Сообщений в теме: 904

[Pit]

Так вы уже выучили? 

Так скажете как передавать 40% постоянно назад без пробуксовки?

Просто скажИте как именно. И всё!!

А как передается 5 -10%% в Халдексе? Поддержанием постоянного давления в системе, надо полагать.

Во всяком случае так пишут в "учебнике".

Сообщение отредактировал kusakin.p: 27 February 2013 - 14:40

[professor]

Так я уже десяток субароводов уличил, что они не знают как работает их привод. Тут уже двоих.

 

Маленький момент, очевидно, передается маслом в пакете дисков, без трения дисков.

 

А вот ваши 40% - не пляшут без пробуксовок.

Поэтому вы даже гипотетический способ назвать не можете.

И не сможете.

Потому что нет этого способа!

НЕТ ТАКОГО СПОСОБА

звиняйте что встреваю в ваш высокотехничный спор: а не может быть так, что передаточные числа в ГП на переднем и заднем мосту незначительно отличаются, буквально сотые доли, возникает небольшой угловой момент в муфте, она соответственно блокируется и передает избыточный момент на более "легкую" пару?

Сообщение отредактировал professor: 27 February 2013 - 14:40

[Витал]

звиняйте что встреваю в ваш высокотехничный спор: а не может быть так, что передаточные числа в ГП на переднем и заднем мосту незначительно отличаются, буквально сотые доли, возникает небольшой угловой момент в муфте, она соответственно блокируется и передает избыточный момент на более "легкую" пару?

Дыкть всё равно скольжение имеет место...

Думается, коллега Чико не вполне верно ставит вопрос. Вопрос не в том, как передавать момент в муфте без скольжения, а как избежать связанных с этим потерь на трение скольжения и вскипание масла.

[Karlin]

звиняйте что встреваю в ваш высокотехничный спор: а не может быть так, что передаточные числа в ГП на переднем и заднем мосту незначительно отличаются, буквально сотые доли, 

Достаточно разной нагрузки на мосты и разного давления в колёсах

[Pit]

Дыкть всё равно скольжение имеет место...

Думается, коллега Чико не вполне верно ставит вопрос. Вопрос не в том, как передавать момент в муфте без скольжения, а как избежать связанных с этим потерь на трение скольжения и вскипание масла.

Угу. Халдекс решил эту проблему для 5-10% постоянной передачи момента. Субару, видимо, это удалось чуть лучше. Возможно.

[Chico]

Дыкть всё равно скольжение имеет место...

Думается, коллега Чико не вполне верно ставит вопрос. Вопрос не в том, как передавать момент в муфте без скольжения, а как избежать связанных с этим потерь на трение скольжения и вскипание масла.

Это очевидное продолжение моего вопроса.

Полностью так:

Речь о том что НЕТ способа постоянно передавать часть момента муфтой без проскальзывания, что, разумеется, вызовет потери энергии, быстрый износ и нагрев.  Последствия очевидны и упоминались неоднократно.

 

Так вот один субарист отвечает "не знаю", а второй в принципе не понимает, что муфта с многодисковым сцеплением и халдекс - это одно и то же.

 

 

Угу. Халдекс решил эту проблему для 5-10% постоянной передачи момента. Субару, видимо, это удалось чуть лучше. Возможно.

 

Что там Субару удалось лучше?  Нарушить законы физики?

40% как передавать без скольжения муфтой?

 

Что молчите? Способ знаете? Любой? Откройте тайное знание.

 

На сайте написано?

На заборе тоже написано .... А за забором - дрова.

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 14:53

[Pit]

Вопрос можно ставить и так.

Речь о том что НЕТ способа постоянно передавать часть момента муфтой без проскальзывания, что, разумеется, вызовет потери энергии, быстрый износ и нагрев.  Последствия очевидны и упоминались неоднократно.

 

Так вот один субарист отвечает "не знаю", а второй в принципе не понимает, что муфта с многодисковым сцеплением и халдекс - это одно и то же.

Еще, уже 115 раз, а тут один тойотовод в принципе не понимает о чем идет речь.

[Chico]

Еще, уже 115 раз, а тут один тойотовод в принципе не понимает о чем идет речь.

 

Как технически возможно постоянно передавать 40% момента муфтой без скольжений?

При этом без значительных потерь, износа и нагрева.

 

Коротко и ясно.

Понимаете о чем речь?

 

Назовите способ!

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 14:56

[Pit]

Это очевидное продолжение моего вопроса.

Полностью так:

 

Что там Субару удалось лучше?  Нарушить законы физики?

40% как передавать без скольжения муфтой?

А кто сказал, что без скольжения? Покажите. Об этом вообще речи не было.

Законы физики нарушить нельзя. Вернее можно, но будут не хорошие последствия.

В Халдексе 5-10%  есть? Ну так пишут "на заборе". Есть. Они эту проблему решили постоянным давлением в системе. Фрикционы в "масле". Нагрев конечно есть. Но в штатных режимах это не опасно для муфты. Во всяком случае, так считает производитель.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 27 February 2013 - 15:01

[Chico]

А кто сказал, что без скольжения? Покажите. Об этом вообще речи не было.

Законы физики нарушить нельзя. Вернее можно, но будут не хорошие последствия.

Вы понимаете что говорите? И про скольжение уже три страницы, наверное, пишу.

 

Постоянная передача 40% момента с проскальзыванием - вызовет огромные потери, износ и нагрев.

 

Поэтому постоянно передавать такой момент не станет ни один конструктор.

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 15:03

[Pit]

Вы понимаете что говорите? И про скольжение уже три страницы, наверное, пишу.

 

Постоянная передача 40% момента с проскальзыванием - вызовет огромные потери, износ и нагрев.

 

Поэтому постоянно передавать такой момент не станет ни один конструктор.

10% можно, а 40% уже ни как ?

За скольжение ни кто не отрицал. Если где Вы говорили, я не спорил за это. Это ежу понятно. Это принцип работы муфты.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 27 February 2013 - 15:09

[Chico]

10% можно, а 40% уже ни как ?

За скольжение ни кто не отрицал. Если где Вы говорили, я не спорил за это. Это ежу понятно. Это принцип работы муфты.

Чем больший момент передается со скольжением - тем сильнее нужно сжать фрикционы, тем больше потери.

 

Передавать 40% момента постоянно  с проскальзыванием - нереально. Абсолютно.

Море бензина зря вылетит в трубу, просто ради разогрева муфты.

 

Минимально-постоянный передаваемый момент зависит, в том числе, насколько производителю плевать на эти потери, то есть на интересы покупателя. Потому что потери- это перерасход бензина.

Все, что нагревается в машине - нагрето энергией бензина.

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 15:28

[Pit]

Чем больший момент передается со скольжением - тем сильнее нужно сжать фрикционы, тем больше потери.

 

Передавать 40% момента постоянно  с проскальзыванием - нереально. Абсолютно.

Море бензина зря вылетит в трубу, просто ради разогрева муфты.

 

Минимально-постоянный передаваемый момент зависит, в том числе, насколько производителю плевать на эти потери, то есть на интересы покупателя. Потому что потери- это перерасход бензина.

Все, что нагревается в машине - нагрето энергией бензина.

Ну и? Кто возражает против этого? Еще раз. И за фрикционность муфты, и за потери, и за нагрев и ..., и ..., и .... Ни кто, подчеркиваю, ни кто не отрицает. Все это есть и все это присутствует. А равно и передаваемый момент. Он то же присутствует. Как в Халдексе, так и у муфт других производителей. Просто у одних чуть больше, у других чуть меньше. Халдекс ставят перед (или встраивают) в заднем мосту. Субару ставит свою муфту в коробку передач. Это дороже, более трудоемко, при поломке труднее замена. Отрицательные стороны такого решения есть. Но так же есть и положительные моменты такого конструктивного решения - лучше охлаждение. Это главный плюс для фрикционных муфт. Он перевешивает все остальные минусы.

[Витал]

Вопрос можно ставить и так.

Речь о том что НЕТ способа постоянно передавать часть момента муфтой без проскальзывания, что, разумеется, вызовет потери энергии, быстрый износ и нагрев.  Последствия очевидны и упоминались неоднократно.

Нет, не так.

Если нет проскальзывания, то, не применяя вариатор, Вы не можете регулировать соотношение моментов, отдаваемых по осям. Муфта той Субару явно работает именно при скольжении, что ведёт а) к потерям на трение скольженя, весьма ощутимым, кстати; и б) к перегреву масла.

[Pit]

Нет, не так.

Если нет проскальзывания, то, не применяя вариатор, Вы не можете регулировать соотношение моментов, отдаваемых по осям. Муфта той Субару явно работает именно при скольжении, что ведёт а) к потерям на трение скольженя, весьма ощутимым, кстати; и б) к перегреву масла.

Ну ведь как-то же она работает в таких условиях. Как? Таки мне весьма интересно ...

[kozlov]

Не правильно. Там еще есть текст.  Читайте внимательно еще раз - http://www.subaru.ru/technology/awd  " ... в штатных режимах .... 60/40"

Это ответ и на вопрос Козлова.

Что есть "штатный режим" , как не равномерное движение.

По Вашей ссылке:

Система полного привода VTD

Распределение крутящего момента между передними и задними колесами в соотношении 45:55 непрерывно корректируется блокировкой дифференциала с помощью многодисковой муфты.

Система полного привода с активным распределением крутящего момента (ACT): многодисковая муфта ... регулирует распределение крутящего момента между передними и задними колесами в режиме реального времени в соответствии с условиями движения. В штатных режимах система распределяет крутящий момент между передними и задними колесами в соотношении 60:40.

Система полного привода с межосевым самоблокирующимся дифференциалом с вискомуфтой (CDG): Сочетание межосевого дифференциала с коническими шестернями и блокировки на основе вискомуфты. В обычных условиях крутящий момент между передними и задними колесами распределяется в соотношении 50:50.

Система полного привода с многорежимным межосевым дифференциалом (DCCD^*4):

с электронноуправляемым активным межосевым дифференциалом повышенного трения использует сочетание механической и электронной блокировок дифференциала при изменении крутящего момента. Крутящий момент между передними и задними колесами распределяется в соотношении 41:59

 

 

Вы знаете, что означает этот текст? Он показывает, как распределяется момент между передним и задним мостом. Здесь нет ни малейшего намека о том, какая из систем работает 100% времени движения автомобиля. А ведь я просило Вас уточнить именно это - указать, где сказано, что через муфту постоянно передается момент?

 

Если не очень понятно, объясню. В обычном режиме движения свободный дифференциал всегда делит момент пополам, если он симметричный, или всегда делит момент в одной и той же иной пропорции, если несимметричный. В случае, например, блокировки дифференциала выяснить какой момент пойдет на переднюю ось, а какой на заднюю - не представляется возможным (без специального оборудования), потому как этот момент будет зависеть от реакции опоры. Приведенная Вами цитата поясняет, в какой пропорции  распределяется момент в разных типах привода в случае их штатной работы. Для дифференциала штатная работа в указанных пропорциях есть всегда, пока он не заблокирован. Для муфта штатная работа - 40:60. Это и так известно. Но ведь надо узнать не то, как распределяется момент при штатной работе муфты, а когда, в какие моменты времени этот самый штатный режим муфты задействуется.

Что значит "не всегда"? При движении всегда включена. По другому и быть не может. Вот не всегда 60/40 это верно - момент плавает при движении, ибо условия движения меняются.

 

На дифференциале деление момента не плавает никогда, вне зависимости от условий движения. Именно поэтому автомобиль устойчив на дороге. Это понятно. А вот как обеспечить изменение момента, передаваемого муфтой, в зависимости от условий движения?

Опять (или снова) переход на личности. Не надоело?

Это тойотовод не понимает ничего как работает привод. Так устраевает?

Оставте в покое привод Субару. Встречный вопрос. Назовите штатный режим (момент) во время движения по дороге, когда муфта Халдекс не включена. Про нее тоже пишут, что у нее небольшой момент на заднюю ось подается всегда.

"Небольшой момент" - это скока в граммах? 1 Н*м?  0.1 Н*м? 0.0001 Н*м? Формально муфта включена. Формально передает момент. Вас устроит 0.0001 Н*м?

[Chico]

 Субару ставит свою муфту в коробку передач. Это дороже, более трудоемко, при поломке труднее замена. Отрицательные стороны такого решения есть. Но так же есть и положительные моменты такого конструктивного решения - лучше охлаждение. Это главный плюс для фрикционных муфт. Он перевешивает все остальные минусы.

Во- первых, прекратите эту смешную волынку про расположение муфты.

Субаристы реально надоели постоянным перечислением каких-то мифических достоинств, якобы недоступных другим.

Это смешно уже.

 

Во- вторых, как я уже говорил, передача 40% момента муфтой невозможна без проскальзывания.

Передача значительного момента при проскальзывании - это большие потери и износ. Очень большие.

Именно поэтому никто так делать не станет.

Только периодическое подключение муфты.

 

Субаристов поймали на "Штатный режим". Штатный, но только при подключении муфты, не постоянно.

 

 

Нет, не так.

Если нет проскальзывания, то, не применяя вариатор, Вы не можете регулировать соотношение моментов, отдаваемых по осям. Муфта той Субару явно работает именно при скольжении, что ведёт а) к потерям на трение скольженя, весьма ощутимым, кстати; и б) к перегреву масла.

 

 

Вариатор тут не при делах вообще, это из другой оперы.

А в остальном - вы переписали то, что сказано мной.

 

Нет способа передать 40% момента муфтой без проскальзывания.

А раз оно обязано быть - то будет износ, нагрев/потери.

Именно поэтому режим как постоянный  - непригоден.

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 16:21

[Pit]

По Вашей ссылке:

...

 Но ведь надо узнать не то, как распределяется момент при штатной работе муфты, а когда, в какие моменты времени этот самый штатный режим муфты задействуется.

Тогда так.

1. Как задействуется муфта при движении по ровной сухой дороге?

2. А как при движении по мокрой?

3. А как по колхозному полю?

4. По снегу и льду.

5. По песку.

Продолжать можно долго. Условия движения всегда будут разными. А равно будут и разные ответы. К примеру, по "колхозному полю" задействована муфта будет постоянно. И по "снегу-льду" вероятно тоже.

Вопрос "как долго" интересней.

[kozlov]

Я уже с сотню тойотоводов уличил в элементарном не знании как работает муфта Халдекс. Вы в их числе.

Учите - http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia_scout/octavia_scout/victorprofessor/journal/288230376152665576/

Еще учите - http://ustroistvo-avtomobilya.ru/polnoprivodnaya-transmissiya/mufta-haldex/

 

Вы как-то ссылки даете...

Вот последняя фраза из первой ссылки: Муфта Haldex 4 поколения является одной из самых совершенных систем подключаемого полного привода представленных в мире на текущий момент

 

Вторая ссылка начинается с фразы В отличие от традиционных си­стем постоянного привода система «4 motion» имеет ряд преимуществ: автомобиль сохраняет харак­теристику переднепри­водного, время сра­батывания муфты очень мало

 

Не очень понятно, где тут, собственно, постоянный, неотключаемый полный привод?

 

 

Дыкть всё равно скольжение имеет место...

Думается, коллега Чико не вполне верно ставит вопрос. Вопрос не в том, как передавать момент в муфте без скольжения, а как избежать связанных с этим потерь на трение скольжения и вскипание масла.

 

 

 

Одно истекает из другого. Как избежать тепловых потерь и чудовищного износа. И еще - как сохранить управляемость автомобиля.

 

 

Тогда так.

1. Как задействуется муфта при движении по ровной сухой дороге?

2. А как при движении по мокрой?

3. А как по колхозному полю?

4. По снегу и льду.

5. По песку.

Продолжать можно долго. Условия движения всегда будут разными. А равно будут и разные ответы. К примеру, по "колхозному полю" задействована муфта будет постоянно. И по "снегу-льду" вероятно тоже.

Вопрос "как долго" интересней.

 

 

 

Так. Секунду. Вы только что утверждали, что 40% передается постоянно, ссылаясь на официальный сайт.

Я просмотрел сайт и не нашел такого утверждения. Не могли бы Вы его процитировать подробнее? Где именно сказано, что 40% момента передается 100% времени движения автомобиля?

Ведь речь про "постоянный полный привод".

 

Постоянный полный привод на вопрос "как долго" отвечает - "всегда". Причем тут лед и поле?

Сообщение отредактировал kozlov: 27 February 2013 - 16:29

[Pit]

Вы как-то ссылки даете...

Вот последняя фраза из первой ссылки: Муфта Haldex 4 поколения является одной из самых совершенных систем подключаемого полного привода представленных в мире на текущий момент

 

Вторая ссылка начинается с фразы В отличие от традиционных си­стем постоянного привода система «4 motion» имеет ряд преимуществ: автомобиль сохраняет харак­теристику переднепри­водного, время сра­батывания муфты очень мало

 

Не очень понятно, где тут, собственно, постоянный, неотключаемый полный привод?

 А что не так?. Я разве говорю за "не отключаемый". Я спрашивал, что значит "постоянный"  при такой схеме привода, если "на заборе" пишут, что момент подается всегда в штатном режиме в реальном времени. Если Вы прочитали внимательно, то там и об этом то же есть. Что бы это реализовать в системе поддерживают постоянное давление для сжатия фрикционов.

По ссылке "драйва" буквально - " ... Еще одним важным преимуществом является постоянно включенная задняя главная передача."   (Подчеркнуто мной). И далее картинка "Схема трансмиссии". Посмотрите, у них там  " задняя главная передача" это есть задний мост.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 27 February 2013 - 16:35

[Chico]

Вы знаете, что означает этот текст? Он показывает, как распределяется момент между передним и задним мостом. Здесь нет ни малейшего намека о том, какая из систем работает 100% времени движения автомобиля. А ведь я просило Вас уточнить именно это - указать, где сказано, что через муфту постоянно передается момент?

Я и говорю, их поймали на "Штатный режим". Текст хитрый.

 

"Штатный режим работы муфты" они понимают как "штатный режим движения". А про второе ничего не сказано.

 

Но при этом никто не назвал как именно возможно передавать те 40% без проскальзывания муфты (с очевидными последствиями).

 

 

 "на заборе" пишут, что момент подается всегда в штатном режиме в реальном времени.

 

 

Надо не на заборах читать.

Момент подается всегда в штатном режиме работы муфты. А вот сама муфта работает не всегда.

Микромомент, передаваемый маслом - нет проблем. Но 40% - не пойдет.

Сотрется /перегреется+ потери неразумные. Это ведь энергия сгорающего бензина будет греть муфту.

 

Метод-то указанной передачи момента вы не знаете по-прежнему?  Любой.

Ссылки свои читали?

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 16:42

[Pit]

Стоп.

Все ВНИМАТЕЛЬНО читаем все ссылки. 

Потом разбираемся с терминами.

Что есть "постоянно".

Что есть "штатный режим".

Что есть "в реальном времени".

Колличество момента не столь важно, ага.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 27 February 2013 - 16:47

[Chico]

Стоп.

Все ВНИМАТЕЛЬНО читаем все ссылки. 

Потом разбираемся с терминами.

Что есть "постоянно".

Что есть "штатный режим".

Что есть "в реальном времени".

Ссылок уже достаточно. 

Никакая ссылка не говорит, что можно постоянно передавать 40% момента

без проскальзывания /критических износов и нагрева Халдекса или Халдекса-субаровского .

 

Самого метода нет. О чем вообще вы еще можете спорить?

 

Только один способ что-то доказать у вас есть.

Если по делу  - так назовите метод такой передачи момента без критических потерь.

И всё, все сдадутся.

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 16:52

[kozlov]

 А что не так?. Я разве говорю за "не отключаемый". Я спрашивал, что значит "постоянный"  при такой схеме привода, если "на заборе" пишут, что момент подается всегда в штатном режиме в реальном времени. Если Вы прочитали внимательно, то там и об этом то же есть. Что бы это реализовать в системе поддерживают постоянное давление для сжатия фрикционов.

По ссылке "драйва" буквально - " ... Еще одним важным преимуществом является постоянно включенная задняя главная передача."   (Подчеркнуто мной). И далее картинка "Схема трансмиссии". Посмотрите, у них там  " задняя главная передача" это есть задний мост.

 

А что такое "штатный режим"? И штатный режим, простите, чего?

 

И скажите, как "постоянной включенная" может быть одновременно "подключаемой" и "срабатывать быстро"?

Я как-то не очень это понимаю. Может, поясните?

Ну ведь как-то же она работает в таких условиях. Как? Таки мне весьма интересно ...

 

Это интересно всем. Как это вообще возможно? При том, что она работает постоянно в режиме передачи 40% - просто Ваше утверждение. Может быть, все дело в нём?

[Pit]

Ссылок уже достаточно. 

Никакая ссылка не говорит, что можно постоянно передавать 40% момента

без проскальзывания /критических износов и нагрева Халдекса или Халдекса (субаровского) .

 

Самого метода нет. О чем вообще вы еще можете спорить?

Если по делу  - так назовите метод.

Вы задрали, ей Богу.

Читайте еще раз, очень внимательно читайте - http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia_scout/octavia_scout/victorprofessor/journal/288230376152665576/

Для Вас исключительно - "Таким образом муфта работает ВСЕГДА , не зависимо от вашего стиля вождения".

[kozlov]

Стоп.

Все ВНИМАТЕЛЬНО читаем все ссылки. 

Потом разбираемся с терминами.

Что есть "постоянно".

Что есть "штатный режим".

Что есть "в реальном времени".

Колличество момента не столь важно, ага.

 

Я читал очень внимательно. Нашел про соотношение моментов при штатной работе муфты. Нигде не нашел про то, что она всегда передает этот момент. Вы говорили - про это написано. Не подскажете, где именно?

[Pit]

И скажите, как "постоянной включенная" может быть одновременно "подключаемой" и "срабатывать быстро"?

Я как-то не очень это понимаю. Может, поясните?

Это Вы у меня спрашиваете? А я-то думал, что это я спрашиваю у Вас как это может быть.

[Chico]

Вы задрали, ей Богу.

Читайте еще раз, очень внимательно читайте - http://www.drive2.ru/cars/skoda/octavia_scout/octavia_scout/victorprofessor/journal/288230376152665576/

Для Вас исключительно - "Таким образом муфта работает ВСЕГДА , не зависимо от вашего стиля вождения".

Она всегда передает микромомент и всегда готова подключиться .

 

Вы понимаете вопрос?

 

Как передается 40% момента? Проскальзывание сжатых фрикционов есть, вы говорите?

И как же тогда быть с потерями, износом, нагревом?

 

Момент-то передается недетский, трение идет при сильном сжатии.

Потери, нагрев, износ должны быть очень большими

Сообщение отредактировал Chico: 27 February 2013 - 16:57

[Pit]

Я читал очень внимательно. Нашел про соотношение моментов при штатной работе муфты. Нигде не нашел про то, что она всегда передает этот момент. Вы говорили - про это написано. Не подскажете, где именно?

Я вроде показал где.

 

 

Она всегда передает микромомент и всегда готова подключиться .

 

 

 

Микромомент? Это уже теплее. А это сколько, позвольте осведомиться? Халдекс утверждает от 5% до 10% по разным источникам. Так скоро дойдем и до большего.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 27 February 2013 - 16:59

[kozlov]

Это Вы у меня спрашиваете? А я-то думал, что это я спрашиваю у Вас как это может быть.

Это Ваша была ссылка. Раз Вы даете ссылку, значит, делаете это не с кондачка, Вы разделяете мнение авторов и как минимум понимаете о чем там написано. Поэтому вопрос по Вашей ссылке - Вам: как "постоянной включенная" может быть одновременно "подключаемой" и "срабатывать быстро"?

Про межосевой дифференциал нельзя сказать, что он срабатывает быстро, потому что он работает всегда, например. А тут, в "Вашем" тексте - о чем речь? Что Вы хотели этой ссылкой пояснить?

Я вроде показал где.

Там не сказано про 100% времени, там - про штатный режим работы муфты. А она может работать 1% времени.

Или это всё, что Вы нашли?