Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Любителям трупиков (некрофилам посвящается)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 661

#271 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 22 February 2013 - 18:15

Сказка, конечно, ложь, да в ней намек. А дело обстояло примерно так:

Столько букв, и в каждой - полное непонимание.

Ребра жесткости увеличивают лишь общую жесткость блока. Ребра - не откровение. Их используют все.
Но есть еще и локальные деформации, которые ребрами не устранить..
Алюминий к локальным деформациям нестоек, у него такие характеристики.
Мнется элементарно. Ткните шилом в алюминий и в чугун. Почувствуйте разницу.

Кроме того, есть и разность температурных деформаций алюминия и стали, залитой в блок.

А пятимиллиметровые стенки блока с никасиловым покрытием не оставляют шансов на ремонт этого блока никакими методами по разумной цене. Гильзование невозможно. К соплям железку не прикрепить.

В то же время чугунный блок позволил бы собрать такой же мотор, но намного долговечнее и ремонтопригоднее даже при лучших характеристиках.
Пусть и на пуд тяжелее.

Сообщение отредактировал Chico: 22 February 2013 - 18:23


#272 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 22 February 2013 - 18:51

Мы - это десятки автоцентров в трех странах. Причем, в отличие, скажем, от Рольфа, который напоминает по структуре воинскую часть, с прямым оперативным подчинением каждой "роты" (автоцентра) командованию полка, мы больше напоминаем войсковое объединение (армию). В которой три "дивизии" (Украинская, Белорусская и Российская), а в них "командиры полков" (автоцентров) обладают высокой оперативной самостоятельностью в принятии и выполнении решений, не согласовывая каждый шаг с "комдивом", не говоря о "штабе армии". Для повышения мобильности и боевой живучести. :)

 

Потому в каждом автоцентре - свои правила. Где-то - до 10 лет. Где-то - без ограничений по возрасту, с единственной поправкой на рыночную ликвидность марки-модели. Вот, намедни, шапочный знакомый сдал в обмен на Fiesta старого Passat B4.

 

Что же разоренных-разочарованных - поверьте, покупавшие недешевый автомобиль или неосмотрительно и на последние, или уложившие его в гонке за шумахером - были и раньше.

 

 

А почему вы считаете, что машину можно угробить, только в гонке за шумахером? У меня как раз чаще всего были случаи, когда машины безвременно умирали в обычном режиме эксплуатации.



#273 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 23 February 2013 - 00:11

TOYOTA-FAN, прокоментируйте.

Почему то некоторые производители ставят защиту "от дурака" на некоторые функции, а вот защиту от описанных выше ужасов они почему то не придумали.

И про гонку"за шумахером", в которой погиб мотор: у любого современного мотора есть так называемая "отсечка"(ограничение по оборотам).А это значит, что по умолчанию можно считать, что режим в тот момент был штатным?


На наш век ветряных мельниц хватит! 


#274 Гость_~~~_*

Гость_~~~_*
  • Гости

Отправлено 23 February 2013 - 02:33

Столько букв, и в каждой - полное непонимание.

Ребра жесткости увеличивают лишь общую жесткость блока. Ребра - не откровение. Их используют все.
Но есть еще и локальные деформации, которые ребрами не устранить..
Алюминий к локальным деформациям нестоек, у него такие характеристики.
Мнется элементарно. Ткните шилом в алюминий и в чугун. Почувствуйте разницу.

Кроме того, есть и разность температурных деформаций алюминия и стали, залитой в блок.

А пятимиллиметровые стенки блока с никасиловым покрытием не оставляют шансов на ремонт этого блока никакими методами по разумной цене. Гильзование невозможно. К соплям железку не прикрепить.

В то же время чугунный блок позволил бы собрать такой же мотор, но намного долговечнее и ремонтопригоднее даже при лучших характеристиках.
Пусть и на пуд тяжелее.

Ну во первых - в качестве материала для блока используется не  алюминий... в самом худшем - дюралюминий, у которого предел прочности при изгибе/растяжении примерно одинаков с серым чугуном  ( +/- все зависит от марок сплавов и чугуна).. на изгиб правда чутка поменьше.  А "на ткнуть шилом" - это твердость называется то да, у дюраля она ниже в полтора раза.. но, это мягко говоря не есть прочность и в моторостроении, как я подозреваю, это не самое важное свойство.

 Теперь касательно ребер и каких-то локальных деформаций (кстати, про какие речь идет?) Теперь можно представить как именно на молекулярном уровне происходит взаимодействие давления и стенок цилиндра.. получается, что наиболее нагруженная зона цилиндра - это врехняя его часть, и ежели боковины укрепляются ребрами жесткости, то с внутренними перемычками одновременно и сложнее и проще. Проще по тому, что кроме как чрезмерными нагрузками (термическими и механическими) их хрен разрушишь, а сложнее по-тому, что они, зараза, тонкие (габариты мотора и отсека накладывают ограничения) и организовать их правильный режим работы сложнее - ну да не беда -  организуем хороший теплообмен - это не является проблемой сегодня. Да, гильзовка такого блока будет фактически невозможной только не по причине пресловутого люминия, а по причине, что стенки тонкие внутренние. И да, такой мотор с такими стенками (не особо важно из чего они из чугуна или из алюминия) будет иметь повышенное отвращение к бодяге, особенно по октановому числу и по "гадости". Правда ресурс такого мотора будет ограничен срабатыванием стенок цилиндра, а чугун, зараза, срабатывается дооолго... никасил, правда, еще дольше(и поэтому алюмоблок никасиловый выглядит привлекательнее - дольше срабатывается) ... так что при применении нормального топлива и масел и проведении ТО как полагается, то мотор...точнее шорт-блок, прослужит аккурат до первой среднестатистической капиталки ... а это сколько 300-400-500 тысяч?... турбина и катализатор здохнут быстрее... и "вечный" цепной ГРМ тоже.... Но даже если через 7-10 лет не будет денег на новый автомобиль, а такое, к сожалению в РФ не редкость, то поменять шорт-блок и кое-что еще за 5-6 тысяч долларов будет куда дешевле, чем поменять автомобиль за 27-30 тысяч... или я не прав? unknown

 Теперь что же касается бизнеса (твоюж дивизию - терпеть  не могу данное слово)... то коммерческо-производственную деятельность (луче звучит, чем бизинесс) вести можно по разному: к примеру сейчас в Европе кризис, и колашматить это дело будет по самым скромным прогнозам года два-три, а потом еще несколько лет будет идти восстановление.... если только в США не случиться БОЛЬШОЙ П! с финансовой системой ... а все к этому как то и идет по ходу... то тогда в Европе и в РФ вообще ПОЛНЫЙ СТАБИЛИЗЕЦ! начнется годика эдак на три.. итого лет шесть. Так вот -в такое время склонить покупателя отдать свои накопления на новый автомобиль (при наличии вполне себе "еще на 200 тысяч" тех же гольфов четвертых-пятых и пр.) и тем более, взять на это дело долгосрочный кредит с "плавающей" ставкой это сродни выдать замуж сорокалетнюю деву, а если поучиться, то результат должен быть стопроцентным. Косяки с матчастью же могут запросто попортить финансовое здоровья, скажем  VW AG, так еще и подкосить продажи.... уступив долю даже на 5-6% корейцам... так вот, какой бы жадный Ганс не был, такого Epic Fall он не допустит, а поэтому будут ходить автомобили VW AG как минимум тысяч 300 км. или больше...



#275 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 23 February 2013 - 07:53

Ну во первых - в качестве материала для блока используется не  алюминий... в самом худшем - дюралюминий, у которого предел прочности при изгибе/растяжении примерно одинаков с серым чугуном  ( +/- все зависит от марок сплавов и чугуна).. на изгиб правда чутка поменьше.  А "на ткнуть шилом" - это твердость называется то да, у дюраля она ниже в полтора раза.. но, это мягко говоря не есть прочность и в моторостроении, как я подозреваю, это не самое важное свойство.

 Теперь касательно ребер и каких-то локальных деформаций (кстати, про какие речь идет?) Теперь можно представить как именно на молекулярном уровне происходит взаимодействие давления и стенок цилиндра.. получается, что наиболее нагруженная зона цилиндра - это врехняя его часть, и ежели боковины укрепляются ребрами жесткости, то с внутренними перемычками одновременно и сложнее и проще. Проще по тому, что кроме как чрезмерными нагрузками (термическими и механическими) их хрен разрушишь, а сложнее по-тому, что они, зараза, тонкие (габариты мотора и отсека накладывают ограничения) и организовать их правильный режим работы сложнее - ну да не беда -  организуем хороший теплообмен - это не является проблемой сегодня. Да, гильзовка такого блока будет фактически невозможной только не по причине пресловутого люминия, а по причине, что стенки тонкие внутренние. И да, такой мотор с такими стенками (не особо важно из чего они из чугуна или из алюминия) будет иметь повышенное отвращение к бодяге, особенно по октановому числу и по "гадости". Правда ресурс такого мотора будет ограничен срабатыванием стенок цилиндра, а чугун, зараза, срабатывается дооолго... никасил, правда, еще дольше(и поэтому алюмоблок никасиловый выглядит привлекательнее - дольше срабатывается) ... так что при применении нормального топлива и масел и проведении ТО как полагается, то мотор...точнее шорт-блок, прослужит аккурат до первой среднестатистической капиталки ... а это сколько 300-400-500 тысяч?... турбина и катализатор здохнут быстрее... и "вечный" цепной ГРМ тоже.... Но даже если через 7-10 лет не будет денег на новый автомобиль, а такое, к сожалению в РФ не редкость, то поменять шорт-блок и кое-что еще за 5-6 тысяч долларов будет куда дешевле, чем поменять автомобиль за 27-30 тысяч... или я не прав? unknown

 Теперь что же касается бизнеса (твоюж дивизию - терпеть  не могу данное слово)... то коммерческо-производственную деятельность (луче звучит, чем бизинесс) вести можно по разному: к примеру сейчас в Европе кризис, и колашматить это дело будет по самым скромным прогнозам года два-три, а потом еще несколько лет будет идти восстановление.... если только в США не случиться БОЛЬШОЙ П! с финансовой системой ... а все к этому как то и идет по ходу... то тогда в Европе и в РФ вообще ПОЛНЫЙ СТАБИЛИЗЕЦ! начнется годика эдак на три.. итого лет шесть. Так вот -в такое время склонить покупателя отдать свои накопления на новый автомобиль (при наличии вполне себе "еще на 200 тысяч" тех же гольфов четвертых-пятых и пр.) и тем более, взять на это дело долгосрочный кредит с "плавающей" ставкой это сродни выдать замуж сорокалетнюю деву, а если поучиться, то результат должен быть стопроцентным. Косяки с матчастью же могут запросто попортить финансовое здоровья, скажем  VW AG, так еще и подкосить продажи.... уступив долю даже на 5-6% корейцам... так вот, какой бы жадный Ганс не был, такого Epic Fall он не допустит, а поэтому будут ходить автомобили VW AG как минимум тысяч 300 км. или больше...

 

Не, господа, похоже, надо специальную тему заделать - про то, как нагружен блок и от чего он ломается. Вот в вашем посте аж несколько ошибок.

1. Кто вам сказал о том, что в качестве материала блоков используются дюралюминии? Применяются специальные алюминиевые сплавы, типа АЛ-21, АЛ-25, АЛ-12Д ( у нас, на западе - свои маркировки), это совсем не дюралюминий (сплав алюминия и магния). 

2. Механические свойства алюминиевых сплавов и чугуна совсем даже неодинаковые. Для чугуна модуль Юнга - около 14000 кг/кв. мм, у АЛ-21 - 7500 кг/кв мм, то есть в два раза меньше. По теплопроводности ( что очень важно для теплонапряженных деталей двигателя) различие в 5 раз, по пределу прочности - в 2.5 раза. 

3. Блоки цилиндров давлением не рвутся - их самые проблемные части - это зона верхней плиты, ее высокие деформации, которые рушат газовый стык. И зона заделки силовых болтов или шпилек, где действуют усилия затяжки. Вот именно по этим параметрам (нагруженности в зоне крепления) и ограничивается применение алюминия в блоках. Пример элементарен - сравните момент затяжки силовых элементов в алюминиевого 402-го и чугунного ВАЗ.

4. Ребра делаются для повышения жесткости блока, на его прочность они практически не влияют - посколько расположены в относительное ненагруженной зоне блока. 

5. По скорости износа. Чугун, применяемый в блоках, обладает специальной структурой (шаровидный графит), которая обеспечивает свойство самосмазываемости, что резко снижает скорость износа. Никосил ничем подобным не обладает. Да, его изностойкость высока, но .. пока слой есть. А он тонок, и все равно изнашивается. А у тех же Поло нынче отмечено, что этот слой по каким-то причинам в определенных условиях вообще чулком сходит. И все - мотору остается жить пару сотен километров. Чугун же, носи его, не носи, свои антифрикционные свойства не теряет. 

 

А насколько важна жесткость блока - думаю, пояснять не надо. Так, в качестве примера.. Когда-то работали с вазовскими спортсменами.. Так вот, настройку двигателя (начальную) они делали на стенде. Так вот, регулировка клапанов, которую изначально делали на двигателе, снятом с машины, потом, после его установки обратно, требовала серьезной корректировки! Даже чугунный блок под действием собственного веса деформируется так, что зазоры в клапанах уходят. А уж алюминиевый - подавно! Ну, ладно, по клапанам сейчас это гидрокомпенсаторы отработают,  в по подшипникам к.в.? 

Потому и говорю - оченно большие сомнения были сразу, после зарождения этого направления у немцев. И они в целом подтвердились. 


Сообщение отредактировал AuSh: 23 February 2013 - 08:00


#276 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 23 February 2013 - 14:06

А почему вы считаете, что машину можно угробить, только в гонке за шумахером? У меня как раз чаще всего были случаи, когда машины безвременно умирали в обычном режиме эксплуатации.



TOYOTA-FAN, прокоментируйте.
И про гонку"за шумахером", в которой погиб мотор: у любого современного мотора есть так называемая "отсечка"(ограничение по оборотам).А это значит, что по умолчанию можно считать, что режим в тот момент был штатным?


Способов уничтожения матчасти значительно больше, нежели методик диагностики и технологий ремонта. :) Так было, есть, и будет.

Технику гробят различные неблагоприятные сочетания таких эксплуатационных факторов, как топливо, и/или СМТЖ, и/или человеческий фактор, и/или дорожные/погодные условия. Количество вариантов комбинаций этих факторов, с учетом разброса их, скажем так, физических, химических и психофизиологических параметров, стремится к бесконечности.

С моей точки зрения, безусловным можно признать только одно: современная техника гораздо менее стойка к сочетанию этих факторов, каждый из которых может приближаться к недопустимому с т.зр. исправности, надежности и долговечности объекта, параметру. Особенно в наших условиях, где этот разброс несравнимо шире, чем в какой Ермании.

Если, скажем так, Некто ушатывал Mercedes W124 с атмосферным 3.0D на протяжении трех-пяти лет, и так и не смог поставить его на колени окончательно, продавая в полуубитом состоянии, то нынешний МерБиммАуФолькФиаТойоХонСубаопель он может "высадить" к исходу первого года эксплуатации и 10-20 ткм.

PS 23 февраля посвящается :)

Лет 12 назад я пришел в комсостав одного автоцентра, и застал среди персонала предприятия одного приметного мастера-приемщика. Зовут его Василий.
Вася - в прошлом офицер-танкист, комроты. Невысокий, кряжистый, этакий шкафчик 164-165 см высотой, и примерно столько же шириной. В смысле в плечах. :) Здоровенный мужик! Знающий технику до гайки, и любящий её, как потом выяснилось.

Застал я его таким образом:
Стоит, значит, Вася, перед клиентом, долговязым худым юнцом. Строго напротив. Стоит, ноги-столбы на ширине плеч, взгляд - в упор, чуть выше пупка клиента, который ростом за 190.
Резким движением выхватывает из-за спины воздушный фильтр, забитый за многие десятки ткм до состояния "подошва", сует его юнцу прямо в нос, и злобно цедит: - "А людей, которые так относятся к эксплуатации своего автомобиля, я бы убивал!" )))))))))))))))))) Как я его, порой, понимаю. ))))))))

Завершение сей истории:
Конечно, "выпускать" Васю на клиента было нельзя. :) Шумахерам он бы поотрывал яйца и повесил их на уши, тем, кто ездит, удобно устроившись левой ногой на педали сцепления, он бы вырвал левую ногу вместе с ягодицей, тем, кто рвет рычаг МКП, переключая передачи, он бы эту руку засовывал в ж...пу и там контрил, у любителей купить подешевле масло Бурдойл, и заправить неизвестно где, но подешвевле - он бы машины попросту конфисковывал. И так далее. И не скрывал своего, э-э-э, мировоззрения от публики, которая его откровенно боялась. :)
Но терять Васю, который был способен решать технические проблемы, в любое, выходное-невыходное, урочное-внеурочное время, я не хотел. Опосля того, как мы с Васей вдвоем, до 3 ночи, возились с новым мотором, первым пришедшим на ТО-100ткм, и в ETIS была ошибка в технологии, и мы её нашли, заменили привод ГРМ, и наутро, как и обещали клиенту, отдали готовую машину.
Реорганизовал работу, ввел должности цеховых мастеров, руководящих и контролирующих производство работ, а Васю поставил командиром. Порядок стал, как в танковых войсках! :)

Сообщение отредактировал Отец Федор: 23 February 2013 - 14:37

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#277 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 23 February 2013 - 16:03


Способов уничтожения матчасти значительно больше, нежели методик диагностики и технологий ремонта. :) Так было, есть, и будет.

Технику гробят различные неблагоприятные сочетания таких эксплуатационных факторов, как топливо, и/или СМТЖ, и/или человеческий фактор, и/или дорожные/погодные условия. Количество вариантов комбинаций этих факторов, с учетом разброса их, скажем так, физических, химических и психофизиологических параметров, стремится к бесконечности.

С моей точки зрения, безусловным можно признать только одно: современная техника гораздо менее стойка к сочетанию этих факторов, каждый из которых может приближаться к недопустимому с т.зр. исправности, надежности и долговечности объекта, параметру. Особенно в наших условиях, где этот разброс несравнимо шире, чем в какой Ермании.

Если, скажем так, Некто ушатывал Mercedes W124 с атмосферным 3.0D на протяжении трех-пяти лет, и так и не смог поставить его на колени окончательно, продавая в полуубитом состоянии, то нынешний МерБиммАуФолькФиаТойоХонСубаопель он может "высадить" к исходу первого года эксплуатации и 10-20 ткм.

PS 23 февраля посвящается :)

Лет 12 назад я пришел в комсостав одного автоцентра, и застал среди персонала предприятия одного приметного мастера-приемщика. Зовут его Василий.
Вася - в прошлом офицер-танкист, комроты. Невысокий, кряжистый, этакий шкафчик 164-165 см высотой, и примерно столько же шириной. В смысле в плечах. :) Здоровенный мужик! Знающий технику до гайки, и любящий её, как потом выяснилось.

Застал я его таким образом:
Стоит, значит, Вася, перед клиентом, долговязым худым юнцом. Строго напротив. Стоит, ноги-столбы на ширине плеч, взгляд - в упор, чуть выше пупка клиента, который ростом за 190.
Резким движением выхватывает из-за спины воздушный фильтр, забитый за многие десятки ткм до состояния "подошва", сует его юнцу прямо в нос, и злобно цедит: - "А людей, которые так относятся к эксплуатации своего автомобиля, я бы убивал!" )))))))))))))))))) Как я его, порой, понимаю. ))))))))

Завершение сей истории:
Конечно, "выпускать" Васю на клиента было нельзя. :) Шумахерам он бы поотрывал яйца и повесил их на уши, тем, кто ездит, удобно устроившись левой ногой на педали сцепления, он бы вырвал левую ногу вместе с ягодицей, тем, кто рвет рычаг МКП, переключая передачи, он бы эту руку засовывал в ж...пу и там контрил, у любителей купить подешевле масло Бурдойл, и заправить неизвестно где, но подешвевле - он бы машины попросту конфисковывал. И так далее. И не скрывал своего, э-э-э, мировоззрения от публики, которая его откровенно боялась. :)
Но терять Васю, который был способен решать технические проблемы, в любое, выходное-невыходное, урочное-внеурочное время, я не хотел. Опосля того, как мы с Васей вдвоем, до 3 ночи, возились с новым мотором, первым пришедшим на ТО-100ткм, и в ETIS была ошибка в технологии, и мы её нашли, заменили привод ГРМ, и наутро, как и обещали клиенту, отдали готовую машину.
Реорганизовал работу, ввел должности цеховых мастеров, руководящих и контролирующих производство работ, а Васю поставил командиром. Порядок стал, как в танковых войсках! :)

 

Вот тут согласен со всем абсолютно - и с первой, и со второй частью. Кстати, журнал даже заказал статью о том, как попроще и поэффективнее убить новую машину. Дурь полная, но напишу.

 

А по поводу Васи - побольше бы таких Вась нашим СТО! А то нынешние васи больше деньги любят, чем машины...

 

Еще раз - с праздником, мужики!



#278 робот

робот

    Кто не скачет, тот FIAT!

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8027 сообщений

Отправлено 23 February 2013 - 17:31

... настройку двигателя (начальную) они делали на стенде. Так вот, регулировка клапанов, которую изначально делали на двигателе, снятом с машины, потом, после его установки обратно, требовала серьезной корректировки! 

На конвейере сия операция происходила до или после?


Сообщение отредактировал робот: 23 February 2013 - 17:31

Мне нужно удостовериться, что вы не робот. Пожалуйста, напишите число буквами.


#279 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 23 February 2013 - 18:13

На конвейере сия операция происходила до или после?

 

На автомобиле,  конечно.



#280 Гость_~~~_*

Гость_~~~_*
  • Гости

Отправлено 24 February 2013 - 02:50

Не, господа, похоже, надо специальную тему заделать - про то, как нагружен блок и от чего он ломается. Вот в вашем посте аж несколько ошибок.. 

Допустим. Ждем статью.

 

1. Кто вам сказал о том, что в качестве материала блоков используются дюралюминии?

Много кто, но, предположим что это не является верным, тогда

 

 Применяются специальные алюминиевые сплавы, типа АЛ-21,

Спав АЛ-21 - сплавы алюминия с магнием, содержащие магний от 4,5 до 13%. В состав сплава входят также кремний и марганец. К этой группе относятся АЛ8, АЛ 13, АЛ22 и др

И тут же Вы говорите:

это совсем не дюралюминий (сплав алюминия и магния). 

Весело, да? И вообщето я всю жизнь думал что дюраль это сплав алюминия с медью ну и с магнием тоже.

Далее Вы сравниваете механические свойства чугуна... кстати, какого чугуна - они то разные бывают: белый, серый, высокопрочный и т.д. Я про серый чугун. Так вот, Вы сравниваете чистый алюминий из которого, ясный красный, никто не будет изготавливать тепло и механически нагруженные элементы. Нот тем не менее Предел прочности сплава АЛ-21/АЛ-25 в среднем 23 кгс/мм. Предел прочности серего чугуна - в среднем 30 кгс/мм. Модуль Юнга  у серого чугуна 100-110 ГПа, у АЛ 21-25 70-75 ГПа...  в два раза? По теплопроводности - да в пять раз... да вот только превосходство на стороне сплавов алюминия а не чугуна. И при это алюминиевый сплав в раза два с половиной легче, чем серый чугун... а это также имеет вес при конструировании автомобиля.

В принципе, дальше можно не читать, но, черт возьми, интересно, итак:

 

 на его прочность они практически не влияют

Да, согласен, прочность чертовски важна, ежели мы говорим о свойстве материала  сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил. Про пределы прочности я уже говорил, да, чугун прочнее. Однако я еще пока не слышал ни о одном случае разрыва цилиндра и т.п. Я полагаю, здесь речь скорее идет о усталостной прочности и, можно предположить, что материал с более высоким пределом прочности будет иметь более высокую усталостную прочность. Тут справедливы Ваши замечания по поводу газового стыка и зон крепления, но жесткость и блока и ГБЦ тут тоже имеет не последнее значение ... скажу просто - возьмите кольцо из алюминиевого прутка, скажем в сантиметр по сечению. Попробуйте растянуть или согнуть в вертикальной плоскости - гнется просто. А теперь добавим 4 ребра жесткости по длине прутка... ну "ХРЕНСОГНЕШЬ!" это будет сильно сказано, но усилия прилагаемые для его деформации ой как возрастут.... И да, я еще не слышал ни о одном случае отрыва башки от ГБЦ ни в моторах ДюраТэк ни в TSI/MPI. Но да, в целом такой блок будет более чувствительным к перегрузам и с меньшей усталостной жесткость... короче... бальзам на душу ЧИКО - да прослужит он беньше, чем кондовый чугунный блок.... но меньше это сколько? Через 300 тысяч оба мотора станут на капиталку, а какпиталка стоит примерно равных денег... тогда встает чиста эканаический вапрос : А нахрена? Тем более, что алюминиевый блок сделать проще/дешевле и он будет легче.

 

Кстати про жесткость 

А насколько важна жесткость блока - думаю, пояснять не надо.

Круто да? И зачем нам ребра жесткости, не понимаю?  И как расценивать следующее выражение:

 

4. Ребра делаются для повышения жесткости блока, на его прочность они практически не влияют - посколько расположены в относительное ненагруженной зоне блока. 

которое дословно можно читать " Туфта эта жесткость - прочность рулит!"  не понимаю.

 

В итоге из Вашего сообщения я не понял ровным счетом ничего.. кроме того, что и так знал. Так что очень убедительная просьба, ежели я в чем-то ошибаюсь, то прошу обьяснить/поравить а не  ".. ты не прав - на жри кашу"... не я серьезно, особенно ввиду "..про жесткость..." Спасибо.



#281 Гость_~~~_*

Гость_~~~_*
  • Гости

Отправлено 24 February 2013 - 03:05

Да - никосил сходит по причине гавленого топлива - мораль, думаю ясна. А ежели он не слезет, то будет работать долго и упорно, пока не сработается... через тысяч 250-300-350-.......



#282 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 07:32

Допустим. Ждем статью.

 

Много кто, но, предположим что это не является верным, тогда

 

Спав АЛ-21 - сплавы алюминия с магнием, содержащие магний от 4,5 до 13%. В состав сплава входят также кремний и марганец. К этой группе относятся АЛ8, АЛ 13, АЛ22 и др

И тут же Вы говорите:

Весело, да? И вообщето я всю жизнь думал что дюраль это сплав алюминия с медью ну и с магнием тоже.

Далее Вы сравниваете механические свойства чугуна... кстати, какого чугуна - они то разные бывают: белый, серый, высокопрочный и т.д. Я про серый чугун. Так вот, Вы сравниваете чистый алюминий из которого, ясный красный, никто не будет изготавливать тепло и механически нагруженные элементы. Нот тем не менее Предел прочности сплава АЛ-21/АЛ-25 в среднем 23 кгс/мм. Предел прочности серего чугуна - в среднем 30 кгс/мм. Модуль Юнга  у серого чугуна 100-110 ГПа, у АЛ 21-25 70-75 ГПа...  в два раза? По теплопроводности - да в пять раз... да вот только превосходство на стороне сплавов алюминия а не чугуна. И при это алюминиевый сплав в раза два с половиной легче, чем серый чугун... а это также имеет вес при конструировании автомобиля.

В принципе, дальше можно не читать, но, черт возьми, интересно, итак:

 

Да, согласен, прочность чертовски важна, ежели мы говорим о свойстве материала  сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил. Про пределы прочности я уже говорил, да, чугун прочнее. Однако я еще пока не слышал ни о одном случае разрыва цилиндра и т.п. Я полагаю, здесь речь скорее идет о усталостной прочности и, можно предположить, что материал с более высоким пределом прочности будет иметь более высокую усталостную прочность. Тут справедливы Ваши замечания по поводу газового стыка и зон крепления, но жесткость и блока и ГБЦ тут тоже имеет не последнее значение ... скажу просто - возьмите кольцо из алюминиевого прутка, скажем в сантиметр по сечению. Попробуйте растянуть или согнуть в вертикальной плоскости - гнется просто. А теперь добавим 4 ребра жесткости по длине прутка... ну "ХРЕНСОГНЕШЬ!" это будет сильно сказано, но усилия прилагаемые для его деформации ой как возрастут.... И да, я еще не слышал ни о одном случае отрыва башки от ГБЦ ни в моторах ДюраТэк ни в TSI/MPI. Но да, в целом такой блок будет более чувствительным к перегрузам и с меньшей усталостной жесткость... короче... бальзам на душу ЧИКО - да прослужит он беньше, чем кондовый чугунный блок.... но меньше это сколько? Через 300 тысяч оба мотора станут на капиталку, а какпиталка стоит примерно равных денег... тогда встает чиста эканаический вапрос : А нахрена? Тем более, что алюминиевый блок сделать проще/дешевле и он будет легче.

 

Кстати про жесткость 

Круто да? И зачем нам ребра жесткости, не понимаю?  И как расценивать следующее выражение:

 

которое дословно можно читать " Туфта эта жесткость - прочность рулит!"  не понимаю.

 

В итоге из Вашего сообщения я не понял ровным счетом ничего.. кроме того, что и так знал. Так что очень убедительная просьба, ежели я в чем-то ошибаюсь, то прошу обьяснить/поравить а не  ".. ты не прав - на жри кашу"... не я серьезно, особенно ввиду "..про жесткость..." Спасибо.

 

1. Дюралюминий - обобщенное, почти сленговое,   название сплавов алюминия, которые в основном используются в авиационной промышленности. А для деталей двигателя используются специальные литейные сплавы. Какие- я сказал. 

 

2. Вы приводите сравнение пределов прочности серого чугуна и алюминиевого сплава при температуре 20 град. С А сравнивать надо при рабочих температурах. Посмотрите, что будет у алюминиевого сплава и чугуна хотя бы при 300 град. - тогда, если хотите, продолжим спор. Хотя не советую - это моя основная специальность, все-таки...

Да, кстати - вы спрашивали, какой чугун используется. РАЗНЫЙ! На малофорсированных моторах - в основном серый. Чаще - высокопрочный. А сейчас - чугун с вермикулярным графитом, сверхпрочный. Беда в том, что в России его варить не умеют.

 

3. По поводу "отрыва головок " - разве я об этом говорил? Я говорил о нарушении герметичности газового стыка. Крайне опасный дефект, однако. И я никогда и нигде не говорил - "Туфта жесткость - прочность рулит" - покажите, плиз, конкретное место! Потому что - это явная чушь. Я говорил о том, что прочность и жесткость - суть разные вещи. И ребра потому и называются "жесткости", потому что повышают жесткость конструкции. Но для двигателя, в частности его корпусных деталей, жесткость - параметр КРАЙНЕ ВАЖНЫЙ! В первую очередь потому, что весь ДВС - это совокупность практически  прецизионных пар трения, и установочные зазоры в них соизмеримы с деформациями. А мотор - такая мерзкая штука, у которой силы и температурные деформации меняются от режима работы очень сильно - а с ними и деформации (точнее - перемещения, уж если переходить на термины механики сплошной среды). И на всех режимах надо не допустить задиров. Так вот, 60...80% дефектов мотора - так или иначе связаны с задирами, то есть хреновой жесткостью деталей. А вот непосредственно от механического разрушения из-за недостаточной прочности я практически не знаю.  Надеюсь, понятно? Или будем продолжать спор?     


Сообщение отредактировал AuSh: 24 February 2013 - 07:44


#283 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 07:47

Да - никосил сходит по причине гавленого топлива - мораль, думаю ясна. А ежели он не слезет, то будет работать долго и упорно, пока не сработается... через тысяч 250-300-350-.......


Пожалуйста, поясните связь качества топлива и ресурса никосила? Очень интересно, как вы это понимаете.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 25 February 2013 - 18:52


#284 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 12:57

Через 300 тысяч оба мотора станут на капиталку, а какпиталка стоит примерно равных денег... тогда встает чиста эканаический вапрос : А нахрена? Тем более, что алюминиевый блок сделать проще/дешевле и он будет легче.

Изначально, о том и шла речь, что капитальный ремонт по стоимости в том и другом случае разница: в одном - это расточка цилиндров с заменой поршней, а в другом - замена шорт-блока (КВ+шатуны+ потшни, всё собрано в одном(новом) блоке).Соответственно и стоимость несоизмеримо выше!

Есть ремарка к рассуждениям, приведённым выше и поясняющих, что такое внутренние напряжения: по моеему, ещё А.Вайсман писал ( могу и ошибиться в авторстве) про как то перетянутые болты крепления кожуха сцепления, которые привели к разгерметизации газового стыка в 4-ом цилиндре даже в чугунном блоке двигателя классики.

Сообщение отредактировал ars1117: 24 February 2013 - 13:00

На наш век ветряных мельниц хватит! 


#285 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 13:21


Изначально, о том и шла речь, что капитальный ремонт по стоимости в том и другом случае разница: в одном - это расточка цилиндров с заменой поршней, а в другом - замена шорт-блока (КВ+шатуны+ потшни, всё собрано в одном(новом) блоке).Соответственно и стоимость несоизмеримо выше!

Именно!

Но есть и вторая неприятность вышеозначенных моторов. Он просто менее надежны.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 25 February 2013 - 18:52


#286 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 16:13


а никасил и на чугунные цилиндры наносился вроде ,зачем ,хон чем хуже и просто проще?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 25 February 2013 - 18:54

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#287 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 16:22

а никасил и на чугунные цилиндры наносился вроде ,зачем ,хон чем хуже и просто проще?


Я такого не слышал, если честно. Да и зачем?

Сообщение отредактировал Отец Федор: 25 February 2013 - 18:54


#288 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 16:29

Я такого не слышал, если честно. Да и зачем?

не знаю, у японцев бывают-без намека на хон,гладкие стенки, если не никасил то что pardon


Сообщение отредактировал vlad-kram: 24 February 2013 - 16:29

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#289 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 16:49

не знаю, у японцев бывают-без намека на хон,гладкие стенки, если не никасил то что pardon


Ну, вряд ли там никосил. Скорее, у них специальный чугун, который либо масло держит в пористой поверхностной структуре, либо с специальным размером зерна шаровидного или пластинчатого графита, который и без масляной пленки на пуске износу препятствует.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 25 February 2013 - 18:48


#290 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 16:58

Ну, вряд ли там никосил. Скорее, у них специальный чугун, который либо масло держит в пористой поверхностной структуре, либо с специальным размером зерна шаровидного или пластинчатого графита, который и без масляной пленки на пуске износу препятствует.


у меня на чугунном блоке на японке при смене колец они завальцевались,хоновой сетки не наблюдалось вообще ,потому и подозрение на никасил

Сообщение отредактировал Отец Федор: 25 February 2013 - 18:49

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#291 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 16:59

у меня на чугунном блоке на японке при смене колец они завальцевались,хоновой сетки не наблюдалось вообще ,потому и подозрение на никасил 

 

Не понял, что завальцевалось?



#292 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:03

хоновой сетки не наблюдалось вообще ,п

По моему эту сетку только с лупой и можно разглядеть.


На наш век ветряных мельниц хватит! 


#293 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:07

По моему эту сетку только с лупой и можно разглядеть.

 

Да нет, на отсвет она очень хорошо видна.



#294 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:13

Не понял, что завальцевалось?

а колечки завальцевались от сухого  трения 


"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#295 ars1117

ars1117

    Дон Кихот

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11264 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:14

Да нет, на отсвет она очень хорошо видна.

Это когда "свежая", т.е. только нанесена. А если после 100 тыс. пробега?


На наш век ветряных мельниц хватит! 


#296 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:28

Это когда "свежая", т.е. только нанесена. А если после 100 тыс. пробега?

отлично видно-ребята кольца меняли на мондео клубе после 200тыр хон целый.

а вот на японке не узрел после 130 тыр pardon


"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#297 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:29

Это когда "свежая", т.е. только нанесена. А если после 100 тыс. пробега?

 

А все равно видна - по ненагруженным поверхностям, то есть в плоскости коленвала. К тому же, износ различен по разным поясам цилиндра - где-то посередине хода поршня и ниже он обычно мало выражен. Там хон остается даже у сильно изношенных моторов.



#298 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:30

Допустим. Ждем статью.

 

Много кто, но, предположим что это не является верным, тогда

 

Спав АЛ-21 - сплавы алюминия с магнием, содержащие магний от 4,5 до 13%. В состав сплава входят также кремний и марганец. К этой группе относятся АЛ8, АЛ 13, АЛ22 и др

И тут же Вы говорите:

Весело, да? И вообщето я всю жизнь думал что дюраль это сплав алюминия с медью ну и с магнием тоже.

Далее Вы сравниваете механические свойства чугуна... кстати, какого чугуна - они то разные бывают: белый, серый, высокопрочный и т.д. Я про серый чугун. Так вот, Вы сравниваете чистый алюминий из которого, ясный красный, никто не будет изготавливать тепло и механически нагруженные элементы. Нот тем не менее Предел прочности сплава АЛ-21/АЛ-25 в среднем 23 кгс/мм. Предел прочности серего чугуна - в среднем 30 кгс/мм. Модуль Юнга  у серого чугуна 100-110 ГПа, у АЛ 21-25 70-75 ГПа...  в два раза? По теплопроводности - да в пять раз... да вот только превосходство на стороне сплавов алюминия а не чугуна. И при это алюминиевый сплав в раза два с половиной легче, чем серый чугун... а это также имеет вес при конструировании автомобиля.

В принципе, дальше можно не читать, но, черт возьми, интересно, итак:

 

Да, согласен, прочность чертовски важна, ежели мы говорим о свойстве материала  сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, возникающих под воздействием внешних сил. Про пределы прочности я уже говорил, да, чугун прочнее. Однако я еще пока не слышал ни о одном случае разрыва цилиндра и т.п. Я полагаю, здесь речь скорее идет о усталостной прочности и, можно предположить, что материал с более высоким пределом прочности будет иметь более высокую усталостную прочность. Тут справедливы Ваши замечания по поводу газового стыка и зон крепления, но жесткость и блока и ГБЦ тут тоже имеет не последнее значение ... скажу просто - возьмите кольцо из алюминиевого прутка, скажем в сантиметр по сечению. Попробуйте растянуть или согнуть в вертикальной плоскости - гнется просто. А теперь добавим 4 ребра жесткости по длине прутка... ну "ХРЕНСОГНЕШЬ!" это будет сильно сказано, но усилия прилагаемые для его деформации ой как возрастут.... И да, я еще не слышал ни о одном случае отрыва башки от ГБЦ ни в моторах ДюраТэк ни в TSI/MPI. Но да, в целом такой блок будет более чувствительным к перегрузам и с меньшей усталостной жесткость... короче... бальзам на душу ЧИКО - да прослужит он беньше, чем кондовый чугунный блок.... но меньше это сколько? Через 300 тысяч оба мотора станут на капиталку, а какпиталка стоит примерно равных денег... тогда встает чиста эканаический вапрос : А нахрена? Тем более, что алюминиевый блок сделать проще/дешевле и он будет легче.

 

Кстати про жесткость 

Круто да? И зачем нам ребра жесткости, не понимаю?  И как расценивать следующее выражение:

 

которое дословно можно читать " Туфта эта жесткость - прочность рулит!"  не понимаю.

 

В итоге из Вашего сообщения я не понял ровным счетом ничего.. кроме того, что и так знал. Так что очень убедительная просьба, ежели я в чем-то ошибаюсь, то прошу обьяснить/поравить а не  ".. ты не прав - на жри кашу"... не я серьезно, особенно ввиду "..про жесткость..." Спасибо.

Из объяснений преподавателя по сопромату. Ситуация следующая, мостик через ручей из доски если переходить по неиу через ручей, то он начнет прогибаться, погружаясь в воду ноги при этом промокнут, но сам мост не разрушится (прочности хватает), а вот жесткости конструкции не хватает. По этому такой мост требует кроме расчета на прочность, еще и расчета на "жесткость." 



#299 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:42

Из объяснений преподавателя по сопромату. Ситуация следующая, мостик через ручей из доски если переходить по неиу через ручей, то он начнет прогибаться, погружаясь в воду ноги при этом промокнут, но сам мост не разрушится (прочности хватает), а вот жесткости конструкции не хватает. По этому такой мост требует кроме расчета на прочность, еще и расчета на "жесткость." 

 

 

Сопромат - Великая Наука! Но и до него доползли изменения - тепереча его кличут Механика материалов и конструкций. Наверное, чтобы студенты боялись меньше :) 



#300 SWAN646

SWAN646

    Доставальский

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13283 сообщений

Отправлено 24 February 2013 - 18:45

Ну а некоторым тут это просто шибко интересно.  Мне, например.

Всем дискутирующим в этой ветке интересно!






Яндекс.Метрика