Сообщений в теме: 598

[ars1117]

(по сравнению с чем?)

У меня не возникает такого вопроса. 

[Chicco]

Рецензия человека, написавшего это:

 

Пример - дизели, мощность с литра относительно бенз. моторов небольшая, а нагрузки (макс. давление цикла) ого-го, гораздо выше, чем в форсированных бензиновых

 

не может быть воспринята всерьез.

 

Вы не понимаете, что бОльшая нагрузка может быть распределена по намного бОльшей площади вкладыша, например.

 

В результате удельная нагрузка в упомянутом вами дизеле - ниже, чем в упомянутом форсированном бензомоторе.

 

А надежность и долговечность зависит именно от удельной нагрузки.

Сообщение отредактировал Chicco: 01 July 2013 - 21:59

[Lew]

Уважаемый, вот вы уже 6 раз подряд тыкаете меня носом в удельную нагрузку, причем так и не ответили, что под этим подразумеваете. Но делаете безоговорочный вывод, что удеьная нагрузка самый важный фактор для надежности. ОК.

Вопросец вам:

 

Имеются 2 шатуна, предназначенные для ДВС с одинаковым ходом поршня, но разной литровой мощностью. Оба имеют равную общую площадь поверхности.

На первый при работе будет воздействовать максимальное удельное давление (условно) 200 кгс/см.кв., на второй – 300 кгс/см.кв.

Вопрос: какой из двух шатунов более надежен и дольше прослужит?

Желателен ответ не гадательный, а с обоснованием

Сообщение отредактировал Lew: 01 July 2013 - 22:51

[Chicco]

что под этим подразумеваете

 

Есть техническое определение удельной нагрузки. Его и подразумеваю.

Странно что вы до сих пор не потрудились узнать что это такое, но пишете забавные "замечания к статье".

 

На первый при работе будет воздействовать максимальное удельное давление (условно) 200 кгс/см.кв., на второй – 300 кгс/см.кв.

 

На каком вкладыше больше удельное давление - тот прослужит меньше.

Износ зависит от удельного давления. От него же зависит вероятность пробоя масляной пленки.

 

Также этот подшипник будет менее надежен из-за меньших запасов на критические нагрузки.

 

 

Но делаете безоговорочный вывод, что удеьная нагрузка самый важный фактор для надежности.

 

Важнейший в случае подобных конструкций. 

Бывает, двигатель ломается и по другим причинам, не связанным с высокими удельными нагрузками.

Мало ли было неудачных конструкций?.

Сообщение отредактировал Chicco: 01 July 2013 - 23:07

[Lew]

На каком вкладыше больше удельное давление - тот прослужит меньше. Износ зависит от удельного давления. От него же зависит вероятность пробоя масляной пленки.

Я конечно предполагал, что в конструировании ДВС вы не слишком сильны, но не ожидал, что настолько не слишком

Я вас спрашивал не про вкладыш, а про шатун.

Разрушение шатуна не обязательно обусловлено  разрушением вкладыша.

Ладно, для смеха дополню условия: ппримем, что вкладыши у обоих шатунов вечные   

 

 

Есть техническое определение удельной нагрузки. Его и подразумеваю.

Можете привести применительно к деталям ДВС?

Сообщение отредактировал Lew: 01 July 2013 - 23:26

[Chicco]

Я конечно предполагал,

 

Ваши предположения не очень важны для меня. У вас непонимание в каждой фразе.

Какая еще "общая площадь поверхности" шатуна?

 

Сечение знаете что такое? Или будете детсадовскими терминами оперировать?

 

За хихиканьем вы не спрячете незнание.

 

Я сознательно перевел разговор на вкладыш - потому что именно там происходит износ.

 

Но и более более нагруженный (удельная нагрузка) шатун  сломается раньше.

Другое дело, что обычно запасы по шатунам немалые и говорить о них нет смысла. 

 

Но мелкие шатуны - это и мелкие вкладыши.

И вот это уже и меньший ресурс, и меньшая надежность.

 

Так что даунсайзеры менее надежны и ресурсны - пусть вам хоть трижды это не нравится.

Сообщение отредактировал Chicco: 01 July 2013 - 23:37

[Chicco]

Можете привести применительно к деталям ДВС?

 

А вы не можете что-ли?  Что за детсад? Вы серьезно это?

 

То "плошадь поверхности шатуна", то непонимание удельной нагрузки.

 

Я с кем общаюсь?

Сообщение отредактировал Chicco: 01 July 2013 - 23:40

[Lew]

Но и более более нагруженный (удельная нагрузка) шатун сломается раньше.

Еще раз просьба ответить: что в вашем понимании означает "удельная нагрузка", и конкретно что такое "удельная нагрузка на шатун" ??????????????

Вы сначала ответте, а потом вернемся к вопросу о моем полном непонимании

[Chicco]

Еще раз просьба ответить: что в вашем понимании означает "удельная нагрузка", и конкретно что такое "удельная нагрузка на шатун" ??????????????

Вы сначала ответте, а потом вернемся к вопросу о моем полном непонимании

 

 

Удельная нагрузка на шатун - это нагрузка на единицу его сечения.

 

Но важнее, и я об этом говорю,    - удельная нагрузка на вкладыш. Запомните это.

 

Похоже, вы вообще ничего не понимаете.

Иначе как можно говорить об "общей площади шатуна"?  Что это за терминология детского сада?

 

И вы сами не можете сказать об удельных нагрузках в ДВС  ?!!!!!

 

И много у вас таких знаний? 

Сообщение отредактировал Chicco: 01 July 2013 - 23:48

[Lew]

Удельная нагрузка на шатун - это нагрузка на единицу его сечения.

Умоляю вас, дальше расскажите, что за "наргузка на единицу сечения"??????????????????????  

В каком именно месте вы его рассекли, чтобы замерить нагрузку?

И главное, где об этом можно прочитать, укажите автора и издание, я найду, у меня абонемент в ГНТБ

Сообщение отредактировал Lew: 01 July 2013 - 23:53

[Chicco]

Умоляю вас, дальше расскажите, что за "наргузка на единицу сечения"??????????????????????  

В каком именно месте вы его рассекли, чтобы замерить нагрузку?

И главное, где об этом можно прочитать, укажите автора и издание, я найду, у меня абонемент в ГНТБ

 

 

И что вы думаете, глупые смешки заменят вам знания? 

С вашими знаниями надо сопеть, а не спорить, тем более с профессором.

 

Щас посажу в лужу. Чтобы не было повадно с такими знаниями лезть в то, о чем нет ни малейшего представления.

http://forest.petrsu.ru/courses/pump/Pump2/_Pump2.htm

 

Рисунок 1.15

 

Здесь подробно: http://dvigatel-sgoraniya.ru/raschety/raschet-na-prochnost-sterzhnya-shatuna.html

 

Максимальное напряжение от сжимающей силы равно            smax X = k Рсж/Fср, где Fср = hшbш (bш - аш)( hш -2tш) – площадь среднего сечения шатуна, – и т.д....

 

Напряжение зависит напрямую от площади сечения. То есть от удельной нагрузки на единицу сечения.

 

http://ref.rushkolnik.ru/v47601/?page=4

 

Стержень шатуна рассчитывают по минимальному сечению, расположенному под поршневой головкой в зоне максимальной концентрации напряжений. Напряжения от растяжения и сжатия....

 

http://www.ga-avto.ru/dvigateli/100.html

 

Или вы со свомии детсадовскими "общими площадями поверхности шатуна" хотели проскочить?

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 00:15

[Lew]

Вы педлагаете рассчитать "удельное давление" на стержень шатуна?

А на поршневую головку не нужно рассчитывать? 

А на разрыв ?

Вы, прежде чем обвинять меня в невежестве, хоть бы сперва наводящие вопросы задали

Ладно, скажу.

Задача, поставленная мной, решения не имеет. Мало того, она намеренно ламерская.

Удельное давление на весь шатун не рассчитывается, ведется расчет его отдельных частей.

И термин "удельная нагрузка" я в книгах по конструированию ДВС не встречал.

Обычно пишут просто нагрузка. Иногда применяют понятие "условное давление", но опять же не нагрузка.

Так что вы зря расписывали так подробно пост.

Сообщение отредактировал Lew: 02 July 2013 - 00:24

[Chicco]

Вы педлагаете рассчитать "удельное давление" на стержень шатуна?

А на поршневую головку не нужно рассчитывать? 

А на разрыв ?

По ссылкам все сказано. Читайте.

Поиск "расчет стержня шатуна" поможет найти сотню учебников.

 

Но не в шатуне обычно дело - он стандартно имеет наслабый запас,  - а во вкладыше. 

 

Чем больше удельная нагрузка на единицу площади вкладыша - тем быстрее его износ и меньше надежность.

 

А мелкий шатун автоматически означает и мелкий вкладыш.

 

Ведь шатун делают мелким для низкой массы.... 

А значит, - уменьшают все части шатуна, включая и постель под вкладыш..

 

Да и многие остальные детали у дайнсайзеров наргужены сильнее обычного.

Отсюда их малонадедность и невысокий ресурс.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 00:24

[Lew]

Вы никак не можете врубиться в простейшую истину: меньшая размерность того же шатуна вовсе не означает, что его прочность будет ниже, чем у такого же шатуна большей размерности (более массивного).

То же касается и вкладышей.

Разжевать или сами поймете?

И я вижу вы быстро учитесь, умеете пользоваться поисковиками

Сообщение отредактировал Lew: 02 July 2013 - 00:31

[Chicco]

Вы никак не можете врубиться в простейшую истину

 

 

Вы в примтиивное не можете врубиться.

 

Расчет шатуна включает расчет его размерности.

Растягивающие и сжимающие напряжения в стержне зависят от сечения.
 

Это настолько примитивно, что  как в это можно не врубиться - вообще непонятно.

 

Вы учились хоть где-то?

Почему всё такое детсадовское?

 

Ну, попробуйте доказать мне, что напряжения от растяжения и сжатия не зависят от площади сечения.

Только будьте готовы мгновенно оказаться в луже.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 00:38

[Lew]

Растягивающие и сжимающие напряжения в стержне зависят от сечения.

Расчет шатуна включает не только расчет его стержня. Мне что, лекцию вам прочесть?

И я инетом не пользуюсь, у меня на полке над головой штук 20 книг по ДВС, из них есть и по конструированию. Фамилии Брилинг, Ленин, Ховах, Орлин, Стечкин, Гюльднер, Джодж, Пай, Рикардо,  вам о чем нибудь говорят?

[Chicco]

Задача, поставленная мной, решения не имеет. Мало того, она намеренно ламерская.

 

Это намеренно ламерски вы написали "общая площадь поверхности шатуна" - этот уморительный термин?

 

Вы специально, значит, пишете ламерски?

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 00:46

[Lew]

Вы учились хоть где-то?

Ну да, в школу в детстве ходил

Это намеренно ламерски вы написали "общая площадь поверхности шатуна" - этот уморительный термин?

 

"Площадь проекции опорной поверхности" вам больше понравится?

Тем не менее задачку вы не решили

Сообщение отредактировал Lew: 02 July 2013 - 00:45

[Chicco]

Расчет шатуна включает не только расчет его стержня. Мне что, лекцию вам прочесть?

И я инетом не пользуюсь, у меня на полке над головой штук 20 книг по ДВС, из них есть и по конструированию. Фамилии Брилинг, Ленин, Ховах, Орлин, Стечкин, Гюльднер, Джодж, Пай, Рикардо,  вам о чем нибудь говорят?

 

 

В книгах вы что-то понимаете?

 

Из книг вы взяли это посмешише про "общую площадь шатуна"?

 

 

Расчет шатуна включает не только расчет его стержня. Мне что, лекцию вам прочесть?

 

По ссылкам всё есть.

Не только расчет стержня. Но расчет стержня тоже делается, и в нем напряжения от сжатия- растяжения зависят от площади сечения.

Это понятно даже школьнику.

 

Ваших лекций мне не надо.  Боже упаси.

 

 

Тем не менее 

 

Ага, придумайте еще сто вещей, которые вам не ясны.

 

 

Короче...

 

Чем больше нагрузка растяжения- сжатия на единицу площади сечения шатуна - тем раньше он крякнет.

Потому что напряжения от растяжения-сжатия зависят от сечения.

 

Чем больше нагрузка на единицу площади вкладыша  - тем он менее долговечен и надежен.

 

Вот коротко и ясно.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 00:50

[Lew]

Из книг вы взяли это посмешише про "общую площадь шатуна"?

Я специально составил ламерскую задачу, чтобы понять уровень ваших познаний.

И по вашему ответу на вопрос: какой шатун прослужит дольше?

 

 

На каком вкладыше больше удельное давление - тот прослужит меньше. Износ зависит от удельного давления. От него же зависит вероятность пробоя масляной пленки.

я все понял.

Поэтому не нужно строить из себя большого знатока. Да, что-то вы знаете, но пофильных знаний по конструированию у вас нет.

4-й раз вдалбливаю вам в голову: при разработке нового ДВС большей мощности с применением блок-картера ДВС меньшей мощности (если это возможно) конструктор стремится уменьшить размерность подвижных деталей при увеличении их прочности. Это основа прогресса в двигателестроении.

И когда до вас допрет эта общеизвестная истина, на многие в тенденции современного двигателестроения вы будете смотреть по иному

Сообщение отредактировал Lew: 02 July 2013 - 01:01

[Chicco]

Я специально составил ламерскую задачу, чтобы понять уровень ваших познаний.

 

А... Ну-ну...

 

Только меня не нужно считать наивным, который поверит в эту смешную чушь...

пофильных знаний по конструированию у вас нет.

 

У вас есть? 

Тогда почему все детсадовское?

 

Почему термины не технические?

 

Уменьшение сечений? Чудесно.

Только вот все правильные формы давно изобретены, и улучшить их почти невозможно.

Поэтому уменьшение сечений требует иных материалов.

 

Ну а кроме того, просто снижают запас прочности.

 

А снижение запасов - это минус в ресурсе и надежности.

 

И дело не в шатушах, а во вкладышах.

Меньше шатун - меньше и вкладыш. Меньше вкладыш - меньше ресурс и надежность.

[КСВ]

 

Евро-5 отлично выполняют все современные атмосферники, видать дело не столько в двигателе, сколько в катколлекторе,

 
Есть такое понятие как "сырой" выброс. Это выброс СО, СН, NOx... до катализатора. Производитель автомобилей стремится снизить эти выбросы до минимума. Это позволяет меньше загружать в катализатор драгметаллы. На этом можно хорошо съэкономить.
Кстати, задача катализатора не СО2 уменьшить, а дожечь СО до СО2. В идеале горение углеводородов происходит с выделением воды Н2О и СО2. Всякие СО, СН и NOx это побочка с которой и борятся, т.к. с ней можно бороться. С СО2 бороться бесполезно - только снижением расхода топлива возможно.

[КСВ]

 

А кто сказал, что не нужен? Спросите любого и 99,99% ответят, что нужен. Или как минимум "пусть будет". Ни кто по нынешним временам не завещает свою машину внукам? И что? Что с того? Да, меняют теперь машины чаще (5-7 лет в среднем). Мода стала такова и, главное, к этому нас принуждают все производители волей своей или не волей. И скорее волей, ибо таковы законы бизнеса. Потому именно "прогибают под себя", коллега Тойофэн, таки именно прогибают.

 
В данном случае идет подмена понятий ресурс и надежность. Потребителю в первую очередь нужна надежность, а уж потом пусть будет ресурс. Как количество переходит в качество так и в головах потребителей ресурс трансформируется в надежность - что отчасти верно, но только отчасти.
Я думаю мало кто откажется от двигателя у которого ресурс будет ровно 150тыс км и в этом будет 99% увереность. А до этого капот и не откроется - ни поломок, ни поломочек.

[Garde]

Брейк, ребята! Chicco & Lew, это я к вам обращаюсь. Все уже всё поняли...

[Pit]

 
 
В данном случае идет подмена понятий ресурс и надежность. Потребителю в первую очередь нужна надежность, а уж потом пусть будет ресурс. Как количество переходит в качество так и в головах потребителей ресурс трансформируется в надежность - что отчасти верно, но только отчасти.
Я думаю мало кто откажется от двигателя у которого ресурс будет ровно 150тыс км и в этом будет 99% увереность. А до этого капот и не откроется - ни поломок, ни поломочек.

Согласен, это не одно и то же.

А вот с этим не согласен. Возможно ресурс в 150 тыс.км.  и за глаза, что называется. Да еще и не заглядывая под капот. Замечательно просто. Потом  мотор (или всю машину) на свалку и в салон за новой. Может так и есть для кого-то (если что, то не имею ввиду лично Вас), но не для подавляющего большинства. Как правило, после таких пробегов, машина попадает на вторичный рынок и второй-третий потребитель продолжает ее еще эксплуатировать и идет он на это сознательно, прекрасно понимая, что чинить ему ее рано или поздно, но придется. И это хорошо, если она пригодна для починки, да еще если это не влетает в копеечку. И при такой схеме выигрывают все потребители. Первый частично вернул вложенные деньги от покупки новой машины, второй купил еще сносную машину за пол цены, ибо на новую у него нет денег. Так вот производителю это как раз и не выгодно. И его задача угробить вторичный рынок, выпуская одноразовые вещи. Ни чего личного - просто бизнес. Именно об этом я и хотел сказать. 

[КСВ]

 

Опять встряну...
 
 
2. Ресурс и надежность, реально, не одно и то же. Там разные критерии должны обеспечиваться, лишь частично пересекающиеся. И главное, что я вижу в этих решениях по конструкции - это прибить вторичный рынок. Ну, не нужен он автоконцернам, даже несмотря на отделы трейд-ин у ОД!

 
В одно время в ЗР появились апрельские шутки. В апрельских номерах журнала размещалась явно обманно-шуточная статья с целью подколоть читателя - определить его технический уровень подготовки... И вот в одном из аперльских журналов была статья про новинку АвтоВАЗа (возможно это был двигатель ВАЗ 21124) в которой описывался такой прибамбас этого двигателя как Life limited в виде капсулы с алмазным порошком, которая лопается при достижении счетчика моточасов определенного значения. Тогда на эту тему еще можно было шутить - сейчас уже что-то не смешно.

[Chicco]

Брейк, ребята! Chicco & Lew, это я к вам обращаюсь. Все уже всё поняли...

OK.

[КСВ]

 

Согласен, это не одно и то же.
А вот с этим не согласен. Возможно ресурс в 150 тыс.км.  и за глаза, что называется....

 
Нет, я, к сожалению, тоже отношусь к категории людей которые хотят продать подороже - лишних денег в карманах нет. Так зачем я буду покупать лишний ресурс автомобиля, чтобы потом его продать на вторичке. Мысль понятна думаю.

[Chicco]

В данном случае идет подмена понятий ресурс и надежность. Потребителю в первую очередь нужна надежность, а уж потом пусть будет ресурс. Как количество переходит в качество так и в головах потребителей ресурс трансформируется в надежность - что отчасти верно, но только отчасти.

 

Да никто особенно-то и не обманывается. Но во многом это верно. 

 

Невозможно сделать мотор, который будет ходить эти 150 без проблем, а потом сразу развалится.

Он начнет сыпаться еще до окончания ресурса.

 

А чтобы сделать мотор надежным на протяжении 150 тык - ему надо дать запас ресурса еще 100.

 
  Так зачем я буду покупать лишний ресурс автомобиля, чтобы потом его продать на вторичке. Мысль понятна думаю.

Цена новой машины определяется не ее ресурсом, а спросом. За сколько могут продать - за столько и продают.

Сэкономленное они вам не подарят - они разницу с удовольствием положат в карман.

 

А вот цена на вторичке во многом зависит от  репутации, в которую входит и ресурс.

 

Это и подтверждает вторичка. Многие машины просто не берут на вторичке за приличные деньги.

Боятся впухнуть.

Это же совсем не шутки - абсолютно непремонтопригодный и при этом негарантийный мотор.

Сообщение отредактировал Chicco: 02 July 2013 - 09:42

[Pit]

 
 
Нет, я, к сожалению, тоже отношусь к категории людей которые хотят продать подороже - лишних денег в карманах нет. Так зачем я буду покупать лишний ресурс автомобиля, чтобы потом его продать на вторичке. Мысль понятна думаю.

Понятна.

Вы готовы покупать раз в 3-5 лет новую машину, я рад за Вас. Но большинство людей, в нашей стране во всяком случае, этого позволить себе пока не могут. И еще очень долго будет это "не могут". Посмотрите статистику нашего автопарка легковых машин "по возрасту". И статистику продаж за год. Меньше трех миллионов новых машин покупается, а автопарк далеко за 30 миллионов. Десять - двенадцать лет в среднем нужно, что бы автопарк поменялся полностью. А это много больше 150 тыс. км. пробега в среднем. Как раз те самые искомые 250-300 тыс.км.

Мысль понятна думаю.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 02 July 2013 - 09:52