Сообщений в теме: 414

[Chico]

Насчет закасания жалюзей - думать надо, хотя да, проблема есть.

Роллс-Ройсу продайте наработки. Они жалюзи золотыми сделают, не вопрос.

[AuSh]

Роллс-Ройсу продайте наработки. Они жалюзи золотыми сделают, не вопрос.

 

Да я бы продал - купил бы кто-нибудь !

[ars1117]

Насчет закасания жалюзей - думать надо, хотя да, проблема есть.

Штору можно использовать, сворачивая её в рулон.

[Витал]

Это как?   Чё, даже сальника нет? Непонятно.

Да, нету. Вала самого нету. Крыльчатка -- она же ротор. Обмотка -- снаружи.

 

Лично на моем - нет. А у Конопа, на таком же, как у Вас, был славный косячок, не так давно, насилу нашли.

Ну, вот видите))) Два против одного)))

 

С контактами все просто: чем их меньше - тем надежнее. Особенно - тех, от которых зависит работоспособность автомобиля в целом.

Так это... Назад, к калильному зажиганию? Или, всё-таки, современные разъёмы достаточно надёжны? Тем более, качество силового соединения помпы легко контролировать соответствующей системой диагностики, причём таковых может быть более одной.

 

...и мотор перегревается?

Нет, из печки шёл холодный воздух. поддашь газку -- пойдёт погорячее.

 

Зигзаги конструкторской мысли бывают весьма витиеваты. Порой невозможно определить, почему в конечном итоге проявилось некоторое странное решение.

Однако, длина двигателя -- важный параметр.

 

Но ведь особых проблем нет, это следует признать. Делайте вовремя ТО, и все.

каким образом ТО продляет срок службы помпы или ремня? Они необслуживаемые...

 

Так смотри выше. Количество разъемов чем больше - тем хуже. Особенно под капотом. Особенно влияющих на

работу ДВС и т.д.

Так, считаем разъёмы? Или всё-таки замечательно понимаем, что добавление только одного понизить теоретически надёжность автомобиля в целом на 0.000....%?

 

А Вам какая разница, мгновенно двигатель разрушится или через 15 минут?

А с чего Вы взяли, что выход из строя помпы влечёт за собой обязательный выход двигателя из строя? Сразу он не закипит, да и ЭСУД не даст ему работать на таких режимах.

А вот что Вы предпримете, если на ходу заклинит обычная помпа? Кроме унылой констатции факта "руки друга"?

[ars1117]

Да, нету. Вала самого нету. Крыльчатка -- она же ротор. Обмотка -- снаружи.

 

Это как????? !!! ???

[kozlov]

Ну, вот видите))) Два против одного)))

Вы не заметили предложение о том, что большинство неисправностей связано с электрикой.

 

 

Так это... Назад, к калильному зажиганию? Или, всё-таки, современные разъёмы достаточно надёжны? Тем более, качество силового соединения помпы легко контролировать соответствующей системой диагностики, причём таковых может быть более одной.

Они, может, и надежнее (хотя в старых Москвичах конткаты были куда как кондовее и до крайности редко шалили. Но теперь так не делают), но их стало уж очень много. Ну и простое правило чем их меньше - тем надежнее было всегда и в авиации, и в ракетостроении, и во всех других областях конструирования техники. Оно и осталось.

 

Касательно помпы. После замены вентилятора на электрический народ узнал, что вентилятор может сломаться. До того он переставал работать только при обрыве ремня. А после - то датчик забарахлит, то реле, то контакт где-то плохой, то - чаще всего ЭД вентилятора накроется. Всё это отнюдь не экзотика. С помпой можно ожидать того же самого.

 

Нет, из печки шёл холодный воздух. поддашь газку -- пойдёт погорячее.

А с электропомопой пойдет горячий?!

 

Однако, длина двигателя -- важный параметр.

Я имел в виду некоторое странное решение. Например, расположение АКБ в Сайбере

 

 

каким образом ТО продляет срок службы помпы или ремня? Они необслуживаемые...

Заменой по регламенту ТО

 

Так, считаем разъёмы? Или всё-таки замечательно понимаем, что добавление только одного понизить теоретически надёжность автомобиля в целом на 0.000....%?

Опять сначала. Каждый лишний разъем ухудшает надежность устройства в целом.

И снова: имеется удорожание, усложнение (оставим пока надежность, хотя существующая помпа при своевременной замене вообще забот не доставляет). А что Вы получаете за это взамен?

 

А с чего Вы взяли, что выход из строя помпы влечёт за собой обязательный выход двигателя из строя? Сразу он не закипит, да и ЭСУД не даст ему работать на таких режимах.

А вот что Вы предпримете, если на ходу заклинит обычная помпа? Кроме унылой констатции факта "руки друга"?

Перегрев современного двигателя кончается плачевно. А наступает очень быстро. Если датчик температуры будет врать, ЭСУД не остановит мотор, считая, что температура в норме. А помпа не будет качать.

Поэтому температуру надо дублировать. А это опять лишние контакты.

Можно довести автомобиль до ручки разными способами. Не менять масло. Совсем. Не менять ремень. Не менять колодки, сцепление. Не менять помпу. А потом сокрушаться по поводу поломок и констатировать руку друга. Только зачем доводить до этого?

[Ilovecaddy]

Это как????? !!! ???

Уже чёрт знает сколько лет используется на посудомойке от Fisher & Paykel

Роллс-Ройсу продайте наработки. Они жалюзи золотыми сделают, не вопрос.

Активные жалюзи уже используются на "простых машинах" и не только для терморегуляции но и для аэродинамики

[ars1117]

Уже чёрт знает сколько лет используется на посудомойке от Fisher & Paykel

У меня нет посудомойки. Да и ни разу не приходилось ремонтировать ни одной посудомойки! Ну объясните мне тупому, что за привод такой электрический без подшипников и   сальника, да ещё на постоянном токе!???

[Витал]

Это как????? !!! ???

Коллега Выше даже пример привёл.

А никто и не говорит, что на постоянном токе сам мотор. Я выше писал, что переменка, однофазный.

Но и преобразователи сейчас компактны, совершенны и недороги, чтобы по этому поводу заморачиваться.

 

 

Вы не заметили предложение о том, что большинство неисправностей связано с электрикой.

Вы не заметили мой ответ, что валить в кучу все отказы без их сортировки -- дело неконструктивное. Когда у Вас или Ваших знакомых пропадал в последний раз контакт на генераторе или на стартере?

 

Они, может, и надежнее (хотя в старых Москвичах конткаты были куда как кондовее и до крайности редко шалили. Но теперь так не делают), но их стало уж очень много. Ну и простое правило чем их меньше - тем надежнее было всегда и в авиации, и в ракетостроении, и во всех других областях конструирования техники. Оно и осталось.

Аркадий, к чему лукавство?  Надёжность, в общем случае, понижается при увеличении общего числа компонентов, не только электрических. Так что валить в кучу все отказы и на том примере делать далеко идущие выводы... см выше. 

В современных автомобилях, самолётах, да и ракетах количество электрики и электроники сущесвтенно, если не на порядки, выше, чем пятьдесят лет назад. Они менее надёжны?

 

Касательно помпы. После замены вентилятора на электрический народ узнал, что вентилятор может сломаться. До того он переставал работать только при обрыве ремня. А после - то датчик забарахлит, то реле, то контакт где-то плохой, то - чаще всего ЭД вентилятора накроется. Всё это отнюдь не экзотика. С помпой можно ожидать того же самого.

Касательно помпы. С введением эл.  вентилятора люди забыли, что такое закипание мотора при длительной работе двигателя на низких оборотах. И, да, статистику бы... У меня вот две машины с ЭВ, однако, проблем с ними не было ни с прошлой, ни с нынешней. Быть может, дело в том самом ТО?

 

А с электропомопой пойдет горячий?!

А как Вы думаете, если поток горячей ОЖ не будет зависеть от работы двигателя?

 

Я имел в виду некоторое странное решение. Например, расположение АКБ в Сайбере

Назовите вариант механического привода ЭД вентилятора в автомобилях с поперечным расположением двигателя))))

 

Заменой по регламенту ТО

Если мех. помпа так надёжна, что в ней попросту нечему ломаться, то отчего её замена предусмотрена  одновременно с такоим расходником, как ремень ГРМ? Причём современные ремни на тех же ВАЗах имеют ресурс больше, чем сама помпа?

 

Опять сначала. Каждый лишний разъем ухудшает надежность устройства в целом.

И снова: имеется удорожание, усложнение (оставим пока надежность, хотя существующая помпа при своевременной замене вообще забот не доставляет). А что Вы получаете за это взамен?

Опять сначала. Если мы рассматриваем надёжность конкретного узла, то давайте сравнивать её с имеющимся аналогом. Если надёжность по одному параметру ухудшится на 0,0..%, зато вырастет по ряду других на десятки процентов, то о чём можно будет говорить? Причём это решение даст возможность гибко регулировать немаловажные для ДВС режимы.

 

Перегрев современного двигателя кончается плачевно. А наступает очень быстро. Если датчик температуры будет врать, ЭСУД не остановит мотор, считая, что температура в норме. А помпа не будет качать.

Быстро не значит мгновенно. Отказ привода помпы легко и быстро вычисляется, я писАл уже выше. При этом есть отнюдь не секунды, чтобы отъехать к обочине и не запороть двигатель.

А вот клин в механической помпе означает разрушение ремня ГРМ со всеми вытекающими последствиями. 

Вы можете между этими двумя вариантами поставить уверенный знак равенства?

 

Поэтому температуру надо дублировать. А это опять лишние контакты.

Скажите, Аркадий, а если ДТОЖ будет врать на любом из нынешних моторов, что принципиально изменится? Отчего на моём 2111 и сейчас аж два ДТОЖ?

 

Можно довести автомобиль до ручки разными способами. Не менять масло. Совсем. Не менять ремень. Не менять колодки, сцепление. Не менять помпу. А потом сокрушаться по поводу поломок и констатировать руку друга. Только зачем доводить до этого?

Можно. Всё можно. Особенно, если сравнивать рачительного хозяина на машине с традиционнмы приводом помпы и раздолбая с электрическим. Не находите такое сравнение немножко некорректным?

Достоинства эл. привода помпы сильно превышают её гипотетические недостатки.

[ars1117]

Коллега Выше даже пример привёл.

А никто и не говорит, что на постоянном токе сам мотор. Я выше писал, что переменка, однофазный.

Но и преобразователи сейчас компактны, совершенны и недороги, чтобы по этому поводу заморачиваться.

Вот что вы писали:

 

Да, нету. Вала самого нету. Крыльчатка -- она же ротор. Обмотка -- снаружи.

 

Мне кто нибудь сможет обрисовать схему подобного устройства?Или оно еще не существует?

P.S.К чему я так настаиваю: подозреваю, что подобное устройство просто не сможет выдать необходимую мощность либо не выдержит агрессивных условий для ротора-крыльчатки.

В современных автомобилях, самолётах, да и ракетах количество электрики и электроники сущесвтенно, если не на порядки, выше, чем пятьдесят лет назад. Они менее надёжны?

Однозначно, ДА! Для повышения надёжности в этих случаях применяют дублирование систем.

Сообщение отредактировал ars1117: 18 March 2013 - 08:31

[Витал]

Мне кто нибудь сможет обрисовать схему подобного устройства?Или оно еще не существует?

P.S.К чему я так настаиваю: подозреваю, что подобное устройство просто не сможет выдать необходимую мощность либо не выдержит агрессивных условий для ротора-крыльчатки.

Ну, это надо купить, разобрать и показать. Вы это требуете?

Берёте у знакомых электриков разобранный асинхронный ЭД. Смотрите, где у него обмотка. Она на статоре. Теперь предсталяете себе, что полость, где ротор, отделена от статора. Только и всего. Видимо, поток жидкости центрует крыльчатку, что она не цепляется за полость. Работают вообще бесшумно.

Мощности разные, http://www.rusnasos.ru/grundfos/n001.php например. Среда? А что в антифризах агрессивного?

 

Однозначно, ДА! Для повышения надёжности в этих случаях применяют дублирование систем.

Что-то сдублировано, а что-то нет, я про автомобили. Не сдублирован БН, но и работает он надёжнее приводного. Катушки зажигания сейчас индивидуальные, а не как у меня -- МЗ, тоже весьма надёжны.  Да чего говорить, взять стартер. Нешто ручка надёжнее?..

[AuSh]

Ну, это надо купить, разобрать и показать. Вы это требуете?
Берёте у знакомых электриков разобранный асинхронный ЭД. Смотрите, где у него обмотка. Она на статоре. Теперь предсталяете себе, что полость, где ротор, отделена от статора. Только и всего. Видимо, поток жидкости центрует крыльчатку, что она не цепляется за полость. Работают вообще бесшумно.
Мощности разные, http://www.rusnasos.ru/grundfos/n001.php например. Среда? А что в антифризах агрессивного?

Что-то сдублировано, а что-то нет, я про автомобили. Не сдублирован БН, но и работает он надёжнее приводного. Катушки зажигания сейчас индивидуальные, а не как у меня -- МЗ, тоже весьма надёжны. Да чего говорить, взять стартер. Нешто ручка надёжнее?..

Если мы все сведем к лозунгу - "Новое - значит, не надежное, и оно нам не нужно", то ничего и никогда нового не сделаем. Иначе - еще раз предлагаю - садимся на лошадок!

Сообщение отредактировал AuSh: 18 March 2013 - 09:55

[t.larina2012]

На счет того, что поддал газу и печка потеплела: таксисты ставят на жигули эл.помпу от газели, так и газовать не придется, даже на 3 положении вентилятора воздух горячий идет, без эл. помпы только на 1 положении.

[Chico]

Активные жалюзи уже используются на "простых машинах" и не только для терморегуляции но и для аэродинамики

Это ни для кого не секрет.

[kozlov]

Вы не заметили мой ответ, что валить в кучу все отказы без их сортировки -- дело неконструктивное. Когда у Вас или Ваших знакомых пропадал в последний раз контакт на генераторе или на стартере?

Я заметил.

Вам ни разу не доводилось разве рассчитывать надежность некого изделия? Вы же должны помнить, что при расчете надежности системы надежность всех ее составляющих просто перемножается. А каждый разъем - это составляющая. Рост количества разъемов всегда и неизбежно приводит к снижению надежности системы в целом. Вне зависимости от того, пропадал контакт на генераторе у Ваших знакомых, или нет, система со 100 разъемами в 100 раз менее надежна, чем с одним. При вероятности потери контакта в одном разъеме 0.001 и имея 1000 разъемов, Вы получаете вероятность потери хотя бы одного контакта в системе = 1.

 

Аркадий, к чему лукавство?  Надёжность, в общем случае, понижается при увеличении общего числа компонентов, не только электрических. Так что валить в кучу все отказы и на том примере делать далеко идущие выводы... см выше. 

В современных автомобилях, самолётах, да и ракетах количество электрики и электроники сущесвтенно, если не на порядки, выше, чем пятьдесят лет назад. Они менее надёжны?

Никакого лукавства. Мне приходилось сталкиваться с этой проблемой прямо в лоб. Имея 8000 датчиков на борту, приходилось дублировать все важнейшие системы из-за непредсказуемых отказов.

Количество электрики на ракетах не сильно выросло, а количество электроники даже уменьшилось, поскольку надежность зависит не от сложности электронных единиц, а тупо от их количества. Поэтому если Вам удалось заменить 100 транзисторов одной микросхемой, то и надежность выросла соответственно.

С другой стороны датчиков стало еще больше, поскольку мощные процессоры позволяют анализировать в режиме реального времени не только работу двигателей и разных систем, но и работу самих датчиков, определяя и игнорируя работающие неправильно. Однако и вся эта система дублируется именно для повышения надежности. А в самолетах - вообще тройное дублирование.

Тем не менее, отказы все же бывают - спутники время от времени запуливают не туда, несмотря на все предосторожности.

Замечу, что время жизни ракеты - несколько минут, а время жизни автомобиля - долгие годы. И условия разные: автомобиль негерметичен, испытывает тряску и т.д., контакты со временем нарушаются.

 

 

Касательно помпы. С введением эл.  вентилятора люди забыли, что такое закипание мотора при длительной работе двигателя на низких оборотах. И, да, статистику бы... У меня вот две машины с ЭВ, однако, проблем с ними не было ни с прошлой, ни с нынешней. Быть может, дело в том самом ТО?

Так речь идет не о закипании, а о надежности узла под названием "вентилятор". С электрическим надежность снизилась.

 

А как Вы думаете, если поток горячей ОЖ не будет зависеть от работы двигателя?

Тогда непонятно, как электропомпа может быстрее нагреть салон.

Если у Вас, как Вы говорите, на ХХ шел холодный воздух их печки, значит либо двигатель отдавал слишком мало тепла (помпа работала плохо), и он должен был неминуемо перегреться, либо всего тепла, которое отдавал двигатель, просто мало для прогрева салона. Тут уж какую помпу ни ставь - разницы не будет. Первое лечится заменой термостата, второе - принудительным режимом работы на повышенных оборотах или под нагрузкой.

 

 

Назовите вариант механического привода ЭД вентилятора в автомобилях с поперечным расположением двигателя))))

Вот блин. А причем тут вентилятор?

 

Если мех. помпа так надёжна, что в ней попросту нечему ломаться, то отчего её замена предусмотрена  одновременно с такоим расходником, как ремень ГРМ? Причём современные ремни на тех же ВАЗах имеют ресурс больше, чем сама помпа?

Потому что ее ресурс невелик. Не путайте надежность с долговечностью.

Почему на ВАЗах такой маленький ресурс у помпы, я просто не в курсе. На других машинах он зачастую больше в разы.

 

Опять сначала. Если мы рассматриваем надёжность конкретного узла, то давайте сравнивать её с имеющимся аналогом. Если надёжность по одному параметру ухудшится на 0,0..%, зато вырастет по ряду других на десятки процентов, то о чём можно будет говорить? Причём это решение даст возможность гибко регулировать немаловажные для ДВС режимы.

А надежность чего вырастет при замене помпы на электрическую?

Тут история как с подогреваемым катализатором и вторым датчиком кислорода. Сложность увеличивается, цена растет, автомобилист получает в бонусе ноль по характеристикам (в лучшем случае). Зато экологи настаивают. Тут собака и копалась.

 

Быстро не значит мгновенно. Отказ привода помпы легко и быстро вычисляется, я писАл уже выше. При этом есть отнюдь не секунды, чтобы отъехать к обочине и не запороть двигатель.

А вот клин в механической помпе означает разрушение ремня ГРМ со всеми вытекающими последствиями. 

Вы можете между этими двумя вариантами поставить уверенный знак равенства?

Да ладно Вам может сломаться всяко. И за секунды. Ибо всех возможных случаев предусмотреть невозможно.

Знак равенства ставить нельзя, потому как при своевременной замене помпы на исправную новую вероятность ее выхода очень мала (смотри выше).

 

Скажите, Аркадий, а если ДТОЖ будет врать на любом из нынешних моторов, что принципиально изменится? Отчего на моём 2111 и сейчас аж два ДТОЖ?

Хе. Я боюсь, придется устанавливать еще пару-тройку датчиков.

Насколько я помню, на десятке один датчик для компьютера, один - для приборной панели, и еще один - для включения вентилятора радиатора. Выход из строя каждого из них приведет к разным последствиям.

 

Можно. Всё можно. Особенно, если сравнивать рачительного хозяина на машине с традиционнмы приводом помпы и раздолбая с электрическим. Не находите такое сравнение немножко некорректным?

Достоинства эл. привода помпы сильно превышают её гипотетические недостатки.

Так ведь у рачительного помпа не накроется вовсе - он не забьет на ее замену.

 

Вот Вы все время говорите, что достоинства сильно превышают. А в чем эти достоинства-то? Я уж который раз спрашиваю. Ну да. На минуту-две быстрее прогрев зимой холодного мотора. А еще?

[kozlov]

Если мы все сведем к лозунгу - "Новое - значит, не надежное, и оно нам не нужно", то ничего и никогда нового не сделаем. Иначе - еще раз предлагаю - садимся на лошадок!

Нет, нельзя так. Руководствуясь этим лозунгом, можно наворотить такое, что и в страшном сне не приснится. Ну типа проверки и анализа в реальном времени вибраций коленвала, распредвалов (по отдельности), цепи, сразу по нескольким гармоникам. Да еще разделить вибрацию механического, аэро- и гидродинамического, акустического происхождения. И задавать режимы работы двигателя в зависимости и и от вибраций. Такие штуки, между прочим, применяются на самолетах, несколько датчиков вибрация стоят на каждом ГТД.

Но ведь такая система чрезмерно усложнит двигатель, снизит его надежность, а эффект даст мизерный.

Должен, мне кажется,  работать принцип разумной достаточности.

[WHEEL]

Назовите вариант механического привода ЭД вентилятора в автомобилях с поперечным расположением двигателя))))

Не поверите! Видел как то в 90х старинный Пежо, переднеприводный с поперечным расположением силового агрегата (у него ещё был общий картер ДВС и КПП))). Так вот у него, вентилятор охлаждения радиатора (расположенный как обычно) приводился клиновым ремнём от шкива колен.вала. Ремень передавал вращение на ведомую ось, перпендикулярую ведущей.   Для разворота ремня, на передней панели моторного отсека были присобачены специальные шкивы.

[AuSh]

Нет, нельзя так. Руководствуясь этим лозунгом, можно наворотить такое, что и в страшном сне не приснится. Ну типа проверки и анализа в реальном времени вибраций коленвала, распредвалов (по отдельности), цепи, сразу по нескольким гармоникам. Да еще разделить вибрацию механического, аэро- и гидродинамического, акустического происхождения. И задавать режимы работы двигателя в зависимости и и от вибраций. Такие штуки, между прочим, применяются на самолетах, несколько датчиков вибрация стоят на каждом ГТД.

Но ведь такая система чрезмерно усложнит двигатель, снизит его надежность, а эффект даст мизерный.

Должен, мне кажется,  работать принцип разумной достаточности.

 

Ну, никто же не говорит об излишнем усложении ради усложнения. Просто развитие конструкции ДВС дошло до такой степени развития, что теперь что-то существенное с него можно снять дополнительно только серьезными, близкими к революционным, решениями.

Но это не отменяет необходимости их глобальной проверки и отработки. Вон, в соседней ветке, чудный Скай Актив кроют - все потому, что очень быстро захотели сливки снять. В такую крайность никто бросаться не собирается.

 

А ускорения к.в. Глеб Михайлов давно измеряет и положил их в основу своей системы управления. Так что - пример не очень удачный. 

[ars1117]

А надежность чего вырастет при замене помпы на электрическую?

Тут история как с подогреваемым катализатором и вторым датчиком кислорода. Сложность увеличивается, цена растет, автомобилист получает в бонусе ноль по характеристикам (в лучшем случае). Зато экологи настаивают. Тут собака и копалась.

+100! Вот тут вы практически правы. Я тоже подписываюсь..Добавлю только: электропомпа-это в некоторой степени гибридная технология(слегка утрирую), АКБ позволяет запасать энергию, а наша помпа экономно расходовать, что в итоге даст пусть и мизерную, но экономию. А в конечном итоге и по нормам токсичности даст снижение однозначно! Но вот стоит ли стрелять из пушки по воробьям, я думаю законодательство за нас решает...

[kozlov]

Ну, никто же не говорит об излишнем усложении ради усложнения. Просто развитие конструкции ДВС дошло до такой степени развития, что теперь что-то существенное с него можно снять дополнительно только серьезными, близкими к революционным, решениями.

Но это не отменяет необходимости их глобальной проверки и отработки. Вон, в соседней ветке, чудный Скай Актив кроют - все потому, что очень быстро захотели сливки снять. В такую крайность никто бросаться не собирается.

 

А ускорения к.в. Глеб Михайлов давно измеряет и положил их в основу своей системы управления. Так что - пример не очень удачный. 

 

Почему не революционный? Дешевые быстродействующие и мощные компьютеры позволяют многое. Ну давайте пофантазируем. Выбросим КШМ как класс, пусть два поршня на шеперкладине бегают взад-вперед по трубе. Повесим на них ниодимовые магниты, а снаружи на цилиндр - обмотки электромагнитов. Поршень будет бегать взад-вперед, вырабатывая электричество. компьютер будет рассчитывать время остановки поршня, чтобы обеспечить нужную степень сжатия. Таким образом мы избавимся от всего КШМ (и потерь на нем) и легко будем менять степень сжатия прямо на ходу.

 

Да я не про ускорениях говорил, а о вибрациях. Если найти средство уменьшить вибрации, можно будет облегчить двигатель и одновременно увеличить его ресурс малой кровью. Например, с помощью системы, которая не будет позволять двигателю работать в опасном диапазоне.

+100! Вот тут вы практически правы. Я тоже подписываюсь..Добавлю только: электропомпа-это в некоторой степени гибридная технология(слегка утрирую), АКБ позволяет запасать энергию, а наша помпа экономно расходовать, что в итоге даст пусть и мизерную, но экономию. А в конечном итоге и по нормам токсичности даст снижение однозначно! Но вот стоит ли стрелять из пушки по воробьям, я думаю законодательство за нас решает...

Я пытаюсь выяснить именно этот вопрос - стоит ли игра свеч.

[AuSh]

Почему не революционный? Дешевые быстродействующие и мощные компьютеры позволяют многое. Ну давайте пофантазируем. Выбросим КШМ как класс, пусть два поршня на шеперкладине бегают взад-вперед по трубе. Повесим на них ниодимовые магниты, а снаружи на цилиндр - обмотки электромагнитов. Поршень будет бегать взад-вперед, вырабатывая электричество. компьютер будет рассчитывать время остановки поршня, чтобы обеспечить нужную степень сжатия. Таким образом мы избавимся от всего КШМ (и потерь на нем) и легко будем менять степень сжатия прямо на ходу.

 

Да я не про ускорениях говорил, а о вибрациях. Если найти средство уменьшить вибрации, можно будет облегчить двигатель и одновременно увеличить его ресурс малой кровью. Например, с помощью системы, которая не будет позволять двигателю работать в опасном диапазоне.

Я пытаюсь выяснить именно этот вопрос - стоит ли игра свеч.

 

А вибрации с ускорениями не связаны? Механика элементарная - на этом даже методы вибродиагностики двигателя пострены. А по поводу предлоенной вами конструкции двигателя я уже слышал, и не только о ней. Как весна или осень приходит, изобретатели прут косяком.

 

Да, кстати, тут сорока на хвосте принесла, что Игорь КОзлов уходит? Али врут?

Сообщение отредактировал AuSh: 18 March 2013 - 21:10

[ars1117]

Я пытаюсь выяснить именно этот вопрос - стоит ли игра свеч.

Так а нас с вами и не спрашивают, вводя очередные экологические нормы.

[kozlov]

А вибрации с ускорениями не связаны? Механика элементарная - на этом даже методы вибродиагностики двигателя пострены. А по поводу предлоенной вами конструкции двигателя я уже слышал, и не только о ней. Как весна или осень приходит, изобретатели прут косяком.

 

Да, кстати, тут сорока на хвосте принесла, что Игорь КОзлов уходит? Али врут?

 

Связаны. Но это все же не одно и то же.

Ну я ж навскидку предложил. Можно еще что-нибудь - революционное.

 

Не врут. Но лучше спросить все же прямо у него.

Так а нас с вами и не спрашивают, вводя очередные экологические нормы.

Я вот сомневаюсь, что есть смысл и дальше их ужесточать. Уже сегодня автомобиль выбрасывает, наверное, более чистую смесь газов, чем потребляет. В большинстве - CO₂.

[Ilovecaddy]

У меня нет посудомойки. Да и ни разу не приходилось ремонтировать ни одной посудомойки! Ну объясните мне тупому, что за привод такой электрический без подшипников и   сальника, да ещё на постоянном токе!???

Прикрепленные файлы

•  stator.JPG   135.01К   6 скачиваний
•  rotor.JPG   22.67К   6 скачиваний

[AuSh]

Связаны. Но это все же не одно и то же.

Ну я ж навскидку предложил. Можно еще что-нибудь - революционное.

 

Я вот сомневаюсь, что есть смысл и дальше их ужесточать. Уже сегодня автомобиль выбрасывает, наверное, более чистую смесь газов, чем потребляет. В большинстве - CO₂.

 

Новое - хорошо забытое старое обычно  - про то, что вибродиагностика давным-давно развита и, в принципе, из элемента диагностики может перейти в элемент системы управления - тут ничего удивительного нет. Проблемы присутсвуют, но и положительного можно найти много.

 

А революция без грамтоной идеи - либо маразм, либо самоубийство. Не старайтесь идти по пути изобретателей всяких ништяков и некоторых (именно некоторых) присадочников, которые считают, что эффект в 5---7% - фигня полная! Им минимум 40...50% подавай! Так вот, реально и эти 5%, но устойчиво, получить крайне сложно.

 

А по поводу экологии и СО2 в частности - говорил и буду говорить, что этот полезный для человечества вопрос давно используется чистов коммерческих целях. Опять же - не тема этойветки, но прямая аналогия с РПЦ - когда потребность людей в вере обращена в чисто коммерческое направление. И оооочень доходное!

[ars1117]

А по поводу экологии и СО2 в частности - говорил и буду говорить, что этот полезный для человечества вопрос давно используется чистов коммерческих целях. Опять же - не тема этойветки, но прямая аналогия с РПЦ - когда потребность людей в вере обращена в чисто коммерческое направление. И оооочень доходное!

Тут наша страна во главе с президентом идёт на поводу у запада (Америкосы ведь наплевали на Киотский протокол!).

[kozlov]

Новое - хорошо забытое старое обычно  - про то, что вибродиагностика давным-давно развита и, в принципе, из элемента диагностики может перейти в элемент системы управления - тут ничего удивительного нет. Проблемы присутсвуют, но и положительного можно найти много.

 

А революция без грамтоной идеи - либо маразм, либо самоубийство. Не старайтесь идти по пути изобретателей всяких ништяков и некоторых (именно некоторых) присадочников, которые считают, что эффект в 5---7% - фигня полная! Им минимум 40...50% подавай! Так вот, реально и эти 5%, но устойчиво, получить крайне сложно.

 

А по поводу экологии и СО2 в частности - говорил и буду говорить, что этот полезный для человечества вопрос давно используется чистов коммерческих целях. Опять же - не тема этойветки, но прямая аналогия с РПЦ - когда потребность людей в вере обращена в чисто коммерческое направление. И оооочень доходное!

Я же и говорю: в самолетах вибраодиагностика включена в систему управления, даже на грузовиках. Это все изобретено, отлажено и работает. Правда, самолет сильно больше и дороже автомобиля...

 

Так я и не пытаюсь идти. Я просто привел пример возможного пути развития.

 

По поводу СО2 - так и есть, мне кажется. Не виду смысла дальнейшего их ужесточения кроме коммерческой. И пример хороший с РПЦ. Только не одна РПЦ, а все религии

[Витал]

Я заметил.

Вам ни разу не доводилось разве рассчитывать надежность некого изделия? Вы же должны помнить, что при расчете надежности системы надежность всех ее составляющих просто перемножается. А каждый разъем - это составляющая. Рост количества разъемов всегда и неизбежно приводит к снижению надежности системы в целом. Вне зависимости от того, пропадал контакт на генераторе у Ваших знакомых, или нет, система со 100 разъемами в 100 раз менее надежна, чем с одним. При вероятности потери контакта в одном разъеме 0.001 и имея 1000 разъемов, Вы получаете вероятность потери хотя бы одного контакта в системе = 1.

Вот так! И никак иначе? Сто болтовых соединений менее надёжны, чем один хлипенький папа-мама? Быть может, стОит говорить о конкретных реализациях, как в примере с болтом генератора, чем валить всё в одну кучу?

И это, Форд Т надёжнее того же Фокуса? А чего, у него и помпы-то вовсе не было...

 

Никакого лукавства. Мне приходилось сталкиваться с этой проблемой прямо в лоб. Имея 8000 датчиков на борту, приходилось дублировать все важнейшие системы из-за непредсказуемых отказов.

Количество электрики на ракетах не сильно выросло, а количество электроники даже уменьшилось, поскольку надежность зависит не от сложности электронных единиц, а тупо от их количества. Поэтому если Вам удалось заменить 100 транзисторов одной микросхемой, то и надежность выросла соответственно.

С другой стороны датчиков стало еще больше, поскольку мощные процессоры позволяют анализировать в режиме реального времени не только работу двигателей и разных систем, но и работу самих датчиков, определяя и игнорируя работающие неправильно. Однако и вся эта система дублируется именно для повышения надежности. А в самолетах - вообще тройное дублирование.

Тем не менее, отказы все же бывают - спутники время от времени запуливают не туда, несмотря на все предосторожности.

Замечу, что время жизни ракеты - несколько минут, а время жизни автомобиля - долгие годы. И условия разные: автомобиль негерметичен, испытывает тряску и т.д., контакты со временем нарушаются.

Так и вопросы надёжности, долговечности разные, согласитесь? Отказ одной из систем на автомобиле вовсе не ознаяает его полного немедленного уничтожения.

 

Так речь идет не о закипании, а о надежности узла под названием "вентилятор". С электрическим надежность снизилась.

Надёжность чего? Привода самого вентилятора? быть может. Зато вероятность получить закипание всего мотора -- уменьшилась. Рассматривайте всю систему в комплексе.

 

Тогда непонятно, как электропомпа может быстрее нагреть салон.

Если у Вас, как Вы говорите, на ХХ шел холодный воздух их печки, значит либо двигатель отдавал слишком мало тепла (помпа работала плохо), и он должен был неминуемо перегреться, либо всего тепла, которое отдавал двигатель, просто мало для прогрева салона. Тут уж какую помпу ни ставь - разницы не будет. Первое лечится заменой термостата, второе - принудительным режимом работы на повышенных оборотах или под нагрузкой.

Аркадий весь в себе)))

Действительно, как меньший поток горячей ОЖ не мог прогреть радиатор отопителя?...

 

Потому что ее ресурс невелик. Не путайте надежность с долговечностью.

Почему на ВАЗах такой маленький ресурс у помпы, я просто не в курсе. На других машинах он зачастую больше в разы.

Ага. Аналогичная, практически, помпа стоит на "классике". Прчём, трудится в худших условиях -- вылет и натяжения ремня больше. А ходит дольше. И на ПП ходила бы гораздо больше, ведь сам по себе люфт подшипников для неё не вреден. А для ремня ГРМ -- очень даже. Вот и приходится менять исправные вполне помпы только по этой причине.

 

А надежность чего вырастет при замене помпы на электрическую?

Опять двадцать пять. Что надёжнее -- узел с подшипником и сальником, работающий в тяжёлыхз температурных условиях, или аналогичный, только без подшипника и сальника?

 

Да ладно Вам может сломаться всяко. И за секунды. Ибо всех возможных случаев предусмотреть невозможно.

Знак равенства ставить нельзя, потому как при своевременной замене помпы на исправную новую вероятность ее выхода очень мала (смотри выше).

Отчего? от того, что температура полезла вверх? И сколько таких случаев Вы знаете?
 А вот что будет, если заклинившая помпа срежет зубья ремня, или просто ремень порвётся, т.к. его "жрало"?

И, меняя помпу, никогда не знаешь, сколько она проходит.

 

Хе. Я боюсь, придется устанавливать еще пару-тройку датчиков.

Насколько я помню, на десятке один датчик для компьютера, один - для приборной панели, и еще один - для включения вентилятора радиатора. Выход из строя каждого из них приведет к разным последствиям.

Для чего и каких можете объяснить?

На десятке ДТОЖ два, вентилятор включается ЭСУД.

 

Так ведь у рачительного помпа не накроется вовсе - он не забьет на ее замену.

Не забьёт. Заменит. Даже раньше, чем надо. А попадётся ему подделка, и раку дружбы вылезет через тысячу километров...

 

Вот Вы все время говорите, что достоинства сильно превышают. А в чем эти достоинства-то? Я уж который раз спрашиваю. Ну да. На минуту-две быстрее прогрев зимой холодного мотора. А еще?

Возможность менять скорость прокачивания ОЖ -- стабильнее температурный режим. Возможность оперативного его изменения. Писали уже, и профессор в том числе. 

 

Я пытаюсь выяснить именно этот вопрос - стоит ли игра свеч.

Вы правда считаете, что вот такой вот дискуссией можно что-то выяснить?

[kozlov]

Вот так! И никак иначе? Сто болтовых соединений менее надёжны, чем один хлипенький папа-мама? Быть может, стОит говорить о конкретных реализациях, как в примере с болтом генератора, чем валить всё в одну кучу?

И это, Форд Т надёжнее того же Фокуса? А чего, у него и помпы-то вовсе не было...

Витал, не занимайтесь передергиванием, это не в Вашем стиле.

Вы же знаете, как проводится расчет надежности. И не секрет, что чем больше элементов - тем хуже надежность.

 

Так и вопросы надёжности, долговечности разные, согласитесь? Отказ одной из систем на автомобиле вовсе не ознаяает его полного немедленного уничтожения.

В любом случае, ухудшение надежности не есть хорошо.

 

Надёжность чего? Привода самого вентилятора? быть может. Зато вероятность получить закипание всего мотора -- уменьшилась. Рассматривайте всю систему в комплексе.

Речь шла о надежности вентилятора, не переводите стрелки.

Даже если так. В комплексе при движении с высокой мощностью на малой скорости - гарантированное закипание двигателя, оснащенного электровентилятором.

Ну и потом - от помпы не будет закипания мотора, а надежность с электрической все же упадет.

 

Аркадий весь в себе)))

Действительно, как меньший поток горячей ОЖ не мог прогреть радиатор отопителя?...

Так. Давайте с начала. У Вас мощность печки (тепловая), допустим, 5 кВт. Двигатель на холостом ходу развивает, допустим 2 кВт. И может "выдать" около 2 кВт тепла. При таком раскладе как ни гоняйте ОЖ, а воздух будет идти холодный.

Я же говорю: у Вас двигатель не кипел? Нет. Значит, тепла отводилось от него достаточно. А что печка холодная - так просто тепла двигателя на ХХ мало для того, чтобы прогреть салон.

 

Ага. Аналогичная, практически, помпа стоит на "классике". Прчём, трудится в худших условиях -- вылет и натяжения ремня больше. А ходит дольше. И на ПП ходила бы гораздо больше, ведь сам по себе люфт подшипников для неё не вреден. А для ремня ГРМ -- очень даже. Вот и приходится менять исправные вполне помпы только по этой причине.

Ну и? Это очень трудоемко? Или очень дорого?

 

Опять двадцать пять. Что надёжнее -- узел с подшипником и сальником, работающий в тяжёлыхз температурных условиях, или аналогичный, только без подшипника и сальника?

Один только узел, без датчиков, разъемов, проводов? Он будет работать?

 

Отчего? от того, что температура полезла вверх? И сколько таких случаев Вы знаете?
 А вот что будет, если заклинившая помпа срежет зубья ремня, или просто ремень порвётся, т.к. его "жрало"?

И, меняя помпу, никогда не знаешь, сколько она проходит.

Опять с начала. Проходите вовремя ТО - и ничего не срежет. Нельзя же рассматривать сломанные узлы или изношенные до предела.

 

Для чего и каких можете объяснить?

На десятке ДТОЖ два, вентилятор включается ЭСУД.

Два. Один - для ЭСУД, один - для приборной панели. Начнет он врать - что тогда?

 

Не забьёт. Заменит. Даже раньше, чем надо. А попадётся ему подделка, и раку дружбы вылезет через тысячу километров...

Подделка может случиться с чем угодно, не только с механической помпой. И левый бензин. И другие катаклизмы. Мы пока не рассматриваем подделки - ни разъемов, ни датчиков, ни ЭД, ни помп.

 

Возможность менять скорость прокачивания ОЖ -- стабильнее температурный режим. Возможность оперативного его изменения. Писали уже, и профессор в том числе. 

Ну правильно. Сейчас температура задается термостатом при избыточной скорости прокачивания. Насколько я понял, можно сэкономить десяток-другой Вт мощности, если заменить механическую помпу электрической.

Вот и интересно - стоит ли игра свеч?

[Витал]

Витал, не занимайтесь передергиванием, это не в Вашем стиле.

Вы же знаете, как проводится расчет надежности. И не секрет, что чем больше элементов - тем хуже надежность.

Ваше обвинение не по адресу, Аркадий.

Я знаю, как считается надёжность. И суммарная надёжность более сложного узла таки может быть выше таковой более простого, если все компоненты первого существенно надёжнее. А по-Вашему выходит, что добавление одного разъёма делает узел заведомо хуже. Как быть с тем же ЭБН, например?

 

В любом случае, ухудшение надежности не есть хорошо.

И наоборот. Применение эл привода помпы, ИМХО, сделает этот узел только надёжнее. Я писал, почему.

 

Речь шла о надежности вентилятора, не переводите стрелки.

Даже если так. В комплексе при движении с высокой мощностью на малой скорости - гарантированное закипание двигателя, оснащенного электровентилятором.

Ну и потом - от помпы не будет закипания мотора, а надежность с электрической все же упадет.

Ни разу не кипел, хотя ездил и в горы по грунтовым дорогам,  и в городе за чадящим Икарусом. Вентилятор гудел, считай, непрерывно, но температура держалась в районе 90-95⁰.

 

Про надёжность. Не упадёт. Электрика в общем случае надёжнее механики. В эл. помпе, я писал выше, нет ни подшипника, ни сальника. Изнашиваться нечему. Разъём. Таковой на генераторе и стартере доказывает, что его ненадёжностью можно попросту пренебречь. И далее по списку.

 

Так. Давайте с начала. У Вас мощность печки (тепловая), допустим, 5 кВт. Двигатель на холостом ходу развивает, допустим 2 кВт. И может "выдать" около 2 кВт тепла. При таком раскладе как ни гоняйте ОЖ, а воздух будет идти холодный.

Я же говорю: у Вас двигатель не кипел? Нет. Значит, тепла отводилось от него достаточно. А что печка холодная - так просто тепла двигателя на ХХ мало для того, чтобы прогреть салон.

Добавьте в печку воздуха, и температура его на выходе понизится, разве нет? А почему бы это? А ведь грела на средних оборотах хорошо... Быть может, Ваше предположение не совсем в правильную сторону, ибо, чтобы нагреть Х м³ воздуха нужно прокачать У л воды с заданной температурой, разве нет? Вот эл помпа и будет обеспечивать постоянный поток ОЖ в отопителе. А за пять минут двигатель, работающий на ХХ, сильно не остынет.

 

Ну и? Это очень трудоемко? Или очень дорого?

Это часто. А, главное, замена не гарантирует длительной работы узла после ремонта.

 

Один только узел, без датчиков, разъемов, проводов? Он будет работать?

Почему нет? Если им будет управлять ЭСУД?

 

Опять с начала. Проходите вовремя ТО - и ничего не срежет. Нельзя же рассматривать сломанные узлы или изношенные до предела.

Но и нельзя не учитывать качество деталей, идущих в з/ч.

 

Два. Один - для ЭСУД, один - для приборной панели. Начнет он врать - что тогда?

Он -- который? Который для панели, или для ЭСУД?

Если первый, будет повод поехать на диагностику.

Если второй, то отказ ДТОЖ вычисляется ЭСУД со всеми вытекающими. И не забывайте, Аркадий, ДТОЖ есть полупроводниковый прибор, он очень надёжен.

 

Подделка может случиться с чем угодно, не только с механической помпой. И левый бензин. И другие катаклизмы. Мы пока не рассматриваем подделки - ни разъемов, ни датчиков, ни ЭД, ни помп.

Я рассматриваю надёжность узла. Если предлагаемый узел будет иметь ресурс, сопостовимый со сроком предполагаемой эксплуатации всего автомобиля, что так и получается, то вопросом подделки его можно и не заморачиваться. В имеющемся случае ,к сожалению, некачественные з/ч есть суровая реальность нашей жизни, и гарантию на них не дают, у нас, по крайней мере...

 

Ну правильно. Сейчас температура задается термостатом при избыточной скорости прокачивания. Насколько я понял, можно сэкономить десяток-другой Вт мощности, если заменить механическую помпу электрической.

Вот и интересно - стоит ли игра свеч?

Одна единственная температура. Причём, точность её поддержания невелика.