Сообщений в теме: 414

[kkuplyankin]

Даа, Остапу Бендеру учиться и учиться.....

[kozlov]

 

В Москве, больше полтыщи баксов.

 

Не смотря на электропомпу, термостат в системе, там всё равно присутствует.

 

А сколько стоит обычная помпа?

ну да. Повторюсь: ЭСУД более дорогая и менее надёжная, чем контактное зажигание и карбюратор "Солекс". Наверное... Или нет?

 

Повторюсь. ЭСУД дает качественное изменение работы ДВС. А что дает помпа?

[staryjjded]

Конкретно, на БМВ, дает только то, что это единое устройство, которое работает не только на систему охлаждения, но и на накопитель тепла и предпусковой подогреватель. В предыдущих моделях электропомпа там тоже присутствовала, как дополнительное устройство,  для перечисленных целей, в дополнение к ременной.

То есть прогресс шел в сторону просто уменьшения количества устройств, а значит увеличения надежности.

[kozlov]

Конкретно, на БМВ, дает только то, что это единое устройство, которое работает не только на систему охлаждения, но и на накопитель тепла и предпусковой подогреватель. В предыдущих моделях электропомпа там тоже присутствовала, как дополнительное устройство,  для перечисленных целей, в дополнение к ременной.

То есть прогресс шел в сторону просто уменьшения количества устройств, а значит увеличения надежности.

прогресс шел в сторону увеличения надежности ненадежного устройства

[Витал]

Повторюсь. ЭСУД дает качественное изменение работы ДВС. А что дает помпа?

Аркадий! Ну выше же писли, и Профессор, и тема даже есть, где всё расписано по полочкам...

[kozlov]

Аркадий! Ну выше же писли, и Профессор, и тема даже есть, где всё расписано по полочкам...

Расписано. Но кардинального изменения нет.

А еще посчитайте - 500 баксов за помпу. Столько же за термостат. Их тоже придется менять.

[Витал]

Расписано. Но кардинального изменения нет.
А еще посчитайте - 500 баксов за помпу. Столько же за термостат. Их тоже придется менять.

Кому как. Вам виднее, чем Профессору, наверное)))
И $500 вы в данном случае притянули просто так. А я говорю, что от силы 10 000 RuR.

[kozlov]

Кому как. Вам виднее, чем Профессору, наверное)))
И $500 вы в данном случае притянули просто так. А я говорю, что от силы 10 000 RuR.

А ведь речи не шло о том, что работа двигателя изменится кардинально.

Ну как же. Здесь озвучили цену помпы - 500 баксов. Электронный термостат - 500 евро. То и другое, увы, ломается.

Ну и посчитайте. Вся эта электроника дает экономию, допустим, 5%. Стоит она пусть 1000 литров бензина. Это 10 000 км. пробега. 5% экономии стало быть и помпа и термостат должны проработать без поломок не менее 200 000 км.

[ars1117]

А чего мы все "упёрлись" в эту помпу с центробежным принципом! А может вибрационный насос попробовать? Или ещё какие есть конструкции?

Сообщение отредактировал ars1117: 25 March 2013 - 14:16

[Витал]

А ведь речи не шло о том, что работа двигателя изменится кардинально.

Ну как же. Здесь озвучили цену помпы - 500 баксов. Электронный термостат - 500 евро. То и другое, увы, ломается.

Ну и посчитайте. Вся эта электроника дает экономию, допустим, 5%. Стоит она пусть 1000 литров бензина. Это 10 000 км. пробега. 5% экономии стало быть и помпа и термостат должны проработать без поломок не менее 200 000 км.

Да не буду я, Аркадий, считать! И цены, приведённые выше, относятся к конкретным устройствам, и почему Вы суммируете помпу и термостат? Чем же кардинально изменилась работа ДВС от применения ЭСУД? Количество рабочих ходов увеличилось за цикл, или что? Так, некие второстепенные показатели...

Будут испытания, будет доводка, потом и поговорим. Но вопрос не только в экономии, но и в лучших температурных режимах.

Чего одно и то же несколько раз по кругу...

[staryjjded]

"лучшие режимы" ведь не самоцель. Вопрос какую они дадут именно экономию? Вот и предполагаю, что копеечную . 

Тогда надо, ещё ДО всяких вариантов электропомп, проводить эксперименты на стенде (например с помощью регулируемого  термостата, дросселей, клапанов и тп), как меняется экономичность и износ при, к примеру, 10 градусах недогрева или перегрева? Если мало меняется (а априори это так) то нечего и огород городить? 

[Витал]

А почему только экономию? Если повысится общая надёжность двигателя, либо, соответственно, снизится его стоимость, чем же плохо-то будет?

[kozlov]

Да не буду я, Аркадий, считать! И цены, приведённые выше, относятся к конкретным устройствам, и почему Вы суммируете помпу и термостат? Чем же кардинально изменилась работа ДВС от применения ЭСУД? Количество рабочих ходов увеличилось за цикл, или что? Так, некие второстепенные показатели...

Будут испытания, будет доводка, потом и поговорим. Но вопрос не только в экономии, но и в лучших температурных режимах.

Чего одно и то же несколько раз по кругу...

 

Есть конкретное устройство - берем конкретную цену. Нет устройства - берем с потолка. Второе не очень точное.

Кардинально тем, что удалось организовать процесс горения на обедненных смесях, что снизило расход топлива и вырос всякой гадости в выхлопе. Опять же опережение зажиганием по трехмерному алгоритму задается, а не тупо грузиками на бегунке. Ну и так далее. Это не второстепенные показатели.

"Лучший температурный режим" в рассматриваемом разрезе нужен как раз для экономии топлива. Тех самых 5%

А почему только экономию? Если повысится общая надёжность двигателя, либо, соответственно, снизится его стоимость, чем же плохо-то будет?

Да нет, какая надежность повысится? КШМ работает и при существующих помпах без проблем. А его ресурс ограничивается вовсе не тепловым режимом. За пределы, опасные для деталей двигателя, исправная помпа+термостат не выходят. Речь идет именно о более эффективной работе ДВС, которая в конечном итоге оценивается экономией топлива.

[AuSh]

Кому как. Вам виднее, чем Профессору, наверное)))
И $500 вы в данном случае притянули просто так. А я говорю, что от силы 10 000 RuR.

 

Ну, стоимость прикидывали - не так страшно получается. Хотя... Прикидываешь на стадии проектирования одно, а потом приходит бизнес! Но я вам так скажу - тот же АвтоВАЗ в принципе не любит рассматривать никакие новации, которые тянут за собой увеличение себестоимости.

 

Аркадий не прав в одном - эта штука дает возможность сравнительно несложным образом уменьшить токсичность при прогреве, а это на Евро-5 работает. Экономия, надежность, добавка мощности - это тут не главное, хотя некоторые проценты присутствуют.

[ars1117]

Аркадий не прав в одном - эта штука дает возможность сравнительно несложным образом уменьшить токсичность при прогреве, а это на Евро-5 работает. Экономия, надежность, добавка мощности - это тут не главное, хотя некоторые проценты присутствуют.

И уж точно на ресурс всего мотора повлияет положительно.

[Витал]

Есть конкретное устройство - берем конкретную цену. Нет устройства - берем с потолка. Второе не очень точное.

Ну так можно сравнить и по аналогии. Берём приводную помпу от БМВ, сравниваем по цене с аналогичной вазовской, и потом из пропорции находим вероятную стоимость эл. помпы для ВАЗа.

 

Да нет, какая надежность повысится? КШМ работает и при существующих помпах без проблем. А его ресурс ограничивается вовсе не тепловым режимом. За пределы, опасные для деталей двигателя, исправная помпа+термостат не выходят. Речь идет именно о более эффективной работе ДВС, которая в конечном итоге оценивается экономией топлива.

без проблем. Почти. Потому как производительность имеющейся помпы не просто избыточна, а с кратным запасом. Но она -- эта помпа -- совершенно беспомощна при сбросе большой нагрузки, например. Я приводил в пример свою поездку в Долину Нарзанов. Там был эпизод: нас остановили на посту, пока нас регистрировали, слышу, из моей машины какое-то шипение слышится. Закипела, пока стояла...

[AuSh]

Ну так можно сравнить и по аналогии. Берём приводную помпу от БМВ, сравниваем по цене с аналогичной вазовской, и потом из пропорции находим вероятную стоимость эл. помпы для ВАЗа.

 

без проблем. Почти. Потому как производительность имеющейся помпы не просто избыточна, а с кратным запасом. Но она -- эта помпа -- совершенно беспомощна при сбросе большой нагрузки, например. Я приводил в пример свою поездку в Долину Нарзанов. Там был эпизод: нас остановили на посту, пока нас регистрировали, слышу, из моей машины какое-то шипение слышится. Закипела, пока стояла...

 

Найдите в архиве нашу статью на этот счет (вроде, Чайник под капотом) - там мы эту ситуацию даже отдельным тестом моделировали. Термошок называется.

[Витал]

Да я, СанЮрьич, это понимаю. Также понимаю, для чего эл. вентилятор продолжает работать даже если зажигание выключено. Но разве плохо было бы, если бы вентилятору в этом случае помогала бы и помпа?

[staryjjded]

 

эта штука дает возможность сравнительно несложным образом уменьшить токсичность при прогреве, а это на Евро-5 работает

Управляемый термостат то чем плох? Копеечная деталь

Сообщение отредактировал staryjjded: 26 March 2013 - 09:44

[kozlov]

Ну так можно сравнить и по аналогии. Берём приводную помпу от БМВ, сравниваем по цене с аналогичной вазовской, и потом из пропорции находим вероятную стоимость эл. помпы для ВАЗа.

Пропорция вовсе не обязана соблюдаться. Скока может стоить эта приблуда - на самом деле просто неизвестно. Я исхожу из худшего.

 

без проблем. Почти. Потому как производительность имеющейся помпы не просто избыточна, а с кратным запасом. Но она -- эта помпа -- совершенно беспомощна при сбросе большой нагрузки, например. Я приводил в пример свою поездку в Долину Нарзанов. Там был эпизод: нас остановили на посту, пока нас регистрировали, слышу, из моей машины какое-то шипение слышится. Закипела, пока стояла...

Мы уже говорили, что эта избыточность на режимах средних и малых оборотов отъедает мизер мощности, тут голова не болит вовсе.

А для борьбы с термоударом можно действительно поставить маленькую электропомпу, Ватт на 50, а то и меньше, с таймером, чтобы жужжала минут 5 после того, как двигатель заглушат. Для этого вовсе не надо перестраивать всю систему. И надежность останется в норме.

 

Я не вижу у системы с электропмпой никаких серьезных преимуществ, кроме ускорения прогрева холодного двигателя. А водителю на это наплевать, точно так же, как на катализатор (и его электроподогрев) и второй датчик кислорода, это нормативы экологов, и на максимальную скорость не влияют.

 

У БМВ, правда, есть свой аргумент: они сейчас работают под слоганом "самых передовых технологий и инноваций", и поэтому пихают в машину что только можно. Не только электропомпу, но и, скажем, генератор с жидкостным охлаждением, и многое другое. Это увеличивает продажи. Покупатель ведется на "наукоемкие2 фенечки, и не ведает даже, что дизели свои тот же БМВ доводит до ума в Японии, у Исузду.

Безоглядно следовать за ними вряд ли разумно, надо использовать только лучшее, что они придумали, например, электропривод клапанов двигателя. А нафига нам генератор с водяным охлаждением? Со шлангами, радиатором, собственной помпой? Тем более, что этот же самый генератор прекрасно работает и без жидкостного охлаждения, на Ситроене он же самый стоит.

Дурят немцы народ своими "инновациями".

[AuSh]

Да я, СанЮрьич, это понимаю. Также понимаю, для чего эл. вентилятор продолжает работать даже если зажигание выключено. Но разве плохо было бы, если бы вентилятору в этом случае помогала бы и помпа?

 

Ну, так в описании алгоритма это тоже есть - то, которое тут даже в отдельную ветку выгрузили.  

Я не вижу у системы с электропмпой никаких серьезных преимуществ, кроме ускорения прогрева холодного двигателя. А водителю на это наплевать, точно так же, как на катализатор (и его электроподогрев) и второй датчик кислорода, это нормативы экологов, и на максимальную скорость не влияют.

 

Ну, не скажите! Через 40 тыс км выкидывать штуку евров на замену катализатора - удовольствие сомнительное. 

[Витал]

Пропорция вовсе не обязана соблюдаться. Скока может стоить эта приблуда - на самом деле просто неизвестно. Я исхожу из худшего.

Всё зависит от того, что желательно доказать, верно?)))

Исходя из этого не нужно ничего, ибо вред сплошной...

 

Мы уже говорили, что эта избыточность на режимах средних и малых оборотов отъедает мизер мощности, тут голова не болит вовсе.

А для борьбы с термоударом можно действительно поставить маленькую электропомпу, Ватт на 50, а то и меньше, с таймером, чтобы жужжала минут 5 после того, как двигатель заглушат. Для этого вовсе не надо перестраивать всю систему. И надежность останется в норме.

Если ставить маленькую, то чего бы не поставить побольше, да выкинуть ту за ненадобностью?

 

Я не вижу у системы с электропмпой никаких серьезных преимуществ, кроме ускорения прогрева холодного двигателя. А водителю на это наплевать, точно так же, как на катализатор (и его электроподогрев) и второй датчик кислорода, это нормативы экологов, и на максимальную скорость не влияют.

У электронного карбюратора тоже не было серьёзных преимуществ перед обычным. У моновпрыска -- перед эл.карбюратором, и т.д.

[kozlov]

Ну, не скажите! Через 40 тыс км выкидывать штуку евров на замену катализатора - удовольствие сомнительное. 

 

Так и я о том. Усложнение авто ради экологических норм бьет по автомобилисту деньгами.

А водителю (шоферу) - глубоко до фонаря, есть там катализатор вообще или нет.

Или Вы о чем?

Всё зависит от того, что желательно доказать, верно?)))

Исходя из этого не нужно ничего, ибо вред сплошной...

Вовсе нет. Все зависит от политики автоВАЗа. Которая не очень внушает доверие.

 

Если ставить маленькую, то чего бы не поставить побольше, да выкинуть ту за ненадобностью?

Еще раз. Большая не уменьшит надежности. А выход из строя маленькой не погубит двигатель. Да и встроить ее легче.

 

У электронного карбюратора тоже не было серьёзных преимуществ перед обычным. У моновпрыска -- перед эл.карбюратором, и т.д.

Вы ходите по кругу, про карбюратор мы уже говорили дважды.

[AuSh]

Так и я о том. Усложнение авто ради экологических норм бьет по автомобилисту деньгами.

А водителю (шоферу) - глубоко до фонаря, есть там катализатор вообще или нет.

Или Вы о чем?

Вовсе нет. Все зависит от политики автоВАЗа. Которая не очень внушает доверие.

 

Еще раз. Большая не уменьшит надежности. А выход из строя маленькой не погубит двигатель. Да и встроить ее легче.

 

Вы ходите по кругу, про карбюратор мы уже говорили дважды.

 

Аркадий, да о том, о том... Евра-4 с двумя лябда-зондами проблемы создает при убитом катализаторе. Либо менять, либо вышибать и обманку ставить - все очень недешево. У нас в Питере целый бизнес на этом крутится.  А убивается он частенько именно на прогреве, пока не работает ни хрена.

[Витал]

Вовсе нет. Все зависит от политики автоВАЗа. Которая не очень внушает доверие.

А причём тут ВАЗ? Не думаю, что именно ВАЗ будет первопроходцем в применении эл.помп в массовом автомобиле.

 

Еще раз. Большая не уменьшит надежности. А выход из строя маленькой не погубит двигатель. Да и встроить ее легче.

Вы упорствуете в своём, ну и ладно. Считаете электрический привод менее надёжным? Считайте. Мои примеры Вас не убеждают. Тогда к чему этот спор? В любом случае массового применения электричества в приводе вспомогательных механизмов мы не увидим.

 

Вы ходите по кругу, про карбюратор мы уже говорили дважды.

Дак это Вы же и заворачиваете. То про преимущества по нескольку раз спрашиваете, то про виртуальную ненадёжность говорите...

[ars1117]

 По крайней мере в такой системе охлаждения можно без значительных доработок применять в упрощенном виде предпусковой подогреватель. Помпу использовать для прокачки ОЖ.

[kozlov]

Аркадий, да о том, о том... Евра-4 с двумя лябда-зондами проблемы создает при убитом катализаторе. Либо менять, либо вышибать и обманку ставить - все очень недешево. У нас в Питере целый бизнес на этом крутится.  А убивается он частенько именно на прогреве, пока не работает ни хрена.

Так это его и прогревают электричеством. Ну.

Запутали Вы меня. А помпа тут при чем?

А причём тут ВАЗ? Не думаю, что именно ВАЗ будет первопроходцем в применении эл.помп в массовом автомобиле.

Исключительно только при том, что у ВАЗа конструктивный косяк с механической помпой. И именно поэтому Вам хочется ее исключить.

 

Вы упорствуете в своём, ну и ладно. Считаете электрический привод менее надёжным? Считайте. Мои примеры Вас не убеждают. Тогда к чему этот спор? В любом случае массового применения электричества в приводе вспомогательных механизмов мы не увидим.

Просто вспомним еще раз вентилятор. Был механическим. Стал электрическим. И начал ломаться. Несмотря на и вопреки надежному мотору, очень надежному датчику и т.д.

 

Дак это Вы же и заворачиваете. То про преимущества по нескольку раз спрашиваете, то про виртуальную ненадёжность говорите...

Я - про карбюраторы? Вы уверены?

Вот превратится виртуальная в реальную - придется денежки на ремонт отстегивать.

[Витал]

Исключительно только при том, что у ВАЗа конструктивный косяк с механической помпой. И именно поэтому Вам хочется ее исключить.

Да, мне хочется исключить. И маслонасос не мешало бы.

 

Просто вспомним еще раз вентилятор. Был механическим. Стал электрическим. И начал ломаться. Несмотря на и вопреки надежному мотору, очень надежному датчику и т.д.

Давно не припоминаю, чтобы у кого-то из моих знакомых, да в нашем-то климате, отказал ЭВ... Ни на ВАЗах, ни на ино... Мож Вы про те времена, что давно? потому как у Вас проскакивал отдельный датчик на включение ЭВ? 

 

Я - про карбюраторы? Вы уверены?

Вот превратится виртуальная в реальную - придется денежки на ремонт отстегивать.

Вы всё время приводите в пример электронный термостат, хотя он совсем не то же самое. Вот и я привожу карбюратор. Почему мне нельзя?

 

А если не превратится? АБС ставят, и ничего, без тормозов не остался никто пока...

[ars1117]

Просто вспомним еще раз вентилятор. Был механическим. Стал электрическим. И начал ломаться. Несмотря на и вопреки надежному мотору, очень надежному датчику и т.д.

Когда заменил на служебном УАЗе механический привод вентилятора на электрический реально почувствовал экономию топлива. Можете не верить.Думаю от электропомпы тоже можно такой эффект получить. Никто же не против экономии?

[Витал]

Вопрос не только в экономии. Производительность ЭВ не зависит от оборотов КВ, а, значит, ЭВ способен лучше охладить двигатель.