Сообщений в теме: 414

[Витал]

Ну, вот, собственно, камрад всё разложил по полочкам. Что добавить?

http://forum.zr.ru/f...a/#entry1480728

[kozlov]

Ваше обвинение не по адресу, Аркадий.

Я знаю, как считается надёжность. И суммарная надёжность более сложного узла таки может быть выше таковой более простого, если все компоненты первого существенно надёжнее. А по-Вашему выходит, что добавление одного разъёма делает узел заведомо хуже. Как быть с тем же ЭБН, например?

До высокой суммарной надежности в автомобиле дело не дойдет, Вы это знаете. Слишком он для этого прост.

Бывают вынужденные решения, когда без разъема не обойтись. Но плодить лишние - за это инженеру голову отрывают...

 

И наоборот. Применение эл привода помпы, ИМХО, сделает этот узел только надёжнее. Я писал, почему.

Точно так же, как электровентилятор стал надежнее ременного?

 

Ни разу не кипел, хотя ездил и в горы по грунтовым дорогам,  и в городе за чадящим Икарусом. Вентилятор гудел, считай, непрерывно, но температура держалась в районе 90-95⁰.

Я говорю: с большой мощностью. На низкой скорости. По говнам с постоянной пробуксовкой, с педалью в пол на первой передаче 5 кмч. А не за Икарусом по щебенке.

 

Про надёжность. Не упадёт. Электрика в общем случае надёжнее механики. В эл. помпе, я писал выше, нет ни подшипника, ни сальника. Изнашиваться нечему. Разъём. Таковой на генераторе и стартере доказывает, что его ненадёжностью можно попросту пренебречь. И далее по списку.

Так то "в общем случае". А конкретика вносит свои поправки. Снова - электровентилятор.

 

Добавьте в печку воздуха, и температура его на выходе понизится, разве нет? А почему бы это? А ведь грела на средних оборотах хорошо... Быть может, Ваше предположение не совсем в правильную сторону, ибо, чтобы нагреть Х м³ воздуха нужно прокачать У л воды с заданной температурой, разве нет? Вот эл помпа и будет обеспечивать постоянный поток ОЖ в отопителе. А за пять минут двигатель, работающий на ХХ, сильно не остынет.

Если ДВС дает мало тепла, качать бесполезно. Если он дает достаточно тепла, а помпа перекачивает мало, то ДВС закипит.

 

Это часто. А, главное, замена не гарантирует длительной работы узла после ремонта.

Это вопрос не конструкции в принципе, это вопрос качества отдельно взятой детали. Ну а если ЭД будет сыпаться чаще в 10 раз? Не надо путать мухи с котлетами.

Вы пытаетесь решить конструктивный недостаток конкретного автомобиля глобальным решением для всех авто. Что не есть правильно. Помпы у машин, как правило, работают очень и очень долго. Малый ресурс получился в ВАЗовском моторе по неизвестным мне причинам. Можно решить и его, увеличив ресурс помпы в разы.

Ну есть у ВАЗа кое-какие проблемные места. Можно их модернизировать.

Можно взять в качестве примера другой автомобиль, у которого помпа ходит 300 тыс и более. Автомобиль роли не играет, вопрос же в самом принципе. А не в устранении косяка "десятки".

 

Почему нет? Если им будет управлять ЭСУД?

ЭСУД будет управлять без проводов? А данные получать методом астрологического прогноза?

 

Но и нельзя не учитывать качество деталей, идущих в з/ч.

А Вы знаете, каким будет качество новых деталей?

Кроме того, еще раз повторю: вопрос не касается исправления конструктивных недостатков 2110, он - в принципе замены механики на электрику.

 

Он -- который? Который для панели, или для ЭСУД?

Если первый, будет повод поехать на диагностику.

Если второй, то отказ ДТОЖ вычисляется ЭСУД со всеми вытекающими. И не забывайте, Аркадий, ДТОЖ есть полупроводниковый прибор, он очень надёжен.

Прибор-то надежный. А разъемы отечественные - не очень. Могут "массу" плохо прикрутить, что нередко бывает на ВАЗе. Тогда показания всех датчиков будут считываться неправильно. Разъем может окислиться, сопротивление цепи возрастет. Ну и так далее. Вы же в курсе возможных неполадок.

А датчик температуры, на который опирается ЭСУД, один-единственный, без всякого дублирования. Собственно, при механической помпе и термостате его хватает. Но только если они механические.

 

Я рассматриваю надёжность узла. Если предлагаемый узел будет иметь ресурс, сопостовимый со сроком предполагаемой эксплуатации всего автомобиля, что так и получается, то вопросом подделки его можно и не заморачиваться. В имеющемся случае ,к сожалению, некачественные з/ч есть суровая реальность нашей жизни, и гарантию на них не дают, у нас, по крайней

мере...

А если ресурс механической помпы сопоставим с ресурсом всего двигателя? Речь - еще раз - не только о десятке.

 

 

На Ауди стоит термостат за 500 евро. Электронный. С моторчиками и датчиками. Думаете, работа двигателя с ним меняется кардинально? Мне сдается, Вы даже и не сможете определить, сидя за рулем, какой там термостат. Расход топлива такой же, мощности и прочие характеристики ДВС - тоже. Явное достоинство: прогрев двигателя зимой быстрее. Примерно на 1-1.5 минуты. Недостаток: низкая надежность и высокая цена. Несмотря на надежность полупроводниковых приборов и т.д. Вам термостат сколько стоит? 6 евро? И - намного надежнее. Почувствуйте разницу.

С электропомпой Вы наткнетесь на те же трудности. И автомобилисты будут с азартом поминать конструктора, который все это придумал. Не самыми лестными словами.

[Витал]

Ну так, наскоро..

 

Про надёжность нового узла.

Ресурс имеющейся помпы, ИМХО, слишком мал. Ресурс электропомпы должен быть гораздо больше по причинам, изложенным мною выше. Значит, проблема некачественных з/ч отпадёт сама собой. Ненадёжные конструкции будут меняться по гарантии. Уже лучше, чем сейчас.

 

Про управление. Два провода. Силовой и управления. Ничего криминального.

 

И про остальные "может.. не может". Самая надёжная конструкция -- Форд Т. И помпы на нём не было никакой. Вернёмся?

[ars1117]

У меня нет посудомойки. Да и ни разу не приходилось ремонтировать ни одной посудомойки! Ну объясните мне тупому, что за привод такой электрический без подшипников и   сальника, да ещё на постоянном токе!???

http://forum.zr.ru/f...34110_thumb.jpg

В вашей конструкции есть и сальник, и подшипник вала с крыльчаткой. Боюсь, что прогрессивную помпу без этих элементов придётся изобретать заново.

 

P.S.Форум давно колбасит, вот и сейчас вместо одной цитаты с картинкой появилось двойное цитирование.

Сообщение отредактировал ars1117: 19 March 2013 - 18:13

[Ilovecaddy]

http://forum.zr.ru/f...34110_thumb.jpg

В вашей конструкции есть и сальник, и подшипник вала с крыльчаткой. Боюсь, что прогрессивную помпу без этих элементов придётся изобретать заново.

 

P.S.Форум давно колбасит, вот и сейчас вместо одной цитаты с картинкой появилось двойное цитирование.

Подшипник есть ("смазывается" водой), а  сальника нет, ибо не нужен - ротор погружён в воду полностью

[ars1117]

Подшипник есть ("смазывается" водой), а  сальника нет, ибо не нужен - ротор погружён в воду полностью

Я вижу фланец крепления. С одной стороны крыльчатка, а с другой -электромотор, да к тому же с обнажёнными катушками ротора(или статора). Между фланцем и крыльчаткой по любому должен быть сальник! Ну не вижу я в этой конструкции то, о чём вы говорите!

[kozlov]

Подшипник есть ("смазывается" водой), а  сальника нет, ибо не нужен - ротор погружён в воду полностью

К нему 220 Вольт подается? контакты тоже погружены в воду?

[Витал]

Я вижу фланец крепления. С одной стороны крыльчатка, а с другой -электромотор, да к тому же с обнажёнными катушками ротора(или статора). Между фланцем и крыльчаткой по любому должен быть сальник! Ну не вижу я в этой конструкции то, о чём вы говорите!

Это двигатель переменного тока, асинхронный. У него обмотка на статоре, который вполне может быть изолирован от полости ротора. В чём проблема? Подавайте хоть 12, хоть все 220 Вольт, двойная изоляция обеспечит безопасность.

 

 

К нему 220 Вольт подается? контакты тоже погружены в воду?

Аркадий! Вы никогда не видели погружных насосов? Хотя бы тех, что дачники пользуются? У них как раз провод идёт в воду, потому как сам насос постоянно в воде. Работают, что характерно, причём чем дольше они в воде, тем дольше работают...

[staryjjded]

Без сальника, это понятно, но без подшипника - это круто

[Витал]

Ну, вот немножко:

"Устройство циркуляционных насосов Grundfos

Ротор насоса, находящийся внутри перекачиваемой жидкости, отделен от статора тонкой гильзой из нержавеющей стали. Патрубки одинакового диаметра расположены в одну линию. Благодаря этому он работает практически бесшумно, очень компактен и устанавливается непосредственно на трубопроводах. Для сокращения тепловых потерь дополнительно поставляется специальная теплоизоляционная оболочка."

http://www.evromash.ru/catalog/nasos/grundfos/circulation/

[Chico]

Ресурс имеющейся помпы, ИМХО, слишком мал.

О какой помпе вы говорите?

Ресурс помпы часто равен ресурсу мотора.

Сотнями тысяч ходят обычные помпы. Нет этой проблемы вообще

[Витал]

О помпе ВАЗ ПП. О ней, родимой, что нужно менять вместе с ремнём, потому как до сотни всяко не доходит. А после замены ещё тысяч пять километров трястись: "а вдруг палево попалось"... 

Подобной проблемы не было на "классике", ибо там помпа могла течь, греметь, но ничем фатальным для двигателя это не грозило... В отличие от.

[Chico]

О помпе ВАЗ ПП. О ней, родимой, что нужно менять вместе с ремнём, потому как до сотни всяко не доходит. А после замены ещё тысяч пять километров трястись: "а вдруг палево попалось"... 

Подобной проблемы не было на "классике", ибо там помпа могла течь, греметь, но ничем фатальным для двигателя это не грозило... В отличие от.

Ну и поменять. Делов то....

[Витал]

Хлопотно это... И не гарантирует бесперебойной её работы тыщ так хотя бы пятьдесят километров... Зато проблем будет, если что, гораздо больше...

[kozlov]

Аркадий! Вы никогда не видели погружных насосов? Хотя бы тех, что дачники пользуются? У них как раз провод идёт в воду, потому как сам насос постоянно в воде. Работают, что характерно, причём чем дольше они в воде, тем дольше работают...

Насос в воде или мотор вместе с обмотками?

[Витал]

Вместе с электрической частью. Весь полностью.

[kozlov]

Вместе с электрической частью. Весь полностью.

То есть два провода - где-то припаянных - прямо в воде? Там КЗ не получается?

[t.larina2012]

А что сложного сделать мотор, который не боится воды? Видели как химики растворы перемешивают? Крыльчатка внутри, обмотка с наруже, залита эпоксидкой вместе с электроникой. Боитесь не надежно работать будет, сходите к компьютерщикам и попросите кулер от первого пентиума, изучите, и убедитесь, что может работать 10 лет без перерыва, и это китайская электроника, на одной микросхеме, а если спаять не бамбуковым паяльником, так моторесурс к милиону пробега подберется.

[kozlov]

А что сложного сделать мотор, который не боится воды? Видели как химики растворы перемешивают? Крыльчатка внутри, обмотка с наруже, залита эпоксидкой вместе с электроникой. Боитесь не надежно работать будет, сходите к компьютерщикам и попросите кулер от первого пентиума, изучите, и убедитесь, что может работать 10 лет без перерыва, и это китайская электроника, на одной микросхеме, а если спаять не бамбуковым паяльником, так моторесурс к милиону пробега подберется.

Так ведь кулер этот не киловаттной мощности? Это совсем другое дело. Или Вы хотите использовать 100 таких моторчиков?

[t.larina2012]

Я о самом принципе надежности, может провести испытания 08 двигателя с Газелевской помпой? Если перегреется, спишете на эксперимент, движком больше движком меньше. Думаю для неспешного передвижения по городу хватит и 25 ватт. Профессор, испытаете?

[ars1117]

Я о самом принципе надежности, может провести испытания 08 двигателя с Газелевской помпой? Если перегреется, спишете на эксперимент, движком больше движком меньше. Думаю для неспешного передвижения по городу хватит и 25 ватт. Профессор, испытаете?

А чего от Газели то? Подобные помпы есть от автобусных ПЖД, там диаметр патрубков более подходящий.

[AuSh]

Я о самом принципе надежности, может провести испытания 08 двигателя с Газелевской помпой? Если перегреется, спишете на эксперимент, движком больше движком меньше. Думаю для неспешного передвижения по городу хватит и 25 ватт. Профессор, испытаете?

 

Стоп, не понял - с какой? От 406-го, что ли? Так ее туда не привесить, вроде. И, главное, зачем? Штатная помпа от ЗМЗшного мотора для ВАЗовского явно переразмерена, ничего хорошего это не даст.

[ars1117]

Стоп, не понял - с какой? От 406-го, что ли? Так ее туда не привесить, вроде. И, главное, зачем? Штатная помпа от ЗМЗшного мотора для ВАЗовского явно переразмерена, ничего хорошего это не даст.

Тут имелось ввиду  дополнительная электропомпа.http://www.gaz3102.ru/forum/viewtopic.php?p=524

Сообщение отредактировал ars1117: 20 March 2013 - 19:24

[t.larina2012]

Вот на ней поэксперементировать, отключить родную, как ее влепить ,уж не мне расказывать, я со своими кривыми лапками только на печку могу ее поставить. Вот с такой, но на 24 вольта на Кразе зимой ездил, пока не доказал, что с родной проблемы.

[AuSh]

Вот на ней поэксперементировать, отключить родную, как ее влепить ,уж не мне расказывать, я со своими кривыми лапками только на печку могу ее поставить. Вот с такой, но на 24 вольта на Кразе зимой ездил, пока не доказал, что с родной проблемы.

 

Так хоть бы расходную характеристику ее увидеть, вообще-то... Да и ВАЗовского мотора штатную убрать нельзя - ее приводная шестерня в линии привода ГРМ висит. Так что даже крыльчатку не снять - будет с другой врезаться некуда. Мы уже просматривали такие варианты. Надо менять конструкцию масляного насоса - это мне на коленке не сделать. 

[ars1117]

Так хоть бы расходную характеристику ее увидеть, вообще-то... Да и ВАЗовского мотора штатную убрать нельзя - ее приводная шестерня в линии привода ГРМ висит. Так что даже крыльчатку не снять - будет с другой врезаться некуда. Мы уже просматривали такие варианты. Надо менять конструкцию масляного насоса - это мне на коленке не сделать. 

Крыльчатку снимать не надо! Обрезать только лопасти. Убрать термостат, а на его патрубки навесить помпу. Лишние дырки заткнуть.

Характеристики снять на стенде, помпа стоит недорого.

 

 

. Надо менять конструкцию масляного насоса - это мне на коленке не сделать. 

А при чём тут маслянный насос?

Сообщение отредактировал ars1117: 20 March 2013 - 19:56

[AuSh]

Крыльчатку снимать не надо! Обрезать только лопасти. Убрать термостат, а на его патрубки навесить помпу. Лишние дырки заткнуть.

Характеристики снять на стенде, помпа стоит недорого.

 

 

А при чём тут маслянный насос?

 

А вы посмотрите, как там ремень привода идет - увидите, причем масляный насос. И, главное, что от этой переделки получить-то хотите? Я приводил расходную характеристику штатной помпы, и она не во всех режимах ОК по тепловому состоянию обеспечивает. А эта малышка что сможет дать? Там около 4000 л /ч расходу дать надо!

[ars1117]

 И, главное, что от этой переделки получить-то хотите? 

Доказать работоспособность идеи. 

 Я приводил расходную характеристику штатной помпы, и она не во всех режимах ОК по тепловому состоянию обеспечивает. А эта малышка что сможет дать? Там около 4000 л /ч расходу дать надо!

А вы попробуйте взять от автобуса, на ПЖД которая.Там только 24V, но это, я думаю легко исправить.

[kozlov]

А вы посмотрите, как там ремень привода идет - увидите, причем масляный насос. И, главное, что от этой переделки получить-то хотите? Я приводил расходную характеристику штатной помпы, и она не во всех режимах ОК по тепловому состоянию обеспечивает. А эта малышка что сможет дать? Там около 4000 л /ч расходу дать надо!

Малышку вешаем байпасом параллельно основной помпе. Как раз перекроет все узкие места - там большая мощность не нужна на режимах, где помпы не хватает.

[staryjjded]

Байпасом, кстати, как долгое время делал БМВ, пока не перешел полностью на электрическую.