: 06 June 2013 - 12:52

Что ж такое? Были же люди как люди, и вдруг все сразу стали кретины! Парадокс!


#80 OlegArh

OlegArh

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:06

Я всегда считал, что журналы прошлых лет выгодно отличались от нынешнего "глянца" как раз материалами профессионалов, а не беседами с разного рода манагерами. Но, похоже, что я не прав...

нет, вы правы.... и рекламы уши которой торчат сейчас из практически любой статьи почти не было, и обьективности было не в пример больше, и материалы были куда как полезнее. Дело в том, жизнь изменилась, и ЗР уже превратился из журнала для тех кто ремонтирует и эксплуатирует авто самостоятельно в "глянец" для покупателей. А "покупателям" зачастую ни к чему рассказ профи о ремонте, или статья о конструкции двигателя, ему интереснее красивые фото  и описание опций.. (я в прошлом в течении 15 лет был подписчиком ЗР, но отказался от подписки т.к. сейчас практически стёрлась разница между ЗР и "Клаксоном", например, а картинки там крупнее -)) ) 

 

Что касается малообьемных форсированных моторов: они имеют право на существование, не всем нужен ресурс в миллион, и даже в 300 тыс.км., а снижение надёжности должно компенсироваться продлённой гарантией от производителя. Тех кто ездит на ТО к дилеру и не собирается ездить на машине дольше 3-5 лет это вполне устроит. Для остальных должны быть в линейке и традиционные движки, надёжные и ремонтопригодные. И Фольксваген на мой взгляд ошибается когда отказываясь в последних моделях( Октавии, например) от альтернативы "жужжалкам", и гарантии на "даунов" не продляет хотя бы до 5лет.



#81 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:08

ну пока автомобиль далеко не стиральная машина,такшто и гайки крутим и не по 20,а по30 лет многие ездят и далее ещё неизвестно что грядёт,так что имхо отупляться глянцем рановато,как бы у разбитого корыта не оказаться,а делать то уже разучились простые вещи  biggrin


Сообщение отредактировал vlad-kram: 06 June 2013 - 13:10

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#82 OlegArh

OlegArh

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:14

отупляться глянцем рановато,как бы у разбитого корыта не оказаться,а делать то уже разучились простые вещи  biggrin

а большинство, кто стал автовладельцем в последние лет 10 и не умели никогда, да им это и не нужно pardon



#83 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:29

Я всегда считал, что журналы прошлых лет выгодно отличались от нынешнего "глянца" как раз материалами профессионалов, а не беседами с разного рода манагерами. Но, похоже, что я не прав...

 

Просто бизнес, ничего личного. Сейчас это такой тренд, точнее произошло резкое деление на профессиональные вещи и товары массового спроса. Это мы видим и в образовании, о чём и Вы неоднократно упоминали. Более узкоспециализированные товары будут дороже, но рассчитаны на узкий круг людей, которым это или интересно, или необходимо.

В таком случае, полагаю, что в журнале появятся вкладки-спецпроекты по узкоспециализированной тематике. Это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдёт более глубокого разделения: журнал отдельно, приложения - отдельно. Что-то одно со временем умрёт.



#84 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26172 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:30

ну пока автомобиль далеко не стиральная машина,такшто и гайки крутим и не по 20,а по30 лет многие ездят и далее ещё неизвестно что грядёт,так что имхо отупляться глянцем рановато,как бы у разбитого корыта не оказаться,а делать то уже разучились простые вещи  biggrin

И даже если "не крутим" сами это не чего не меняет. Падает с каждым разом надежность вот именно из-за подобных тенденций, превращая автомобиль в одноразовую вещь. К радиотоварам нас уже приучили. К тем же телевизорам давно уже в мануалах прописано " Срок службы изделия 7 лет". Все, дальше на помойку. Но автомобиль для нас пока еще не телевизор. Но скоро приучат ...



#85 Chicco

Chicco

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8451 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:34

Повторю для особо одаренных перефразируя одного известного героя: "Мне не нужен вечный мотор - я не собираюсь жить вечно!"

 

Фраза в оригинале хорошая, но вот стаатью вы так и не прочитали, похоже.
 


Не хочу вас расстраивать, но у меня всё хорошо.

#86 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:37

TOYOTA-FAN писал:

Приветствую, Александр!
Я прочитал статью, за которую огромное спасибо! Как всегда, все четко, и ясно. Преамбула понятна, обоснование не вызывает сомнений, методика моделирования, наверняка, тоже. Вывод, аналогично, ясен и понятен.

А потом... потом представил себя главредом. Мне это не так трудно, потому как главредом центрального автоиздания своей страны я уже был. И представил, что это мой Сергей Ильич, в прошлом инженер-конструктор ММЗ, сработал подобный материал. А он - "не могЁт, а мОгет". :)

И принимаю решение о судьбе материала, стал быть. Я не знаю, как принимал решение ГР ЗР, но я бы это делал так:

Судя по предпринятым ранее мониторингам, 9/10 от покупателей новых авто сршенно не интересуют "гайки" на таком уровне. Значит, на привлечение их внимания рассчитывать не стоит. Но, слава Богу, аудитория моего издания состоит не только из них. (сегментирование аудитории своего издания приводить не буду, смысла в этом на данном форуме нет)

Понятно, что на 100% внимание технического персонала автомобильных предприятий я могу рассчитывать. Это уже хорошо.

Владельцы автомобилей с пробегом старше 3-5 лет процентов, добрых, на 100% интересуются технической тематикой. Но их интересуют материалы "опыт эксплуатации". Тех же, кто устойчиво отличает шейки коленвала от шейки матки - не более 15% от этого сегмента аудитории.

Таким образом, ПОЙМЕТ о чем идет речь, из 400 000 читателей ЗР, тысяч 20. Плюс-минус лапоть. Однако ПОНЯТЬ, еще не значит сделать правильный вывод. Хм...

Но я продолжаю бороться в собственном мозгу с появившимися сомнениями на предмет злободневности материала. Потому как не всякое, для рядового юзера, непонятное, не является ВАЖНЫМ!

Вывод... Вывод... Вывод!

И я начинаю думать над выводом.

Захожу отсюда:
Средний возраст автомобиля в EU по состоянию на 2012 - порядка 8.2 года. Среднегодовой пробег - порядка 15 000 км. 123 ткм, в итоге.
Понятно, что есть корпоративный транспорт, который эксплуатируется в хвост и гриву. По 50 и более ткм в год. Тем не менее, тамошние юрлица берут АТС, как правило года на три в лизинг, "выкручивают", а потом сливают по остаточной. Чтобы прохождение тамошнего, недешевого ГТО перевалить на плечи нового владельца.

Проверяю предположение, зайдя на крупнейший в EU сайт объявлений о продаже гебраухте аутос (бумашин, короче), ставлю критерии поиска для "даун-сайзовых" моторов - получаю как и 10 лет назад, про тогдашние БУ той же марки, порядка 10% от выставленных на продажу пяти-шестилеток имеют пробег от 160 тыс км. Почти поголовно в информации про фарцойгебриф (ПТС) - второй, а то и третий владелец. Явные признаки купленного авто после лизинга. И продаются за копейки. 4-5 кг Евро.

В общем - в EU живут. И до "миллиона" никому, кроме отдельных оригиналов, не нужно.
Состав преступления, так скать, не обнаружен. Гипотеза о том, что можно сформулировать вывод о "европейцах в опасности", не подтверждается. Снижение долговечности производится, потому что это никому не нужно.

А как насчет россиян? Это важнее!!!
Снимаю трубку, звоню тех-директорам автоцентров марки с турбофорсированными моторами, и прошу дать средний пробег по купленным авто за три года.
Те же 15 ткм, примерно!
Средний возраст авто в РФ по состоянию на 2012 - 12.5 лет с тенденцией к снижению. Явной, в истекшие 5 лет. Или 187.5 тыс км. И корп-парки тоже их берут ненадолго, в среднем.

Картина, в принципе, похожая. Кому и куда кричать "караул"?...

Подумал бы я, таким макаром, подумал... Вызвал бы Ильича, и рассказал бы ему все это. А материал бы - тоже не пустил в печать. Потому что глупо упрекать, скажем, производителей туалетной бумаги в том, что их продукция не может быть многоразовой.

А в конце месяца - выписал бы Ильичу премию. За проактивную профессиональную позицию и поиск новых тем. yes

Вот такое вот ИМХО, Александр.

Ну соглашусь конечно со многим, но не со всем.
Пусть нас-технарей, которые выписываю этот ЗР только из за пары тройки подобных статей и меньшинство(как вы посчитали 20 тыс.), но нам не всё равно и от нашего мнения тоже кое что зависит. Мы можем гордиться своими коллекциями многолетних подписок.Ну нельзя такую аудиторию(как мы) сбрасывать со счетов!
Вывод всё таки немного печальней: главное в финансировании ЗР-это реклама, а не подписчики.

Сообщение отредактировал ars1117: 06 June 2013 - 13:37

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#87 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:49

И даже если "не крутим" сами это не чего не меняет. Падает с каждым разом надежность вот именно из-за подобных тенденций, превращая автомобиль в одноразовую вещь. К радиотоварам нас уже приучили. К тем же телевизорам давно уже в мануалах прописано " Срок службы изделия 7 лет". Все, дальше на помойку. Но автомобиль для нас пока еще не телевизор. Но скоро приучат ...

 

Со всем соглашусь, при условии, что автомобиль будет стоить немногим дороже телевизора.


На наш век ветряных мельниц хватит! 


#88 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 26172 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 13:59

Со всем соглашусь, при условии, что автомобиль будет стоить немногим дороже телевизора.

Ни когда. biggrin

Но производителям на это плевать с высокой колокольни. Жизнь показывает, что машин продается все больше и больше с каждым годом. Вы про азиатский рынок не забыли случаем? Китай и Индия край не паханый. Развиваются они быстрыми темпами, а народу там .... :hang1:



#89 Гость_Sayonara_*

Гость_Sayonara_*
  • Гости

Отправлено 06 June 2013 - 14:02

Точно! Скоро будем двухлитровые движки под капотом с лупой искать.  :rofl:



#90 Певнев Сергей

Певнев Сергей

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3239 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 15:38

Вы что, забыли? Недавно новость проскользнула в ЗР из Америки по-моему, оказывается турбосвистелки по сравнению с атмосферниками не такие уж и экономичные и даже наоборот






Яндекс.Метрика