Сообщений в теме: 598

[Chicco]

Стоп, где это я такое писал??? Что берут старый мотор и просто уменьшают его размеры, сохраняя мощность???

 

А вот так, пофессор! Мда..

[Lew]

Стоп, где это я такое писал??? Что берут старый мотор и просто уменьшают его размеры, сохраняя мощность???

Я писал о том, что степень форсирования нанешних моторов в полтора-два раза выше, чем тех, которые были еще лет десять тому назад, и это имеет свои последствия - в чем, повторяться не буду.

Не сохраняя мощность, а увеличивая её.

В том то и беда вашей статьи - она сумбурна и нет ни одного конкретно сформулированного вывода.

Вы пишете:

Итак, две тенденции.

 

С одной стороны, уменьшаем размер двигателЯ и его деталей. При этом понимаем, что с уменьшением размера снижается прочность – чудес не бывает!

С другой стороны, повышаем степень форсирования, тем самым увеличивая нагрузки на детали!

 

 

Я это понимаю как то, что берется какой-то исходный мотор, потом по принципу подобия на его основе разрабатывается новый, но меньшего размера и более форсированный.

А вы как понимаете эту фразу? 

Далее

… А с механическими вообще все сложно: ведь форсировать мотор можно по-разному: и наддувом, и оборотами

 

Опять фраза построена так, будто берется конкретный мотор, и форсируется с помощью наддува (изменением давления ТК), т.е. путем модернизации делается новый ДВС

Далее

Так вот, интенсивность изнашивания подшипников, по нашим расчетам, при одинаковых установочных зазорах возросла по сравнению с базовым двигателем на 50…60%!

 

 

Базовый - тот, что послужил основой модельно ряда, не так ли?

Ну и как после таких слов понимать вашу мысль?

Сообщение отредактировал Lew: 02 July 2013 - 16:54

[Chicco]

Двигатель - это общее выражение.

 

С одной стороны, уменьшаем размер двигателЯ и его деталей. - разрабатываем двигатель меньшего размера, в котором детали также меньше.

Не обязательно копию или вообще подобный.

 

форсировать мотор можно по-разному: и наддувом, и оборотами - при разработке нового мотора можно использовать для его форсирования наддув и повышение оборотов.

 

Все это поняли именно так.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 17:01

[Lew]

Теперь прижмите ботинок сильнее - износ пойдет быстрее. Почему? Потому что выросла удельная нагрузка! Более форсированный мотор сильнее сжимает детали и быстрее их изнашивает. Также сильнее нагружает и чаще ломает. Это понятно?

Объясню как ребенку в детском саду.

Берем какой-то безнаддувный мотор и организуем ему наддув. Понимая, что нагрузки на детали увеличатся, применяем иные конструктивные материалы, меняем технологию производственого процесса (вводим доп. тех. опреации для увеличения прочности), т.е. принимаем меры к увеличению износостойкости и прочности деталей. 

В результате получаем новые детали, подобные по размерам тем, что применялись на безнаддувном ДВС (например шатуны и вкладыши вышли 1:1 ).

Чтобы подшипники в новых условиях сохранили свой ресурс, изменяем систему их смазки, увеличиваем давление масла, более грамотно проектируем масляные каналы, применяем центробежную очистку масла в полостях шатунных шеек.

В итоге удельное давление на детали стало больше (по сравнению с прежним ДВС), но вследствие увеличения их износостойкости ресурс ДВС не снизился, а увеличился. В итоге получаем форсированный мотор, у кот. ресурс стал большше, чем у подобного не форсированного.

Это называется "технический пргресс в машиностроении"

Доперло, не?

Сообщение отредактировал Lew: 02 July 2013 - 17:44

[Chicco]

Объясню как ребенку в детском саду.

 

Объясняю как ясельнику с полнейшим отсутствием системного мышления..

 

Автопроизводители зарабатывают деньги.

 

Поэтому ничего очень хорошего они не поставят - ибо дорого.

Режим жесткой экономии.

 

Поэтому они лишь чуть усилят, а дальше понизят резервы и в результате - всё же повысят удельные нагрузки.

 

Вот и выйдет, что резервы снижены, ресурс снижен, надежность снижена.

 

О чем и говорится в статье.

 

Моторы ПО ФАКТУ  более нагружены. По всем признакам.

В том числе и эксплуатационным.

 

Хотите вы того или нет - от этого ничего не зависит.

 

 

Допёрло, не?

 

Или кто-то по-прежнему думает, что автопром для него работает?

 

Нет, нифига. Он для денег работает. И золотых вкладышей вам не будет.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 17:44

[AuSh]

 

Все это поняли именно так.

 

Я надеюсь, что именно так и поняли! Но если статья написана действительно сумбурно и непонятно - не стреляйте в пианиста ! 

 

Базовый мотор - это базовый для сравнения, наверное, надо было уточнить. Хотя мне не ясно, как на базе рядной четверки можно легко и просто сделать V-образную шестерку. Наверное, Lew это сделает с легкостью, я не возьмусь. Да и размеры цилиндров там разные, и обороты. Общей была только марка... 

 

Никто не говорит - назад в прошлое, как несколько неверно понял меня Lew, но нельзя гнаться за будущим, не обращая внимание на определенные ограничения. Хотя, еще раз повторюсь - эти ограничения корректируются под задачи маркетинга. 

[Тойофэн]

эти ограничения корректируются под задачи маркетинга.

 

А главная задача маркетинга - выявление потребностей и предприятие мер  по их удовлетворению, джентльмены. Кто бы что ни говорил, ненужное рынкам - "вдуть" не удастся.

Что же до потребностей в долговечности, как сообщает "Автостат" в соседней, скажем так, статье, уже и в РФ тенденция налицо: новый ино-автомобиль через 12 лет отправляется в утиль. А меняет владельца через 3-5 лет.

[EST]

А главная задача маркетинга - выявление потребностей и предприятие мер по их удовлетворению, джентльмены.

а ещё у маркетологов популярно понятие "воспитания потребителя"

любит, к примеру, я он (потребитель) долговечные вещи, с большим запасом надёжности, а его плавно так "воспитывают", что оптимальнее одноразовость.

Сообщение отредактировал EST: 02 July 2013 - 18:07

[Chicco]

Но если статья написана действительно сумбурно и непонятно

 

Трудно найти в ней что-то непонятное. С микроскопом, разве что, если поискать...

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 18:08

[EST]

Кто бы что ни говорил, ненужное рынкам - "вдуть" не удастся.

если не оставить выбора, то почему бы и нет?

[vlad-kram]

Я надеюсь, что именно так и поняли! Но если статья написана действительно сумбурно и непонятно - не стреляйте в пианиста ! 

 

Базовый мотор - это базовый для сравнения, наверное, надо было уточнить. Хотя мне не ясно, как на базе рядной четверки можно легко и просто сделать V-образную шестерку. Наверное, Lew это сделает с легкостью, я не возьмусь. Да и размеры цилиндров там разные, и обороты. Общей была только марка... 

 

Никто не говорит - назад в прошлое, как несколько неверно понял меня Lew, но нельзя гнаться за будущим, не обращая внимание на определенные ограничения. Хотя, еще раз повторюсь - эти ограничения корректируются под задачи маркетинга. 

да нормально все поняли,пишите дальше,а ковыряние в терминах и понятиях кроме ненужности оного еще и замыливает суть статьи,

господа особо грамотные здесь не форум жур.фака народ понимает и этого хватает-будьте проще и менее словообильны

[EST]

новый ино-автомобиль через 12 лет отправляется в утиль. А меняет владельца через 3-5 лет.

может потому и отправляется, что ресурс уменьшили?

[Тойофэн]

а ещё у маркетологов популярно понятие "воспитания потребителя"

любит, к примеру, я он (потребитель) долговечные вещи, с большим запасом надёжности, а его плавно так "воспитывают", что оптимальнее одноразовость.

 

Желание повоспитывать потребителя периодически возникает в той или иной компании, совет директоров и акционеры которой сочли, что уже взяли Бога за бороду. И тогда мир становится свидетелем очередного рыночного провала. А то и исчезновения этой компании.

 

Тем не менее, всякие бизнец-школки продолжают штамповать мокретинг-директоров и мракетолухов, наполненных по брови апломбом, видевшие потребителя только в учебной литературе. И потому прОцесс продолжается.

 

Тем не менее, что касаемо долговечности, м-м-м, я, лично, пришел к выводу о том, что с этим автопроизводители будут что-то делать, еще в 90-е. Во времена, когда автоперекупы забирали 8-10-летние автомобили в годном техническом состоянии и пробегом 160-240 ткм, с европейский свалок. За бесценок.

А потом, если не разбивались - они доезжали до замены колец к 500-600 ткм.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 02 July 2013 - 18:15

[Chicco]

Тем не менее, что касаемо долговечности, м-м-м, я, лично, пришел к выводу о том, что с этим автопроизводители будут что-то делать, еще в 90-е. Во времена, когда автоперекупы забирали 8-10-летние автомобили в годном техническом состоянии и пробегом 160-240 ткм, с европейский свалок. За бесценок.

 

Ну дык... 

 

Бабло нагло и цинично проплывало мимо.

 

С этим нельзя было чего-то не сделать...

[Тойофэн]

Бабло нагло и цинично проплывало мимо.

 

Причем не просто мимо. А на свалку. 

[Chicco]

может потому и отправляется, что ресурс уменьшили?

 

Такие процессы особенно успешно идут при приложении усилий с двух сторон.

В мозг - мысль, в руки - менее долговечный товар.

Причем не просто мимо. А на свалку. 

О!

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 18:18

[EST]

Желание повоспитывать потребителя

что-то остальные производители как-то не торопятся следовать примеру VW и Опеля

Тем не менее, что касаемо долговечности, м-м-м, я, лично, пришел к выводу о том, что с этим автопроизводители будут что-то делать, еще в 90-е. Во времена, когда автоперекупы забирали 8-10-летние автомобили в годном техническом состоянии и пробегом 160-240 ткм, с европейский свалок. За бесценок. А потом, если не разбивались - они доезжали до замены колец к 500-600 ткм.

практика показывает, что пока не всё так плохо, дожил ведь мой CRV-шный мотор до 331000км за 8,5лет, и дожил он пока только до планируемой замены распредвала. Даж масло не жрёт совсем.

А поскольку поменять эту хонду я смогу ещё очень нескоро, то поглядим...сколько она реально проездит.

Причем не просто мимо. А на свалку.

Кстати....."капитаны маркетинга", как мне кажецца, упускают из виду вопрос оптимального расхода ресурсов (в глобальном смысле). Утилизация старых авто более-менее работает только в ЕС.....ну и может быть в Штатах. А остальной мир, это пока "чёрная дыра". Неоптимальненько получается.

[Тойофэн]

что-то остальные производители как-то не торопятся следовать примеру VW и Опеля

 

У них очень разный пример, коллега.

 

практика показывает, что пока не всё так плохо, дожил ведь мой CRV-шный мотор до 331000км за 8,5лет, и дожил он пока только до планируемой замены распредвала. Даж масло не жрёт совсем.

 

 

Это не удивительно, Сэр. Если в руках аккуратного и заботливого хозяина 1.4 TSI спокойно добежал до 260 ткм, почему бы хондовскому атмосфернику не добежать до 330? В том, что Вы - аккуратный и заботливый хозяин я сужу по тому факту, что Ваш CR-V не соржавел.

 

Кстати....."капитаны маркетинга", как мне кажецца, упускают из виду вопрос оптимального расхода ресурсов (в глобальном смысле). Утилизация старых авто более-менее работает только в ЕС.....ну и может быть в Штатах. А остальной мир, это пока "чёрная дыра". Неоптимальненько получается.

 

Не берусь судить о том, о чем судить не могу в силу небезграничных компетенций, коллега. 

[EST]

У них очень разный пример, коллега.

у опеля с фольксом между собой? или у них обоих с прочими?

CR-V не соржавел

ну....под заправочным лючком ржавчина таки появилась, в швах. Как-нть надо буит царапины/вмятины подкрасить/отполироватьи заодно и это место зачистить-перекрасить.

небезграничных компетенций

компетенции у меня тоже небезграничные....в отличие от логики и фантазий

[AuSh]

Желание повоспитывать потребителя периодически возникает в той или иной компании, совет директоров и акционеры которой сочли, что уже взяли Бога за бороду. И тогда мир становится свидетелем очередного рыночного провала. А то и исчезновения этой компании.

 

Тем не менее, всякие бизнец-школки продолжают штамповать мокретинг-директоров и мракетолухов, наполненных по брови апломбом, видевшие потребителя только в учебной литературе. И потому прОцесс продолжается.

 

Тем не менее, что касаемо долговечности, м-м-м, я, лично, пришел к выводу о том, что с этим автопроизводители будут что-то делать, еще в 90-е. Во времена, когда автоперекупы забирали 8-10-летние автомобили в годном техническом состоянии и пробегом 160-240 ткм, с европейский свалок. За бесценок.

А потом, если не разбивались - они доезжали до замены колец к 500-600 ткм.

 

 

Читал я это все и думал, а когда же Дмитрий появится? Неужто мимо такой темы пройдет? Не прошел ! Приветствую от всей души!

 

Кстати, боюсь прослыть русофилом, но первый реальный вариант "даунсайзинга" мне попал в руки ... лет 30 назад в .... Тольятти. Тогда у них был проект, дай Бог памяти, "Марафон-330".

Алюминиевая 2-хлитровая V-образная шестерка с турбонаддувом (либо компрессором - точно не помню) с узкими шейками вала, очень компактная, чтобы встать на место обычной "восьмерки", с пятиклапанной системой газораспределения, облегченными поршнями. Около 200 сил, 7200 об/мин. Если порыться в архивах, чертежи даже могу найти, наверное. 

Вам ничего эти параметры не напоминают? Что-то для нее мы обсчитывали тогда, рабочий процесс и поршневую, вроде как.

 

Увы, пришел Горбатый, а за ним ЕБН, и все испоганили - а красивый был проект. Но уже тогда особой поддержки по нему не было - и именно по причинам сомнительной возможности обеспечить ресурс и надежность. Но такая работа была!  

[EST]

Читал я это все и думал,

он обычно реагирует на сочетания слов:

"автоконцерны+маркетинг+потребитель", "автополигон", "управляемый занос"...и т.п.

дело техники

[AuSh]

он обычно реагирует на сочетания слов:

"автоконцерны+маркетинг+потребитель", "автополигон", "управляемый занос"...и т.п.

дело техники

 

Учту в следующий раз для ускоренной материализации духа вышеупомянутого очень уважаемого господина !

[Андрей л.]

А мне, как не прискорбно, начинают нравиться уменьшение объема. Еще лет 10 назад, я бы не взглянул на дизель 1,5 литра. А сейчас даже подумываю купить. И дело не в надежности, расходе или тяге. Все дело в таможне. За 1,5 литра я заплачу 2250 евро, а за 3 уже 9000. Даже если я стану королем пессимистов, разницу в почти 7 штук ни куда не деть. Этих денег мне не то что на запасной мотор, на запасную машину хватит.

Сам я очень сильно люблю большой V12 под капотом Е31, но,увы, не в этой стране.

[klema60]

А мне, как не прискорбно, начинают нравиться уменьшение объема. Еще лет 10 назад, я бы не взглянул на дизель 1,5 литра. А сейчас даже подумываю купить. И дело не в надежности, расходе или тяге. Все дело в таможне. За 1,5 литра я заплачу 2250 евро, а за 3 уже 9000. Даже если я стану королем пессимистов, разницу в почти 7 штук ни куда не деть. Этих денег мне не то что на запасной мотор, на запасную машину хватит.

Сам я очень сильно люблю большой V12 под капотом Е31, но,увы, не в этой стране.

Зачем так громко об этом говорите? Занашим правительством не заржавеет - быстро пересмотрят таможенные пошлины.

[EST]

А мне, как не прискорбно, начинают нравиться уменьшение объема

вот чо налоги с людьми делают

[WHEEL]

 

Ресурс ДВС ВАЗ 2101 до капремонта составлял 100 000 км. Посмотрите, какая у него литровая мощность и какие детали ДВС, прикинте, какая относительно небольшая удельная нагрузка на них приходилась.

Сравните с современными деталями ДВС, у кот. удельная нагрузка ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличилась, а размерность такая же (и даже меньше). Согласно вашей логики они должны ходить менее 100 тыс, но многие спокойно выхаживают 300.

Вазовские движки на Копейке и на Восьмёрке выхаживали на дешевом масле и без особой бережливости по 250тыс.км. Потом их капиталили (сейчас это стоит ок 25тыс.руб.))) и они выхаживали ещё столько же. Капиталить эти движки можно и более двух раз

Поводом для капиталки Вазовских движков являлся жор масла (от 0,4 литра на тысячу) и низкое давление масла (у Копейки).... Нынешние мелкие движки большой литровой мощности, жрут масло (по 1 литру на тысячу) через одного, начиная это делать уже после обкатки... Хозяева таких движков спорят - нормальный это жор 1литр на тыщу или большой

 За 1,5 литра я заплачу 2250 евро, а за 3

Грузовыми перевозками занимаетесь?)))

[Garde]

За 1,5 литра я заплачу 2250 евро, а за 3 уже 9000.

Сам я очень сильно люблю большой V12 под капотом Е31, но,увы, не в этой стране.

Если б ещё налог платился с объёма...

V12 -

[ars1117]

 

 

 За 1,5 литра я заплачу 2250 евро, а за 3

Грузовыми перевозками занимаетесь?)))

Видел я тут чудо китайской техники 1т. грузоподъёмности и 1.3 л. инжекторный двигатель. Вот где экономия пр таможенным сборам!

[WHEEL]

Видел я тут чудо китайской техники 1т. грузоподъёмности и 1.3 л. инжекторный двигатель. Вот где экономия пр таможенным сборам!

Не, я к тому, что дизеля на обычных легковушках и раньше были полтора литра. Трёхлитровый дизель это наверное для большой машины.

[kozlov]

Я надеюсь, что именно так и поняли! Но если статья написана действительно сумбурно и непонятно - не стреляйте в пианиста ! 

 

Базовый мотор - это базовый для сравнения, наверное, надо было уточнить. Хотя мне не ясно, как на базе рядной четверки можно легко и просто сделать V-образную шестерку. Наверное, Lew это сделает с легкостью, я не возьмусь. Да и размеры цилиндров там разные, и обороты. Общей была только марка... 

 

Никто не говорит - назад в прошлое, как несколько неверно понял меня Lew, но нельзя гнаться за будущим, не обращая внимание на определенные ограничения. Хотя, еще раз повторюсь - эти ограничения корректируются под задачи маркетинга. 

 

Да нет же. Коллега насчет "всех" несколько погорячился. По всей видимости, про всеми он понимает лично себя.

Косяки в большинстве высосаны из пальца и критика коллеги не может быть названа непредвзятой и объективной, а могут рассматриваться как придирки.

Это, конечно, лишь мое ПМСМ. (Но прошу учесть, что у меня большой редакторский опыт).
 

Не сохраняя мощность, а увеличивая её.

В том то и беда вашей статьи - она сумбурна и нет ни одного конкретно сформулированного вывода.

Вы пишете:

 

Я это понимаю как то, что берется какой-то исходный мотор, потом по принципу подобия на его основе разрабатывается новый, но меньшего размера и более форсированный.

А вы как понимаете эту фразу? 

Далее

Опять фраза построена так, будто берется конкретный мотор, и форсируется с помощью наддува (изменением давления ТК), т.е. путем модернизации делается новый ДВС

Далее

 

Базовый - тот, что послужил основой модельно ряда, не так ли?

Ну и как после таких слов понимать вашу мысль?

Вы знаете, а у меня ну никак не возникает ассоциаций насчет именно конкретного мотора. Ну вот не возникает. Хотя бы уже по той простой причине, что в этом случае уважающий себя и читателя автор непременно указал бы, какой именно мотор берется для примера. Нет?