Сообщений в теме: 604

[ars1117]

Скачки всвязи с чем?...

Хотя бы с началом открытия термостата.Я  вообще замечал, что только на иномарках стрелка стоит как вкопанная, а на наших она ходит туда-сюда!

[Витал]

Хотя бы с началом открытия термостата

Не замечал как-то ни на 2106, ни на нынешней... Именно с открытием термостата?...

[Lew]

 

 

Ващет он так и называется -- термостат...

Многоуважаемый коллега, а не могли бы вы выражать свои выводы более точно?

Немного утомляет разгадывать намеки

Совершенно верно подметили, термостат называется ТЕРМОСТАТ

И какой из этого вы делаете вывод?

Сообщение отредактировал Lew: 28 October 2013 - 14:14

[Chicco]

только на иномарках стрелка стоит как вкопанная

 

На иномарках моторы быстро остывают в режиме принудительного холостого хода.

При торможении двигателем на затяжном спуске, например.  Даже летом, не говоря о зиме.

 

Бензин перекрыт, в цилиндрах ничё не горит, тепло не поступает.

А рубашки охлаждения у иномарок малообъёмные обычно, тепла запасено мало.

 

Электропомпа тут, канеш, не сильно поможет, тут надо морду перекрывать жалюзями от потока.

 

Но немного всё ж могла бы помочь, ограничивая циркуляцию и снижая подвод тепла жидкостью  к поверхности мотора, а значит, и выброс тепла в воздух поверхностью мотора. 

 

Интенсивность охлаждения-то зависит от градиента температур.

Чем меньше будет гонять антифриз помпа -тем меньше тепла перенесет антифриз к поверхности мотора, откуда это тепло сдувается.. А чем горячее эта поверхность - тем больше она отдаёт тепла в абсолютных величинах.

Сообщение отредактировал Chicco: 28 October 2013 - 14:18

[Витал]

ТЕРМОСТАТ

Выполняет функцию термостатирования, как бы предполагается из названия, то бишь стабилизацию температуры...

[Lew]

Вы, уважаемый коллега, опять что-то мудрёное пишите.

Автомобильный термостат это прибор, предназначенный для регулирования температурного режима системы охлаждения двигателя.

Он поддерживает не какую-то ОДНУ заданную темп-ру, он поддерживает заданный температурный диапазон.

Вы же пишете

В прошлой дискуссии профессор грамотно и по полочкам разложил желаемые температуры ДВС на разных режимах. Термостат держит только одну, и делает это не очень хорошо...

 

 

Теперь понятнее суть моей поправки?

Сообщение отредактировал Lew: 28 October 2013 - 15:40

[Витал]

Он поддерживает не какую-то ОДНУ заданную темп-ру, он поддерживает заданный температурный диапазон. Вы же пишете

Вторую часть моего поста Вы проигнорировали. Так Вам знакомы сии термины? Ибо без понимания их смысла разговор беспредметен.

[staryjjded]

Выполняет функцию термостатирования, как бы предполагается из названия, то бишь стабилизацию температуры.

Сейчас уже есть электронно управляемые термостаты, ЭБУ может менять диапазон.

[Lew]

 

 

 

 

Держать температуру сможет лучше. Прос статические и астатические системы регулирования слышали?

Автомобильный термостат по вашему это какая "система" из перечисленных вами?

[t.larina2012]

Хочу описать ситуацию как электропомпа пзволит быстрее прогреть двигатель:
Зима, холодно. Вы завели свою ласточку, а чтобы стекла не запотели, включаете мотор печки на малые обороты. Движок крутится на полутора тысячах, циркуляция отменная, гигокалории уходят не на прогрев двигателя, а на салон, смешно, на улице минус двадцать. Читаем инструкцию к жигулям написаную человеком всяк поумнее меня, во всяком случаестарше однозначно-для быстрого прогрева рекомендуется перекрыть кран отопителя. Вспомните как они текли эти краники на класике. А чарез 10 лет заводите двигатель, помпа делает свои положеные 33.567 оборотов в минуту до тех пор пока не набежит -10 градусов, при -5 уже 345 оборотов делает. Спросите откуда такие точные цифры? А вот проведут испытания ученики професора, и скоректируют немного. И не думаю что на эту разраюотку денег уйдет больше чем на разработку олимпийского факела.

[ars1117]

И не думаю что на эту разраюотку денег уйдет больше чем на разработку олимпийского факела.

 Тут предполагали, что программа управлением помпой будет слишком сложная, а чего сложного? Регулировать обороты помпы придётся всего по двум параметрам: температура в заданной точке(или несколько) и скорость роста той температуры.

[ars1117]

Не замечал как-то ни на 2106, ни на нынешней... Именно с открытием термостата?...

Возможно, есть и другие причины колебаний(мелкие не в счёт,только те, которые выходят за грань эффективного диапазона). Но вот  на практике(своей) замечал именно такой эффект; резкое падение температуры при открытии термостата в морозную пагоду в самом начале работы двигателя. Это было на М 2141, это есть и на УАЗе. А вот на Дайхатсу с этим (стабильностью температуры) всё в порядке.

[pelyovin.vladimir@]

Возможно, есть и другие причины колебаний(мелкие не в счёт,только те, которые выходят за грань эффективного диапазона). Но вот  на практике(своей) замечал именно такой эффект; резкое падение температуры при открытии термостата в морозную пагоду в самом начале работы двигателя. Это было на М 2141, это есть и на УАЗе. А вот на Дайхатсу с этим (стабильностью температуры) всё в порядке.

Сейчас всё больше применяют электронные термостаты, они более точно поддержиают заданную температуру,  безинерционны, не меняют своих характеристик в процессе эксплуатации. А механические наоборот имеют большие погрешности, как в изготовлении, так и в работе, очень инерционны и изменяют свои характеристики в процессе эксплуатации И ещё электронные можно программировать

Сообщение отредактировал pelyovin.vladimir@: 28 October 2013 - 20:59

[pelyovin.vladimir@]

 Тут предполагали, что программа управлением помпой будет слишком сложная, а чего сложного? Регулировать обороты помпы придётся всего по двум параметрам: температура в заданной точке(или несколько) и скорость роста той температуры.

Разработчики говорят, что совсем не сложно, а если серия большая, то совсем не дорого

Сообщение отредактировал pelyovin.vladimir@: 28 October 2013 - 21:08

[Опытный Люб]

Разработчики говорят, что совсем не сложно, а если серия большая, то совсем не дорого

Управлять оборотами помпы совсем не сложно. Несколько сложнее управлять температурой в разных зонах двигателя. А это не одно и то же.

[Chicco]

Несколько сложнее управлять температурой в разных зонах двигателя. А это не одно и то же.

 

Конечно.  Потому и нужны исследования. Но это не самые сложные исследования.

[blinckof]

Хочу описать ситуацию как электропомпа пзволит быстрее прогреть двигатель:
Зима, холодно. Вы завели свою ласточку, а чтобы стекла не запотели, включаете мотор печки на малые обороты. Движок крутится на полутора тысячах, циркуляция отменная, гигокалории уходят не на прогрев двигателя, а на салон, смешно, на улице минус двадцать. Читаем инструкцию к жигулям написаную человеком всяк поумнее меня, во всяком случаестарше однозначно-для быстрого прогрева рекомендуется перекрыть кран отопителя. Вспомните как они текли эти краники на класике. А чарез 10 лет заводите двигатель, помпа делает свои положеные 33.567 оборотов в минуту до тех пор пока не набежит -10 градусов, при -5 уже 345 оборотов делает. Спросите откуда такие точные цифры? А вот проведут испытания ученики професора, и скоректируют немного. И не думаю что на эту разраюотку денег уйдет больше чем на разработку олимпийского факела.

давайте рассмотрим две ситуации, система отопления выключена:
1. Холодный пуск, двигатель греется, помпа делает 3 оборота в секунду.
2. Холодный пуск, двигатель греется, помпа делает 20 оборотов в секунду.
Вопрос, в каком случае двигатель быстрей прогреется до рабочей температуры?

[Витал]

Сейчас уже есть электронно управляемые термостаты,

И опять аналогия с приготовлением топливной смеси))) Электронный термостат сравни с электронным карбюратором. Переходный этап.

по вашему

Не "по-моему", а так и есть. Вам знакомы эти термины? Если да, то отчего Вы не отвечаете прямо?

сложнее управлять температурой в разных зонах двигателя. А это не одно и то же.

Правильно. В конструкции двигателя это должно быть учтено при проектировании.

в каком случае двигатель быстрей прогреется

Смотря какой двигатель. Если спроектированный под ЭП, то в первом.

[blinckof]

И опять аналогия с приготовлением топливной смеси))) Электронный термостат сравни с электронным карбюратором. Переходный этап.
Не "по-моему", а так и есть. Вам знакомы эти термины? Если да, то отчего Вы не отвечаете прямо?
Правильно. В конструкции двигателя это должно быть учтено при проектировании.
Смотря какой двигатель. Если спроектированный под ЭП, то в первом.

Тогда давайте рассмотрим тепловые потоки. В первом случае, жидкость циркулирует, происходит теплообмен, тепло от более нагретых частей двигателя передается более холодным, в итоге весь двигатель прогревается до рабочей температуры. Во втором все точно так же. Время прогрева не меняется.(ну если предположить, что большее количество оборотов помпы требует больше бензина, то во втором случае времени будет немножко меньше)

[Опытный Люб]

Тогда давайте рассмотрим тепловые потоки. В первом случае, жидкость циркулирует, происходит теплообмен, тепло от более нагретых частей двигателя передается более холодным, в итоге весь двигатель прогревается до рабочей температуры. Во втором все точно так же. Время прогрева не меняется.(ну если предположить, что большее количество оборотов помпы требует больше бензина, то во втором случае времени будет немножко меньше)

Совершенно верно. Если хотите поднять темп нагрева, то уменьшите объем теплоносителя (он же аккумулятор теплоты), а не скорость его циркуляции.

[Витал]

Тогда давайте рассмотрим тепловые потоки

Можно предположить существенно меньший объём ОЖ в двигателе с ЭП.

Если хотите поднять темп нагрева, то уменьшите объем теплоносителя (он же аккумулятор теплоты), а не скорость его циркуляции.

Так в случае с ЭП такое как раз и возможно: Вам не нужно организовывать "малый круг", а в нём пара литров будет, причём вне двигателя.

[Опытный Люб]

Можно предположить существенно меньший объём ОЖ в двигателе с ЭП.

 

 

Так в случае с ЭП такое как раз и возможно: Вам не нужно организовывать "малый круг", а в нём пара литров будет, причём вне двигателя.

 

Дело в том, что пуск холодного двигателя с постепенным прогревом - процесс нестационарный. Затем, когда движок войдет в установившийся режим, процесс становится стационарным. Требования к объему циркулирующего теплоносителя будут разные. Именно для этих стадий и пришлось организовывать сначала "малый круг, а потом "большой круг". Электропомпа здесь не помощник.

[staryjjded]

Можно предположить существенно меньший объём ОЖ в двигателе с ЭП.

Меньший объем - более тонкие каналы.

Более тонкие каналы - больше гидравлическое сопротивление.

Больше сопротивление - больше мощность помпы.

И плюс при меньшем объеме скорость потока надо увеличить.

Этак у вас вся мощность двигателя на помпу будет расходоваться

[Lew]

Не "по-моему", а так и есть. 

Уважаемый Виталий, не хотите вести дискуссию — так и скажите. К чему эта игра в научность и эти загадочные намеки?

Вы пишите

 

В прошлой дискуссии профессор грамотно и по полочкам разложил желаемые температуры ДВС на разных режимах. Термостат держит только одну, и делает это не очень хорошо...

 

 

Я вас поправил:

 

 

Вы, уважаемый коллега, опять что-то мудрёное пишите.

Автомобильный термостат это прибор, предназначенный для регулирования температурного режима системы охлаждения двигателя.

Он поддерживает не какую-то ОДНУ заданную темп-ру, он поддерживает заданный температурный диапазон.

 

 

Вы в ответ

Держать температуру сможет лучше. Прос статические и астатические системы регулирования слышали?

 

 

Я на это:

 

Автомобильный термостат по вашему это какая "система" из перечисленных вами?

 

 

Вы в ответ

 

Не "по-моему", а так и есть. Вам знакомы эти термины? Если да, то отчего Вы не отвечаете прямо?

 

На вопрос: "какая система?" вы отвечаете: "так и есть".

А потом разворачиваете вопрос в мою сторону. Как то не по научному получается, многоуважаемый коллега

 

 

Требования к объему циркулирующего теплоносителя будут разные. Именно для этих стадий и пришлось организовывать сначала "малый круг, а потом "большой круг".

Не совсем так. Малый круг организован для быстрого прогрева ДВС и поддержание рабочей Т в холодное время года. Организованно это для временного отключения от системы охлаждения радиатора.

Соотв-но когда Т становится больше заданной, термостат открывается и в систему включается радиатор - большой круг

Сообщение отредактировал Lew: 29 October 2013 - 11:25

[Lew]

Разработчики говорят, что совсем не сложно, а если серия большая, то совсем не дорого

А каким образом цена разработки ПРОГРАММЫ зависит от количества помп, кот. будут изготовлены (серии)?????????????????????? 

От серии зависит лишь цена помпы, которую завод заказывает у смежника.

А программа она одна, причем чтобы ее составить грамотно, нужно конструировать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОПЫТНЫЙ ДВС с многочисленными датчиками, и долго гонять его на стенде, обрабатывая большое кол-во данных. Удовольствие не из дешевых.

Впрочем, можно как это иногда делает многоуважаемый профессор, провести "виртуальное" испытание с помощью компьютерных программ.

Вот только результат такого исследования может оказаться весьма гадательным

[Витал]

Требования к объему циркулирующего теплоносителя будут разные. Именно для этих стадий и пришлось организовывать сначала "малый круг, а потом "большой круг". Электропомпа здесь не помощник.

Почему же не помощник? Очень даже помощник. Если в рубашке Вашего двигателя заведомо меньше ОЖ изначально?

Меньший объем - более тонкие каналы.

Потому и говорю, что ЭП может дать нужный эффект при изначальнойм проектировании двигателя под неё. Быть может, существующие каналы как раз избыточны, и их можно уменьшить в сечении вдвое без ущерба для прокачиваемости?

А потом разворачиваете вопрос в мою сторону. Как то не по научному получается, многоуважаемый коллега

Как там говорит наш многомудрый коллега Лев? Про прочитанные книжки и про полнейший дилетантизм оппонентов...

Если Вам ничего не говорят приведённые мною термины, то разговора с Вами на эту тему попросту не получится, ибо эти термины из ТАУ -- теории автоматического управления. 

Имеющийся термостат есть самое примитивное по возможностям устройство...

Я вас поправил:

Ничего Вы не поправили, а сказали то же самое иными словами. Имеющиеся термостаты, Ваша правда, не могут держать заданную температуру, они могут поддерживать её в некотором диапазоне, только и всего. На тот самый температурный режим в имеющемся случае будут влиять уйма факторов, начианя от температуры окружающей среды. Потому я и написал, что делает он это хреново.

В то время как ЭП совместно с аналогично управляемым электровентилятором обдува радиатора, смогут поддерживать, именно поддерживать желаемую, заданную конструкорами, температуру двигателя. В том числе, свою для разных режимов.

поддержание рабочей Т

Это вот Вы про что?

[blinckof]

Количество ож не зависит от вида привода помпы, аргументов что ли нет? (Тут еще можно не количество ож изменять, а ее теплоемкость)

[Lew]

Если Вам ничего не говорят приведённые мною термины, то разговора с Вами на эту тему попросту не получится, ибо эти термины из ТАУ -- теории автоматического управления.

Уважаемый коллега, на моей книжной полке стоят 39 томов советской тех. энциклопедии. И если я сталкиваюсь с чем то незнакомым, у меня всегда есть возможность не лопатить интернет, где пишут все кому не попадя, а прочитать нужный раздел, составленный специалистами, причем в конце раздела приводятся конкретные фамилии людей, составивших раздел. Что подразумевает их ответственность за написанное.

Тем не менее на мой вопрос:

Автомобильный термостат по вашему это какая "система" из перечисленных вами?

 

Вы так и не ответили.

 

Имеющиеся термостаты, Ваша правда, не могут держать заданную температуру, они могут поддерживать её в некотором диапазоне, только и всего.

Я рад, что вы наконец то это поняли

Почему бы сразу не сказать: "был не прав - не точно сформулировал мысль"?

 

Это вот Вы про что?

это про

 

 

Малый круг организован для быстрого прогрева ДВС и поддержания рабочей Т в холодное время года.

Сообщение отредактировал Lew: 29 October 2013 - 13:04

[Витал]

Количество ож не зависит от вида привода помпы, аргументов что ли нет?

Почему обязательно не зависит? Нет малого круга, повторюсь, уже меньше.

Уважаемый коллега, на моей книжной полке стоят 39 томов советской тех. энциклопедии.

Оно и видно, что Вы перечитались.

Вы так и не ответили.

А почему я-то должен отвесать на Ваш вопрос, если Вы на мой не ответили?

поддержания рабочей Т

А это не слово-в-слово мой пост?

Я рад, что вы наконец то это поняли

С остальным Вы, надо полагать, тоже теперь согласны?

[Lew]

А почему я-то должен отвесать на Ваш вопрос, если Вы на мой не ответили?

Хорошо, премногоуважаемый коллега, отвечу: я знаком с этими системами.

Теперь ваша очередь ответить

Автомобильный термостат по вашему это какая "система" из перечисленных вами?

Если не хотите - не отвечайте, я не настаиваю