Сообщений в теме: 904

[Витал]

Ё-маё....

[Chico]

Что то мне подсказывает что не сама Тойота производит их. У них в кейрецу есть четкая граница кто чем занимается. Тойота собирает, а Денсо или Айсин разрабатывает каждый в своей области.... От постоянного повторения "Тойота делает" уже голова заболела... не тойота делает КПП к примеру а Айсин.... да они все входят в один кэйрецу но это и есть стиль и основа построения японской экономики

Какая разница, кто производит дифференциалы?
НЕ об этом речь.

Я говорю, что по количеству продаваемых в единицу времени постояннополноприводных машин Тойота впереди.
Счет - по количеству проданных вместе с машиной межосевых дифференциалов. По этому показателю максимум - у Тойоты.
Именно Тойота и есть - "более полноприводная" фирма, чем любая другая.
Число проданных машин с постоянным полным - у нее максимально.

Сообщение отредактировал Chico: 04 March 2013 - 18:05

[kozlov]

Какая разница, кто производит дифференциалы?
НЕ об этом речь.

Я говорю, что по количеству продаваемых в единицу времени постояннополноприводных машин Тойота впереди.
Счет - по количеству проданных вместе с машиной межосевых дифференциалов. По этому показателю максимум - у Тойоты.
Именно Тойота и есть - "более полноприводная" фирма, чем любая другая.
Число проданных машин с постоянным полным - у нее максимально.

Делают вроде бы, там же на севере снег и лед...

 

Так Тойота и так вроде не первая - так вторая по количеству вообще автомобилей.

[EST]

Нива по цене вне конкуренции, это точно. Джимни .. точно не вспомню сходу.

у Джимни - подключаемый полный (морда подключается кнопкой на панели приборов)

[Pit]

у Джимни - подключаемый полный (морда подключается кнопкой на панели приборов)

Это знаем. Вопрос - у него стоит межосевой дифф.?

[kozlov]

у Джимни - подключаемый полный (морда подключается кнопкой на панели приборов)

Это на всех предыдущих так было

Это знаем. Вопрос - у него стоит межосевой дифф.?

Нет. А зачем?

[Pit]

Нет. А зачем?

 А просто так.

А серьезно ... каким образом у него подключается передняя ось?

[Кисуля]

вот это уже интересно

 я то думала, что как раз наоборот

[Chico]

вот это уже интересно
я то думала, что как раз наоборот

Что наоборот? Подключаются колеса одного борта?
Парус выдвигается?

Сообщение отредактировал Chico: 05 March 2013 - 13:15

[моё имя! и чек на него есть!]

Я говорю, что по количеству продаваемых в единицу времени постояннополноприводных машин Тойота впереди.

Ну а к примеру по проценту продаваемых машин если взять всего и взять всего с полным приводом то разве что ЛендРовер сможет конкурировать... 

Начнем с того что Тойота один из владельцев Субару и разделять и противопоставлять правильно ли?

[kozlov]

 А просто так.

А серьезно ... каким образом у него подключается передняя ось?

 

Несмотря на малые размеры и забавную внешность, Джимни был военным автомобилем, для службы в разведке и прифронтовой полосе, и вырос из совсем военного Самурая. Поэтому у него очень прочная подвеска и жестко подключаемый передний мост. Как на УАЗике.

[Pit]

 Как на УАЗике.

Точно. Запамятовал.

[Pit]

Чико, вот это прочитайте и попробуйте объяснить - http://www.autonews.ru/test_drive/news/1751454/

(Абзац за полный привод нового РАВ 4 ).

[kozlov]

Чико, вот это прочитайте и попробуйте объяснить - http://www.autonews.ru/test_drive/news/1751454/

(Абзац за полный привод нового РАВ 4 ).

И что? РАВ4 испортили давно - поставили на него Халдекс. Уже за это его ругали кому только не лень

[Pit]

И что? РАВ4 испортили давно - поставили на него Халдекс. Уже за это его ругали кому только не лень

Я не об этом (испортили-не испортили), а как описан сам алгоритм работы привода (по типу статьи про Халдекс).

ЗЫ: И загляните в статью про Вольво Кросс Кантри, если не трудно.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 06 March 2013 - 12:19

[gtimonen]

И что? РАВ4 испортили давно - поставили на него Халдекс. Уже за это его ругали кому только не лень

 

Какой такой Халдекс? Нет на нем никакого Халдекса. Это на VAG, Ford, Volvo Халдексы, у которых насосы летят. У Рав4 честная электромагнитная муфта, которой проблемы Халдекса вообще не знакомы.

[Chico]

Чико, вот это прочитайте и попробуйте объяснить - http://www.autonews.ru/test_drive/news/1751454/
(Абзац за полный привод нового РАВ 4 ).

И что? Я не называл эту модель как постоянно-полноприводную.
Тем не менее, по количеству продаваемых постоянно-полноприводных лидирует Тойота.
Это просто факт. Я не за Тойоту, если это вдруг показалось.

Кстати, вот и робот появился.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 13:17

[Chico]

Какой такой Халдекс? Нет на нем никакого Халдекса. Это на VAG, Ford, Volvo Халдексы, у которых насосы летят. У Рав4 честная электромагнитная муфта, которой проблемы Халдекса вообще не знакомы.

Каждый кулик так и пыжится придумать что-то, что в его марке "самое лучшее".
Что там честного в муфте может быть в принципе?

Честно - это постоянный полный привод.
Муфта - это суррогат полного привода.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 13:27

[Pit]

И что? Я не называл эту модель как постоянно-полноприводную.
 

Я не об этом. Я о том, как в этом тесте описан алгоритм работы привода.

Жду коментарий именно на это.

[gtimonen]

Каждый кулик так и пыжится придумать что-то, что в его марке "самое лучшее".

Что там честного в муфте может быть в принципе?

 

Честно - это постоянный полный привод.

Муфта - это суррогат полного привода.

Я говорю о честной муфте, а не о постоянном полном приводе. Там нет масла, которое надо менять, нет фильтра, нет насоса и сопутствующих проблем. Не надо обслуживать, срабатывает быстрее Халдекса.

А честный полный привод это отдельная и очень большая тема. Если честным полным приводом считать вариант, когда не знаешь, снесет у тебя переднюю ось или занесет заднюю из-за межосевого дифференциала, то ну его нафиг, такой честный привод. Я не охотник, мне не нужно в говны залезать. Мне нужен высокий полноприводный аппарат, который позволит съездить на шашлык, не чиркнув порогом, и комфортно перемещаться в городе, который от снега не чистят (по обочинам 20см каша). И мне при этом все равно, что туда два кубометра навоза не влезет или что впуск не торчит над крышей, чтоб брод преодолевать. Мне важнее получить управляемость на гололеде, которую дает Рав4. Ну, или Форестер. И чтоб надежно и экономично было. Ну и багажник литров 550.
Тигуан для меня маленький и ненадежный. Санта Фе - кот в мешке, еще и дорогой, и прожорливый.

 

А если по делу, я сказал, что в Рав4 нет Халдекса и сопутствующих проблем.  И ни слова не говорил обо всем остальном.

[Chico]

Я говорю о честной муфте, а не о постоянном полном приводе. Там нет масла, которое надо менять, нет фильтра, нет насоса и сопутствующих проблем. Не надо обслуживать, срабатывает быстрее Халдекса.

Но намного быстрее перегревается. В разы быстрее.

Я не об этом. Я о том, как в этом тесте описан алгоритм работы привода.
Жду коментарий именно на это.

То, что там названо изюминкой - давно прокисло у немцев.
Превентивное включение муфты, исходя из данных о повороте руля, угловом ускорении и т.д., уж лет 6-8 применяется немцами.
Например, BMW xDrive.

Полный привод от этого ни у кого не становится постоянным.

А честный полный привод это отдельная и очень большая тема.

Постоянный полный привод и дает то, что, по вашим словам, нужно вам.
Он дает именно стабильность на дороге, в том числе - на скользкой, в том числе - на высоких скоростях.
Он больше не для говн, скорее для дорог. И именно на дорогах хорош.
(хотя и говнах на нем лучше, разумеется, чем с муфтой)

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 13:51

[Pit]

То, что там названо изюминкой - давно прокисло у немцев.
Превентивное включение муфты, исходя из данных о повороте руля, угловом ускорении и т.д.,
 

Вы не поняли вопроса? Прочитайте внимательно этот абзац. Там идет речь о частичных передачах момента - 10%, 20% , в плоть до 50/50 и на оборот. А это означает работа фрикционных дисков муфты режимах скольжения с частичной передачи момента, против чего вы так возражали с Козловым - "  .... перегрев и отказ работы муфты..."

Собственно о таком же алгоритме работы муфты говорилось и в приводимой мной статье о Халдексе.

[Chico]

То, что Тойота начала делать сейчас, Халдекс сделал 9 лет назад, в 2004 году
Haldex PreX™
http://www.awdwiki.com/ru/haldex/

Там идет речь о частичных передачах момента - 10%, 20% , в плоть до 50/50 и на оборот.

Да ничего это не значит. Да и не сказано там о постоянной передаче момента.
Хватит уже цепляться за соломинки.
Полюбому муфта полностью отключена после достижения некоторой невысокой скорости.

Иначе - минус в управляемости.
Не будет никогда и никем допускаться езды с зажатой муфтой при высоких скоростях.
Разве что в некоторых муфтах микромомент будет передаваться маслом.

Один раз надо понять расклады, и больше не говорить об этом.

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 14:13

[Pit]

То, что Тойота начала делать сейчас, Халдекс сделал 9 лет назад, в 2004 году
Haldex PreX™
http://www.awdwiki.com/ru/haldex/

Да ничего это не значит. Хватит уже цепляться за соломинки.
Полюбому муфта полностью отключена после достижения некоторой невысокой скорости.

Иначе - минус в управляемости.
Не будет никогда и никем допускаться езды с зажатой муфтой при высоких скоростях.
Разве что в некоторых муфтах микромомент будет передаваться маслом.

Один раз надо понять расклады, и больше не говорить об этом.

Вы опять не поняли о чем пишет автор теста? Представте ситуацию -  машина идет по трассе (скорость сами обозначте), входит в поворот, угол поворота рулевого колеса 10%, автор утверждает - муфта зажимается и передает часть момента (10% в статье) на заднюю ось. Часть момента. 10%. Получается муфта не блокирована полностью. Вопрос понятен? И скорость прохождения поворота полагаю будет много больше 40 км/ч., а муфта вдруг включилась. Это как понимать?

[gtimonen]

Но намного быстрее перегревается. В разы быстрее.

То, что там названо изюминкой - давно прокисло у немцев.
Превентивное включение муфты, исходя из данных о повороте руля, угловом ускорении и т.д., уж лет 6-8 применяется немцами.
Например, BMW xDrive.

Полный привод от этого ни у кого не становится постоянным.

Постоянный полный привод и дает то, что, по вашим словам, нужно вам.
Он дает именно стабильность на дороге, в том числе - на скользкой, в том числе - на высоких скоростях.
Он больше не для говн, скорее для дорог. И именно на дорогах хорош.
(хотя и говнах на нем лучше, разумеется, чем с муфтой)

 

В каких условиях муфта перегревается? Я несколько лет владел Рав4-3 и ни разу мне не удалось перегреть муфту, даже в песке на пляже, куда я машину намерезнно засаживал, чтобы посмотреть, как выедет.

В моих условиях эксплуатации перегрев муфты вообще является мифической проблемой.

 

Скажите, если я в ледяном повороте на перекрестке на небольшой скорости (километров 20 в час) резко дам газа на постоянном полном приводе с межколесными и межосевым неблокируемыми дифференциалами, как поведет себя машина? Поведение Рав4 я абсолютно точно могу предсказать, потому что муфта адекватно и плавно управляется педалью газа. Машина ведет себя, как переднеприводная, до тех пор, пока я сам не захочу закинуть задницу в поворот. При этом происходит адекватная реакция на распрямление руля и машина в ускорении уходит без какого-либо заноса и с распределением момента примерно 60:40 в пользу передней оси.

Итак, что происходит с постоянным полным приводом без каких-либо блокировок?

 

То, что Тойота начала делать сейчас, Халдекс сделал 9 лет назад, в 2004 году
Haldex PreX™
http://www.awdwiki.com/ru/haldex/

Да ничего это не значит. Да и не сказано там о постоянной передаче момента.
Хватит уже цепляться за соломинки.
Полюбому муфта полностью отключена после достижения некоторой невысокой скорости.

Иначе - минус в управляемости.
Не будет никогда и никем допускаться езды с зажатой муфтой при высоких скоростях.
Разве что в некоторых муфтах микромомент будет передаваться маслом.

Один раз надо понять расклады, и больше не говорить об этом.

То, что Вы пытаетесь выдать за только появившееся у Тойоты, в 2005 году серийно использовалось, смотрите выше.

При этом ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ блокировка муфты кнопкой действительно работает до 40км/ч. Но это не значит, что муфта не работает на более высоких скоростях. Работает и завязана на систему стабилизации. Машина не просто пищит и подтормаживает колеса, как с банальным ESP, а реально едет, перераспределяя момент по осям и без заметного удушения двигателя.

 

Я же не просто так хочу назад полноприводную машину (сейчас на Версо езжу, до этого на Рав4). Я вижу, как сильно подключаемый полный привод влияет на безопасность на гололеде при грамотной реализации, каковой я тойотовскую и считаю.

 

Возможно, у Фольксвагена просто маркетологи лучше? Кстати, я не говорю, что тот же Тигуан по гололеду едет хуже, опыта особого нет. Но Тигуан и не конкурент Раву, он маленький.

[Chico]

Вы опять не поняли о чем пишет автор теста? Представте ситуацию -  машина идет по трассе (скорость сами обозначте), входит в поворот, угол поворота рулевого колеса 10%, автор утверждает - муфта зажимается и передает часть момента (10% в статье) на заднюю ось. Часть момента. 10%. Получается муфта не блокирована полностью. Вопрос понятен? И скорость прохождения поворота полагаю будет много больше 40 км/ч., а муфта вдруг включилась. Это как понимать?

Что вы хотите улышать в результате? Что это постояный полный привод?

Нифига это не постоянный полный привод.

 

Алгоритм описан невнятно. Подождем подробностей.

Всегда ли 10%, при любой ли скорости? Сомневаюсь.

 

Надо знать теорию, тогда будет ясно, что в повороте на высокой скорости никто не станет сильно зажимать муфту.

Это будет равносильно частичной блокировке дифференциала.

Пробовали блокировать межосевой? Вот часть такого малоприятного эффекта и будет возникать, а это опасно.

[gtimonen]

Вы опять не поняли о чем пишет автор теста? Представте ситуацию -  машина идет по трассе (скорость сами обозначте), входит в поворот, угол поворота рулевого колеса 10%, автор утверждает - муфта зажимается и передает часть момента (10% в статье) на заднюю ось. Часть момента. 10%. Получается муфта не блокирована полностью. Вопрос понятен? И скорость прохождения поворота полагаю будет много больше 40 км/ч., а муфта вдруг включилась. Это как понимать?

Она не включается щелчком, это происходит очень плавно. При этом не происходит неконтролируемого заноса.

Меня больше беспокоит постоянная пробуксовка муфты, но ведь Халдексы как-то ездят без износа самой муфты (про смерть насосов пока забудем).

[Chico]

В каких условиях муфта перегревается? Я несколько лет владел Рав4-3 и ни разу мне не удалось перегреть муфту,

 

Скажите, если я в ледяном повороте на перекрестке на небольшой скорости (километров 20 в час) резко дам газа на постоянном полном приводе с межколесными и межосевым неблокируемыми дифференциалами, как поведет себя машина?

Электромагнитная муфта в равных тяжелых условиях с масляной - перегреется быстрее.

Масло  в муфте отчасти играет роль охлаждающей жидкости.

------------

Добавляя газу в скользком повороте на постоянном полном с симметричным дифференциалом (50 на 50 по осям),  вы, в общем, среднем случае средней машины, - вызовите снос наружу боком.

Управляемость сохраняется. Нюансы будут зависеть от развесовки.

 

Секрет-в дозированной работе газом. 

Играя газом - можно управлять машиной. Это несложно.

Навык приходит за несколько дней, и после вы ездите очень уверенно, прописывая любую траекторию точно как задумано.

 

В случае несимметричного дифференциала (больше момента назад) - машина ведет себя, соответственно, ближе к заднеприводной.

 

В реальности постоянный полный намного удобнее подключаемого.

Он понятен, прогнозируем, стабилен при высоких скоростях, в колеях, на гололеде, в снежной каше и т.д...

Немаловажный плюс - торможение двигателем происходит всегда всеми колесами. Это тоже очень неплохо.

[Pit]

Чико, в вашей ссылке на Халдекс говорится то же самое - при равномерном движении (когда нет пробуксовки передней оси) на заднюю ось постоянно подается 10 % (90/10) момента.
Опровергайте.

[Chico]

Чико, в вашей ссылке на Халдекс говорится то же самое - при равномерном движении (когда нет пробуксовки передней оси) на заднюю ось постоянно подается 10 % (90/10) момента.
Опровергайте.

Это сказано о муфте 1 поколения. Вероятно, маслом передавался небольшой момент.
О муфтах нынешнего поколения такого не сказано.
Да и полюбому при скоростях выше примерно 40 - муфта полностью отключается.

Вам бы понять один раз механику процесса - тогда и вопросов было бы меньше.
Не будет никто и никогда делать серьезное сжатие муфты на значительных скоростях. Это опасно.

И вообще, что это, постоянный полный?
Цитата: "По команде электроники, фрикционы могут быть замкнуты еще до того, как произойдёт пробуксовка передних колёс. Необходимость включения полного привода определяется электроникой в реальном времени, на основании информации, получаемой с различных датчиков, например датчика положения педали газа, угла поворота руля, и т.п."

Нет, это не постоянный полный. Что еще-то?

Сообщение отредактировал Chico: 06 March 2013 - 14:49