Сообщений в теме: 904

[Pit]

По простой причине - вслед за утверждением дилера.

Само слово "преднатяг" означает готовность включиться очень быстро. А вовсе не постоянную работу.

Можете полюбопытствовать о времени работы муфты - у разных автомобилей оно разное, но почти у всех исчисляется несколькими минутами, от 5 до 8-15. После чего муфта отключается по перегреву.

Не забывайте также, что муфта - штука фрикционная, и работает всегда с проскальзыванием (за исключением некоторых автомобилей, у которых все же есть режим полной блокировки муфты). Ехать с постоянно включенной муфтой все равно что ехать в наполовину выжатым сцеплением. Хватит лишь на несколько километров.

Это же все понятно из самого принципа ее работы.

 

И - косяков с муфтами - целый вагон. О них вообще дилеры предпочитают помалкивать. Ну например, при торможении Халдекс отключается. А это означает, что характер поведения автомобиля резко меняется - от полного привода к моноприводу, Что в условиях гололеда просто опасно. При отпускании тормоза полный привод может быть подключен снова, с тем же результатом.

 

Ну и так далее.

 

Главное преимущество муфты в том, что она гораздо проще в производстве, именно появление Халдекса привело к массовому появлению кроссоверов. Это - дешевле.

Все верно пишите. Однако конкретно за привод Субару имеется несколько иная информация. Термин  "преднатяг" это я употребил и скорее не правильно. Правильне будет то, что многодисковая муфта с электронным управлением распределяет момент между осями в штатном режиме всегда в соотношении 60/40. Всегда. Таков ее конструктив. И регулирует (распределяет) момент между осями в реальных момент времени в соответствии с условиями движения. Вот это и подразумевает, что привод постоянный.  Муфта у Субару встроена в АКПП в отличии от конкурентов-однокласников у которых она встроена в привод задней оси. В этом принципиальное отличие. Перегрев и, соответственно, отключение муфты у Субару весьма проблематичен. Теоретически возможен, практически исключен в реальной эксплуатации. Если не задаваться целью сломать машину.

Все остальное верно и про фрикционность муфт и про их косяки и про дешевизну такого решения.

[Chico]

Причем тут реклама.
Мы говорим за термины. И Вы не ответили на вопрос. Какая разница, чем подается момент на заднюю ось, муфтой или дифференциалом? Он подается? Да. Всегда во всех режимах? Да. Вот это и есть ответ на термин "постоянный". Все остальное от лукавого. Так же можно рассуждать и про гидротрансформаторную коробку. У нее то же нет жесткой связи с ведущими колесами.

Я не ожидал такое услышать от Субариста.
Уж что-что, а все они молятся на дифференциал и "честный полный привод".

Мне неинтересна тема муфт как постоянного полного привода. Мне думается, пояснений это не требует.
Муфта - суррогат. Делается ради экономии. Намного дешевле раздатки.

Правильне будет то, что многодисковая муфта с электронным управлением распределяет момент между осями в штатном режиме всегда в соотношении 60/40. Всегда. Таков ее конструктив.

То есть муфта всегда проскальзывает. Иной способ деления момента муфтой назовёте?
Не путать с гидротрансформатором, где момент передается маслом и детали не проскальзывают.

В остальном:
бросьте эти упоминания что у Субару все где-то в другом месте.
Эта пластинка заезжена другими субаристами и никого не интересует. Это уже даже не смешно.

Сообщение отредактировал Chico: 22 February 2013 - 12:50

[Pit]

(с) Не помню откуда, возможно, заготовка для Вики, текст лежал в папке "4wd"

Читал. Очень давно. Материал "старый". Распределение по группам верное.

Но разговор не об этом, а том, что значит "постоянный". В нормальном понимании это означает "всегда в реальный момент времени".

[Chico]

Читал. Очень давно. Материал "старый". Распределение по группам верное.

Но разговор не об этом, а том, что значит "постоянный". В нормальном понимании это означает "всегда в реальный момент времени".

Софистика тут не канает.

Настоящий нормальный полный привод - только с дифференциалом.

Все остальное можно назвать в рекламе как угодно, это ничего не меняет.

 

Проскальзывающие муфты смешно сравнивать с дифференциалом.

[Pit]

Я не ожидал такое услышать от Субариста.
Уж что-что, а все они молятся на дифференциал и "честный полный привод".

 

Перестаньте, уже не смешно.

В данный момент мы говорим не конкретно за Субару или другую машину. Мне в данный момент интересно, какая разница чем передается момент муфтой или дифференциалом, если этот момент передается всегда в реальный момент времени. И считать ли это "постоянным".

За недостатки конструктива муфт повторять не стоит, я их и без вас прекрасно знаю.

Тем более у меня машина с межосевым дифференциалом и для меня что либо доказывать не актуально.

[kozlov]

Все верно пишите. Однако конкретно за привод Субару имеется несколько иная информация. Термин  "преднатяг" это я употребил и скорее не правильно. Правильне будет то, что многодисковая муфта с электронным управлением распределяет момент между осями в штатном режиме всегда в соотношении 60/40. Всегда. Таков ее конструктив. И регулирует (распределяет) момент между осями в реальных момент времени в соответствии с условиями движения. Вот это и подразумевает, что привод постоянный.  Муфта у Субару встроена в АКПП в отличии от конкурентов-однокласников у которых она встроена в привод задней оси. В этом принципиальное отличие. Перегрев и, соответственно, отключение муфты у Субару весьма проблематичен. Теоретически возможен, практически исключен в реальной эксплуатации. Если не задаваться целью сломать машину.

Все остальное верно и про фрикционность муфт и про их косяки и про дешевизну такого решения.

 

Фрикционная работа муфты говорит о том, что постоянно быть включенной она не может, это же просто.

Ну и для охлаждения все равно понадобился бы отдельный радиатор, как у Дефендера. А его нет. Тот факт, что у муфты больше масла, которое она нагревает, просто отодвинет момент перегрева с 5 минут до 10-15, все равно при передаче большого потока мощности через фрикционные диски, которые проскальзывают, нагрев получится очень большой.

Правило просто: постоянно передавать момент через фрикционные диски невозможно, тут нужен свободный дифференциал

[Pit]

Софистика тут не канает.

Настоящий нормальный полный привод - только с дифференциалом.

Все остальное можно назвать в рекламе как угодно, это ничего не меняет.

 

Проскальзывающие муфты смешно сравнивать с дифференциалом.

Таки как раз канает.

Еще раз. Что считать "настоящим нормальным полным приводом" я отлично знаю.

Еще раз (уже который?) Я не сравниваю конструктивно муфту и дифференциал. Таки действительно смешно.

[kozlov]

Читал. Очень давно. Материал "старый". Распределение по группам верное.

Но разговор не об этом, а том, что значит "постоянный". В нормальном понимании это означает "всегда в реальный момент времени".

Там же именно это и объясняется. С английской терминологией. Part time, On demand, Full time. Все Халдексы  по своему конструктиву относятся к On demand, то есть "по требованию".

Ключевая фраза: Это низкозатратный путь получить полноприводную систему, которую производитель может называть системой “full-time”. На самом деле такие системы называются “On demand”.

[Chico]

Таки как раз канает.
Еще раз. Что считать "настоящим нормальным полным приводом" я отлично знаю.
Еще раз (уже который?) Я не сравниваю конструктивно муфту и дифференциал. Таки действительно смешно.

Лингвистически привод с муфтой - (может быть) постоянный полный.
Технически сравнение с дифференциальным - неуместное.
Неожиданно такие вещи слышать от субариста, конечно...

Сообщение отредактировал Chico: 22 February 2013 - 13:08

[Pit]

Фрикционная работа муфты говорит о том, что постоянно быть включенной она не может, это же просто.

Ну и для охлаждения все равно понадобился бы отдельный радиатор, как у Дефендера. А его нет. Тот факт, что у муфты больше масла, которое она нагревает, просто отодвинет момент перегрева с 5 минут до 10-15, все равно при передаче большого потока мощности через фрикционные диски, которые проскальзывают, нагрев получится очень большой.

Правило просто: постоянно передавать момент через фрикционные диски невозможно, тут нужен свободный дифференциал

Свой контур охлаждения коробки КПП таки как раз у Субару есть.

С остальным согласен.

 

 

Лингвистически привод с муфтой - (может быть) постоянный полный.
Технически сравнение с дифференциальным - неуместное.
Неожиданно такие вещи слышать от субариста, конечно...

 

 

Вы меня слышите? Ау ...

За фрикционность муфт я знаю. Момент передается тем не менее? Передается. Всегда? Да.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 22 February 2013 - 13:17

[kozlov]

Свой контур охлаждения коробки КПП таки как раз у Субару есть.

С остальным согласен.

Ну тогда остается полагать, что муфту Субаристы меняют еженедельно. Либо все же она работает в режиме преднатяга

[Pit]

Ну тогда остается полагать, что муфту Субаристы меняют еженедельно. Либо все же она работает в режиме преднатяга

 Не меняют. Пока АКПП не сломают.

С вискомуфтой то же есть свои косяки. Если переусердсвовать, то она просто клинит. Может развалиться, тогда "Сталинград" в коробке. 

[Chico]

Вы меня слышите? Ау ...
За фрикционность муфт я знаю. Момент передается тем не менее? Передается. Всегда? Да.

Вы читаете? Ау?
В рекламе полный привод с муфтой называется постоянным полным.
В технике привод с муфтой называется - "по требованию".

И ресурс муфты никогда не сравнится с ресурсом дифференциала, особенно при активной езде.

Я предлагаю прекратить этот разговор о муфтах, как, типа, о постоянном полном приводе.
Потому что всем всё ясно.

Сообщение отредактировал Chico: 22 February 2013 - 13:34

[kozlov]

 Не меняют. Пока АКПП не сломают.

С вискомуфтой то же есть свои косяки. Если переусердсвовать, то она просто клинит. Может развалиться, тогда "Сталинград" в коробке. 

 

Ну если не меняют - значит она и не подключена постоянно. Иначе быть не может.

Клинит муфта опять же при перегреве, спекается и разваливается.

[Pit]

 Журнал "За Рулем" и его журналисты (равно и остальные автомобильные издания) главные рекламщики страны !!! Ура, товарищи !

[Chico]

Ну если не меняют - значит она и не подключена постоянно. Иначе быть не может.
Клинит муфта опять же при перегреве, спекается и разваливается.

И довольно удивительно, что не для всех субаристов это очевидно.

Если муфта постоянно передает часть момента - то проскальзывает и изнашивается.
Если ресурс имеет значительный - то момент постоянно не передает.

Кстати, довольно нередко субаристы вообше не знают о своей машине ничего, кроме рекламных слоганов.

Сообщение отредактировал Chico: 22 February 2013 - 13:51

[Pit]

Кстати, довольно нередко субаристы вообше не знают о своей машине ничего, кроме рекламных слоганов.

Опять хрень несете.

Перестаньте, ну сколько можно. Вы вообще можете разговаривать без переходов на личности?

[Chico]

Опять хрень несете.
Перестаньте, ну сколько можно. Вы вообще можете разговаривать без переходов на личности?

Хватит тупить.
Я говорил про свои личные разговоры с субаристами.
И многие из них понятия не имеют как оно устроено.
Уверены только, что "это круто".
Смешные...

Сообщение отредактировал Chico: 22 February 2013 - 13:59

[kozlov]

 Журнал "За Рулем" и его журналисты (равно и остальные автомобильные издания) главные рекламщики страны !!! Ура, товарищи !

Это Вы к чему?

[Pit]

Это Вы к чему?

К тому, что о том, о чем мы сейчас говорим, все журналисты в своих статьях и приводимых ТТХ машин, пишут именно  "Тип привода - постоянный полный."

Вопрос - это реклама или все же технические характеристики освещаемых в журнале машин? Или все журналисты попросту безграмотные?

ЗЫ: Мне простительно, я "субарист" и на всю страну статьи не публикую.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 22 February 2013 - 14:12

[Chico]

Правильне будет то, что многодисковая муфта с электронным управлением распределяет момент между осями в штатном режиме всегда в соотношении 60/40. Всегда. Таков ее конструктив.

Вот конкретный пример, когда не знают о чем говорят. 

Фанатики, их вера не основана на знаниях.

[kozlov]

К тому, что о том, о чем мы сейчас говорим, все журналисты в своих статьях и приводимых ТТХ машин, пишут именно  "Тип привода - постоянный полный."

Вопрос - это реклама или все же технические характеристики освещаемых в журнале машин? Или все журналисты попросту безграмотные?

ЗЫ: Мне простительно, я "субарист" и на всю страну статьи не публикую.

Так руль писал же про эту градацию, что есть Хаодекс, и что есть "он деманд", и объяснял, почему так называется. Не объяснять же это каждый раз...

А некоторые и в самом деле - просто не в курсе.

[Тойофэн]

К слову о Субару...

 

Когда-то, когда деревья были зелеными, а Subaru выглядели так

 

они были фантастически прочными. Вот на энтом самом Legacy Turbo их бин изволил "промазать" зацеп в повороте, на этой тренировочной трассе (это не дорога общего пользования), и изволил убраться, километров с 70-и (тормозить на голом льду - сршенно бессмысленно) врубив носом в довольно-таки прочный сугроб.

 

Откопались, выехали - ни одного повреждения! Ни одного! Какие прочные железяки по носу-корме они были.

 

Не хочу даж представить, чтоб былО, если бы так убрался на "правнучке" той машины

 

Дер гроссе капут по передку был бы детектед...

 

Эх... Этот одноразовый мир, етить его в тудыть.

[Pit]

Так руль писал же про эту градацию, что есть Хаодекс, и что есть "он деманд", и объяснял, почему так называется. Не объяснять же это каждый раз...

А некоторые и в самом деле - просто не в курсе.

Дело не в "объяснениях каждый раз". При опубликовании ТТХ машин, в таком случае, следует так и писать "он деманд". А народ поймет, что к чему.

Один вопрос к Вам. Я не вполне уверен, что многодисковая эл.управляемая муфта от Субару на 100% идентична Халдексу. Честно, лично я не знаю ее устройства и чем она отличается (или не отличается) от Халдекса. Если у Вас есть какие-либо материалы по ее конструктиву и алгоритму работы, было бы не плохо это увидеть. За ранее спс.

ЗЫ: Чико, очередной раз прошу - не переходите на личности. Тем более Вы сами совершенно ни чего не знаете о приводе Субару, коли для Вас было полным откровением моя ссылка на оф. сайт. Чего Вам уж рассуждать за муфты от Субару. И, судя по всему, Субару у Вас никогда не было.

[kozlov]

Дело не в "объяснениях каждый раз". При опубликовании ТТХ машин, в таком случае, следует так и писать "он деманд". А народ поймет, что к чему.

Один вопрос к Вам. Я не вполне уверен, что многодисковая эл.управляемая муфта от Субару на 100% идентична Халдексу. Честно, лично я не знаю ее устройства и чем она отличается (или не отличается) от Халдекса. Если у Вас есть какие-либо материалы по ее конструктиву и алгоритму работы, было бы не плохо это увидеть. За ранее спс.

ЗЫ: Чико, очередной раз прошу - не переходите на личности. Тем более Вы сами совершенно ни чего не знаете о приводе Субару, коли для Вас было полным откровением моя ссылка на оф. сайт. Чего Вам уж рассуждать за муфты от Субару. И, судя по всему, Субару у Вас никогда не было.

Принцип один, разница только в деталях.

Поискать можно, конечно. Вы хотите самостоятельно перебрать автомат?

[Chico]

При опубликовании ТТХ машин, в таком случае, следует так и писать "он деманд". А народ поймет, что к чему.

И в рекламе шампуня от лысины честно говорить, что он нифига не помогает.
И в рекламе таблеток честно говориить, что они бесполезны.
Что за наивность?

Начсет моих знаний:
Ответьте скачала, как это вы с такими знаниями брякнули вот это: "многодисковая муфта с электронным управлением распределяет момент между осями в штатном режиме всегда в соотношении 60/40. Всегда."

Я вот знаю, что это не так, это просто рекламные байки.

А вы как можете объяснить ваше незнание?

Сообщение отредактировал Chico: 26 February 2013 - 14:44

[Pit]

Принцип один, разница только в деталях.

Поискать можно, конечно. Вы хотите самостоятельно перебрать автомат?

У меня МКПП. А за Субаровскую муфту просто интересно, не более того.

 

 

 

 

Начсет моих знаний:
Ответьте скачала, как это вы с такими знаниями брякнули вот это: "многодисковая муфта с электронным управлением распределяет момент между осями в штатном режиме всегда в соотношении 60/40. Всегда."

Я вот знаю, что это не так, это просто рекламные байки.

 

 

 

Приведенное Вами, НЕ мои слова. Написано мной. Слова не мои, а выдержка из официального источника, коим является оф. сайт Субару. Не верить ему я не вправе. Вот Вы уверены, что это байки. Я нет. Попробуйте опровергнуть, флаг Вам в руки.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 26 February 2013 - 16:30

[Chico]

Приведенное Вами, НЕ мои слова. Написано мной. Слова не мои, а выдержка из официального источника, коим является оф. сайт Субару. Не верить ему я не вправе. Вот Вы уверены, что это байки. Я нет. Попробуйте опровергнуть, флаг Вам в руки.

И вы вправду верите рекламе? И вы не вправе не верить рекламе?
Вы обязаны верить рекламе?

Я вправе не верить рекламе.

На оффсайте написана чушь. Откровенная чушь.

Манипуляция словами в этой рекламе объяснима.
Постоянный полный привод нравится многим.
НО муфта не может постоянно работать в режиме передачи части момента.
Это работа с проскальзыванием, как буксующее сцепление. Муфта в этом режиме износится мгновенно.

Я и говорю, куча субаристов понятия не имеет как устроен полный привод в их иконе.
Верить проще чем понимать.

Сообщение отредактировал Chico: 26 February 2013 - 16:41

[тотал]

 Вот здесь по моему доступней некуда.

 

 

 

Постоянный передний привод, без межосевого дифференциала, подключение задних колес гидромеханической муфтой с электронным управлением
 

1 - демпфер блокировки гидротрансформатора, 2 - муфта гидротрансформатора, 3 - входной вал, 4 - вал привода масляного насоса, 5 - корпус муфты гидротрансформатора, 6 - масляный насос, 7 - корпус масляного насоса, 8 - корпус КПП, 9 - датчик частоты вращения турбинного колеса, 10 - муфта 4-й передачи, 11 - муфта заднего хода, 12 - тормоз 2-4, 13 - передний планетарный ряд, 14 - муфта 1-й передачи, 15 - задний планетарный ряд, 16 - тормоз 1-й передачи и заднего хода, 17 - выходной вал КПП, 18 - шестерня режима "P", 19 - ведущая шестерня переднего привода, 20 - датчик частоты вращения заднего выходного вала, 21 - задний выходной вал, 22 - хвостовик, 23 - муфта A-AWD, 24 - ведомая шестерня переднего привода, 25 - обгонная муфта, 26 - блок клапанов, 27 - поддон, 28 - передний выходной вал, 29 - гипоидная передача, 30 - насосное колесо, 31 - статор, 32 - турбина.

Этот вариант издавна устанавливается на подавляющее большинство Subaru (с АКПП типа TZ1) и широко известен еще по Legacy образца 89 года. По сути, этот полный привод такой же "честный", как и свежий тойотовский Active Torque Control - те же самые подключаемые задние колеса и тот же самый принцип TOD (Torque on Demand). Межосевого дифференциала нет, а задний привод включается гидромеханической муфтой (пакет фрикционов) в раздаточной коробке.

Субаровская схема имеет некоторые преимущества в рабочем алгоритме перед другими типами подключаемого 4WD (особенно простейшими, вроде примитивного V-Flex). Пусть и небольшой, но момент при работе A-AWD передается назад постоянно (если только система не отключена принудительно), а не только при пробуксовке передних колес - это полезнее и эффективнее. Благодаря гидромеханике перераспределять усилие (хотя слишком громко сказано "перераспределять") можно немного точнее, нежели в электромеханическом ATC. Кроме того, A-AWD конструктивно долговечнее. У машин с вискомуфтой подключения задних колес существует опасность резкого самопроизвольного "появления" заднего привода в повороте с последующим неуправляемым "полетом", но у A-AWD такая вероятность хоть и не исключена полностью, но значительно снижена. Однако с возрастом, по мере износа, предсказуемость и плавность подключения задних колес существенно уменьшается.

Алгоритм работы системы сохраняется прежним в течение всего времени выпуска, лишь немного корректируясь.
1) В нормальных условиях, при полностью отпущенной педали акселератора распределение момента между передними и задними колесами составляет 95/5..90/10.
2) По мере нажатия на газ, подводимое к пакету фрикционов давление начинает увеличиваться, диски постепенно поджимаются и распределение момента начинает смещаться в сторону 80/20...70/30... и т.д. Зависимость между газом и давлением в магистрали отнюдь не линейная, а выглядит скорее как парабола - чтобы значительное перераспределение происходило только при сильном нажатии педали. При полностью утопленной педали фрикционы поджимаются максимальным усилием и распределение доходит до 60/40...55/45. Буквально "50/50" в данной схеме не достигается - это не жесткая блокировка.
3) Кроме того, установленные на коробке датчики частоты вращения переднего и заднего выходных валов позволяют определить пробуксовку передних колес, после чего максимальная часть момента отбирается назад независимо от степени дачи газа (кроме случая полностью отпущенного акселератора). Эта функция действует на малых скоростях, примерно до 60 км/ч.
4) При принудительном включении 1-й передачи (селектором), фрикционы сразу поджимаются максимально возможным давлением - таким образом как бы определяются "сложные вседорожные условия" и привод сохраняется самым "постоянно полным".
5) При воткнутом в разъем предохранителе "FWD" повышенное давление к муфте не подводится и привод постоянно осуществляется только на передние колеса (распределение "100/0").
6) По мере развития автомобильной электроники пробуксовки стало удобнее контролировать по штатным датчикам ABS и уменьшать степень блокировки муфты при прохождении поворотов или срабатывании ABS.

Следует обратить внимание, что все паспортные распределения моментов даются только в статике - при ускорениях/замедлениях развесовка по осям меняется, поэтому реальные моменты на осях получаются другими (иногда "очень другими"), точно также как и при разном коэффициенте сцепления колес с дорогой.

 

[Pit]

Это информация с "Тойота- клаба" и ей "сто лет в обед". Это касается машин конца 90-х, начала 00 гг. С тех пор много воды утекло.  Общий принцип, конечно остался, но и муфта уже иная и начальное распределение стало 60/40.

НО муфта не может постоянно работать в режиме передачи части момента.
 

Однако работает.

Еще раз - попробуйте опровергнуть.