Сообщений в теме: 414

[kozlov]

Ну, я не с Ауди, но мне это тоже понятно. Но современные алгоритмы управления температурой до 5...7% по расходу реально дать способны. Не Бог весть что, но все же.

Повышением температуры?

[AuSh]

Повышением температуры?

 

Оптимизацией. Зависимость расхода от температуры - с четко выраженным минимумом в области определенной температуры. Беда в том, что этот оптимум гуляет от режимов. Та же хрень, что и с акустическим наддувом - настройка обычной системы однорежимной получается. А лепестрическая помпа с управляемым термостатом позволяет ее гибко менять.

[kozlov]

Оптимизацией. Зависимость расхода от температуры - с четко выраженным минимумом в области определенной температуры. Беда в том, что этот оптимум гуляет от режимов. Та же хрень, что и с акустическим наддувом - настройка обычной системы однорежимной получается. А лепестрическая помпа с управляемым термостатом позволяет ее гибко менять.

Но температура ДВС - очень инерционная штука, разве ее быстро поменяешь?

А если она будет "отставать" от режимов ДВС - можно сделать только хуже.

Опять же одна какая-то часть двигателя может греться сильнее остальных, и из-за нее придется снижать температуру всего двигателя.

[staryjjded]

Какую такую выгоду вы хотите получить от электропомпы?

Регулировать температуру вполне возможно и управляемым термостатом, дешево и сердито, что многие фирмы и делают. Как появилась электропомпа на БМВ? Да очень просто, сначала они делали дополнительный насосик для того, чтобы при выключении двигателя не повело от нагрева их, немыслимых размеров, блок цилиндров (кроме того этот насос обслуживал накопитель тепла), а потом просто объединили в одну деталь исключив механический насос. Только и всего.

Прилаживать такую штуку на простую малолитражку типа жигулей абсолютно бессмысленно

[ars1117]

Одна из основных задач управляемой системы охлаждения - обеспечить Евро-5. Там основная проблема - токсичность на прогреве, поэтому его ускоряют, насколько возможно. Самый простой путь - отрубить помпу совсем, пока температура ОЖ заданной температуры достигнет. Вот это и делается. Но и не только - там и по экономике, и по мощности можно кое-что нарыть вполне весомое.

А не прще ввести электроуправляемую муфту?

 

Александр! Может вывесите здесь ещё раз вашу статью для инженеров ВАЗа про преимущества электропомпы? А то много вопросов возникает от "новеньких" в теме.

Сообщение отредактировал ars1117: 13 March 2013 - 04:31

[AuSh]

А не прще ввести электроуправляемую муфту?

 

Александр! Может вывесите здесь ещё раз вашу статью для инженеров ВАЗа про преимущества электропомпы? А то много вопросов возникает от "новеньких" в теме.

 

А это не статья и вывешивал ее не я. Даже не знаю, кто. Но ладно - гляну, где этот материал завалялся, причешу и вывешу в отдельной ветке, если это так интересно. Просто тема совсем непростая. 

[Витал]

А найдите ту самую бумажку - там обоснование есть.

Не понял... Какую? С какими обоснованиями? Что алгоритмы управления элекроприводами нонче есть всякие?

 

1. Зачем? И - насколько более гибкое?

2. Электронный термостат на Ауди стоит 500 евро. Узел не ахти какой надежный. Сколько стоит Ваш?

3. Когда работает дольше - это не надежность, а долговечность. Ну - и я не стал бы с такой уверенностью утверждать, что надежность вырастет.

1. Выше Александр Юрьевич уже сказал. Волее быстрый прогрев. Возможность управления потоками ОЖ -- в радиатор, в печку, совместно...

2. Электронный термостат -- штука совсем другая. Это как спросить: зачем нужен впрыск, если т.н. электронные карбюраторы -- штука дорогая и вовсе ненадёжная...

3. А что это? За те 70000 км, что я проехал на своей 2111 я залез в БН только один раз -- почитстить сетку, а засорилась она, я так понимаю, ещё сновья грязью с завода. На 2106, что у меня была раньше, я бы уже пару раз поменял мембраны-клапана, да и паровые пробки летом меня бы достали конкретно.

Так какие у Вас есть сомнения в надёжности электрической помпы? Смотрите. Выпускаются промышленностью насосы, выше один даже на фото показан, у которых крыльчатка вообще не имеет подвеса. Изнашиваться нечему. В отличие от штатной помпы, которая приводится ремнём ГРМ, например, со всеми вытекающими.

Управляющая электроника. При мощностях в десятки Ватт и напряжении 14 Вольт так же особой элементной базы не нужно. Да и выход из строя помпы -- не отказ масло- или бензонасоса, с малыми нагрузками вполне можно передвигаться.

[kozlov]

1. Выше Александр Юрьевич уже сказал. Волее быстрый прогрев. Возможность управления потоками ОЖ -- в радиатор, в печку, совместно...

2. Электронный термостат -- штука совсем другая. Это как спросить: зачем нужен впрыск, если т.н. электронные карбюраторы -- штука дорогая и вовсе ненадёжная...

3. А что это? За те 70000 км, что я проехал на своей 2111 я залез в БН только один раз -- почитстить сетку, а засорилась она, я так понимаю, ещё сновья грязью с завода. На 2106, что у меня была раньше, я бы уже пару раз поменял мембраны-клапана, да и паровые пробки летом меня бы достали конкретно.

Так какие у Вас есть сомнения в надёжности электрической помпы? Смотрите. Выпускаются промышленностью насосы, выше один даже на фото показан, у которых крыльчатка вообще не имеет подвеса. Изнашиваться нечему. В отличие от штатной помпы, которая приводится ремнём ГРМ, например, со всеми вытекающими.

Управляющая электроника. При мощностях в десятки Ватт и напряжении 14 Вольт так же особой элементной базы не нужно. Да и выход из строя помпы -- не отказ масло- или бензонасоса, с малыми нагрузками вполне можно передвигаться.

 

1. Прогрев - это понятно. Евронормы, экономия целой минуты времени времени, а то и двух. А потоками управляет термостат...

2. По факту электронный термостат дает только более быстрый прогрев, на чем его преимущества заканчиваются. В отличие от впрыска, который позволяет кардинально изменить алгоритм работы двигателя. Или там клапанов с электроприводом.

Повторю, узел не ахти какой надежный - в нем и датчики, и электроприводы, и все это в едином корпусе, через который циркулирует ОЖ. Прокладки начинают течь...  500 евро за эту радость. Сколько стоит Ваш? 10 евро? И работает десятилетиями.

3. Не очень понимаю, причем тут БН. Он полностью погружной, никаких прокладок. Мощность маленькая, температура - тоже. И перепадов температурных постоянных нет. Райские условия...

Ну и мощность (и размеры, стало быть) не очень понятно какая. Но уж не десятки Ватт, маловато будет. Сотни. Я просто не знаю, какая мощность уходит на помпу. Но зависимость ее мощности от скорости потока - кубическая, как и у вентилятора.

Штатная помпа, между прочим, весьма долговечна. А надежность ее ограничивается разве что подшипниками.

 

Так что тут все не так просто. Была бы явная выгода - другое дело.

[AuSh]

1. Прогрев - это понятно. Евронормы, экономия целой минуты времени времени, а то и двух. А потоками управляет термостат...

2. По факту электронный термостат дает только более быстрый прогрев, на чем его преимущества заканчиваются. В отличие от впрыска, который позволяет кардинально изменить алгоритм работы двигателя. Или там клапанов с электроприводом.

Повторю, узел не ахти какой надежный - в нем и датчики, и электроприводы, и все это в едином корпусе, через который циркулирует ОЖ. Прокладки начинают течь...  500 евро за эту радость. Сколько стоит Ваш? 10 евро? И работает десятилетиями.

3. Не очень понимаю, причем тут БН. Он полностью погружной, никаких прокладок. Мощность маленькая, температура - тоже. И перепадов температурных постоянных нет. Райские условия...

Ну и мощность (и размеры, стало быть) не очень понятно какая. Но уж не десятки Ватт, маловато будет. Сотни. Я просто не знаю, какая мощность уходит на помпу. Но зависимость ее мощности от скорости потока - кубическая, как и у вентилятора.

Штатная помпа, между прочим, весьма долговечна. А надежность ее ограничивается разве что подшипниками.

 

Так что тут все не так просто. Была бы явная выгода - другое дело.

 

Хе, в том-то и прелесть всех упавляемой системы охлаждения, что вообще можно одним контуром все задачи решить. И термостат выкинуть нафиг! Там еще управляемые жалюзи на радиатор могут потребоваться. Но, в принципе, то, что мы собирались делать, посложнее, чем немцы слепили.

[ars1117]

2. По факту электронный термостат дает только более быстрый прогрев, на чем его преимущества заканчиваются. В отличие от впрыска, который позволяет кардинально изменить алгоритм работы двигателя. Или там клапанов с электроприводом.

При наличии электропривода помпы наверное есть возможность полностью отказаться от термостата!

 

 

Хе, в том-то и прелесть всех упавляемой системы охлаждения, что вообще можно одним контуром все задачи решить. И термостат выкинуть нафиг! Там еще управляемые жалюзи на радиатор могут потребоваться. Но, в принципе, то, что мы собирались делать, посложнее, чем немцы слепили.

 

 

Вы меня опередили!

 

 

Есть идея просто осуществить электропривод к штатной помпе ремнём например(не для  двигателя ВАЗ).

Сообщение отредактировал ars1117: 13 March 2013 - 09:15

[AuSh]

При наличии электропривода помпы наверное есть возможность полностью отказаться от термостата!

 

 

 

 

Вы меня опередили!

 

 

Есть идея просто осуществить электропривод к штатной помпе ремнём например(не для  двигателя ВАЗ).

Ну, Арсений, извините, так вышло !

[Витал]

1. Прогрев - это понятно. Евронормы, экономия целой минуты времени времени, а то и двух. А потоками управляет термостат...

Минута-не минута, а в нашей стране это важный фактор. Дело не только в самом прогреве двигателя, но и салона.

Второе. Производительность электропомпы не зависит от оборотов двигателя, потому её работа будет куда эффективнее.

 

2. По факту электронный термостат дает только более быстрый прогрев, на чем его преимущества заканчиваются. В отличие от впрыска, который позволяет кардинально изменить алгоритм работы двигателя. Или там клапанов с электроприводом.

Повторю, узел не ахти какой надежный - в нем и датчики, и электроприводы, и все это в едином корпусе, через который циркулирует ОЖ. Прокладки начинают течь...  500 евро за эту радость. Сколько стоит Ваш? 10 евро? И работает десятилетиями.

Моего нету. Не произвожу . Вы меня с кем-то спутали.

Нет, не десять евро. Быть может сто. Не знаю. 

По факту электронный карбюратор тоже мало чего мог, по сравнению с инжектором, а дороже обычного он был изрядно. Так что сравнение электропомпы с электронным термостатом неуместно, ИМХО.

 

3. Не очень понимаю, причем тут БН. Он полностью погружной, никаких прокладок. Мощность маленькая, температура - тоже. И перепадов температурных постоянных нет. Райские условия...

Ну и мощность (и размеры, стало быть) не очень понятно какая. Но уж не десятки Ватт, маловато будет. Сотни. Я просто не знаю, какая мощность уходит на помпу. Но зависимость ее мощности от скорости потока - кубическая, как и у вентилятора.

Штатная помпа, между прочим, весьма долговечна. А надежность ее ограничивается разве что подшипниками.

Ну и что? Для промышленных ЭД нормальная температура 80-100⁰С, электроника тоже такую температуру допускает. А закреплена помпа может быть вовсе и не на двигателе.

И почему не десятки Ватт? Профессор давал диаграмму, из которой следует, что на больших оборотах помпа работает сама на себя. Во имя чего? Во имя достаточной эффективности на низах. Ну, будет 100, или 200 Ватт. Двигатель вентилятора столько потребляет, он большой?

 

Штатная помпа, напомню, не очень надёжна. Именно своими подшипниками. В случае электропривода её можно выполнить вообще по безвальнй схеме, без подшипников, без сальников.

 

Так что тут все не так просто. Была бы явная выгода - другое дело.

Ну, что ныне считается выгодным, а что нет, решаем не мы... некоторые вон гибриды считают выгодными, неужто система двигатель-геннератор-аккумулятор-инвертор-эл.двигатель выгоднее обычной автоматической трансмиссии?

[kozlov]

Хе, в том-то и прелесть всех упавляемой системы охлаждения, что вообще можно одним контуром все задачи решить. И термостат выкинуть нафиг! Там еще управляемые жалюзи на радиатор могут потребоваться. Но, в принципе, то, что мы собирались делать, посложнее, чем немцы слепили.

А печка?

[kozlov]

Минута-не минута, а в нашей стране это важный фактор. Дело не только в самом прогреве двигателя, но и салона.

Второе. Производительность электропомпы не зависит от оборотов двигателя, потому её работа будет куда эффективнее.

Нет-нет, речь идет о том, что в первые минуты помпа вообще не работает. Или в первую минуту... Прогрев салона тут уже ни при чем.

Производительность электропомпы действительно не зависит от оборотов двигателя, и придется делать так, чтобы эту зависимость организовать...

 

Нет, не десять евро. Быть может сто. Не знаю. 

По факту электронный карбюратор тоже мало чего мог, по сравнению с инжектором, а дороже обычного он был изрядно. Так что сравнение электропомпы с электронным термостатом неуместно, ИМХО.

Сто евро? Нет, Ваш термостат, каталожный номер 2110-1306010/2110-1306010-10, стоит 240-250 рублей, около 6 евро. Импортный - 350-360 руб - 9 евро. Это несколько меньше, чем 500.

А цену Вы не знаете потому что он весьма редко выходит из строя. В отличие от немецкого, за 500 евро.

Электропомпа и термостат просто работают в схожих условиях - в жидкости, температура которой постоянно меняется, зимой от отрицательной до почти температуры кипения. Ежедневно. Ну или при каждой поездке.

 

Ну и что? Для промышленных ЭД нормальная температура 80-100⁰С, электроника тоже такую температуру допускает. А закреплена помпа может быть вовсе и не на двигателе.

И почему не десятки Ватт? Профессор давал диаграмму, из которой следует, что на больших оборотах помпа работает сама на себя. Во имя чего? Во имя достаточной эффективности на низах. Ну, будет 100, или 200 Ватт. Двигатель вентилятора столько потребляет, он большой?

Опять же. Прокладки. Перепады температур. Причем ту сам ЭД? Ну зальет его кипятком из-за резинки...

Про двигатель вентилятора писали выше.

Про зависимость потребной мощности ЭД от скорости потока - тоже.

Вентилятор нужен на малой скорости, при малой же мощности ДВС, в пробках вполне хватает 200 Вт. А в режимах большой мощности автомобиль едет быстро, и радиатору хватает естественного обдува - поток воздуха через него создается самим движением автомобиля. Именно поэтому на Ниве оставили ременный вентилятор - она может ехать медленно по говнам с большой мощностью ДВС. Напомню, что мощность вентилятора Волги - 2 л.с. на максимальных оборотах ДВС. А это 1500 Вт (у Нивы примерно столько же). И все от того, что потребная мощность растет по кубу от скорости потока.

Однако ясно, что движению ОЖ поток встречного воздуха не поможет. Ясно также, что мощность ЭД помпы надо рассчитывать из возможной максимальной же нагрузки, которая может потребоваться при движении автомобиля с ДВС, работающем в режиме максимальной же мощности. Иначе Вы можете перегреть двигатель.

 

Штатная помпа, напомню, не очень надёжна. Именно своими подшипниками. В случае электропривода её можно выполнить вообще по безвальнй схеме, без подшипников, без сальников.

Просто подшипники - китайские.

 

Ну, что ныне считается выгодным, а что нет, решаем не мы... некоторые вон гибриды считают выгодными, неужто система двигатель-геннератор-аккумулятор-инвертор-эл.двигатель выгоднее обычной автоматической трансмиссии?

По расходу топлива - да.

Да и вообще, это долгий разговор, про гибриды.

[AuSh]

А печка?

 

А куда без нее-то! Но печка и термостат как-то не связаны, вроде.

[kozlov]

А куда без нее-то! Но печка и термостат как-то не связаны, вроде.

Ну так один контур - через большой радиатор, другой - через печку. Как обойтись одним?

[AuSh]

Ну так один контур - через большой радиатор, другой - через печку. Как обойтись одним?

 

Так ясно, что придется всю систему переделывать. 

[kozlov]

Так ясно, что придется всю систему переделывать. 

Ну ясно. И все же - один контур - это такой контур, на который все узлы нанизаны последовательно.

[AuSh]

Ну ясно. И все же - один контур - это такой контур, на который все узлы нанизаны последовательно.

 

Ну, печку можно параллельно воткнуть, с крантиком

[kozlov]

Ну, печку можно параллельно воткнуть, с крантиком

Так это будет второй контур, только крантик вместо термостата.

[Chico]

Так ясно, что придется всю систему переделывать. 

А если помпу приводить через управляемую гидромуфту?

[Витал]

Нет-нет, речь идет о том, что в первые минуты помпа вообще не работает. Или в первую минуту... Прогрев салона тут уже ни при чем.

Производительность электропомпы действительно не зависит от оборотов двигателя, и придется делать так, чтобы эту зависимость организовать...

А надо? Почему? Важна зависимость производительности помпы от тепо=лонагруженности мотора, а вовсе не от его оборотов.

 

Сто евро? Нет, Ваш термостат, каталожный номер 2110-1306010/2110-1306010-10, стоит 240-250 рублей, около 6 евро. Импортный - 350-360 руб - 9 евро. Это несколько меньше, чем 500.

А цену Вы не знаете потому что он весьма редко выходит из строя. В отличие от немецкого, за 500 евро.

Я не знаю, сколько стОил электронный карбюратор на 2108. И для чего он мне?

Однако, эффективность термостата меняется со временем, вот и у меня есть мысли в этом году заменить как-нибудь.

И помпа тоже... того... Зачем её меняют вместе с ремнём?

 

Электропомпа и термостат просто работают в схожих условиях - в жидкости, температура которой постоянно меняется, зимой от отрицательной до почти температуры кипения. Ежедневно. Ну или при каждой поездке.

И что? Модуль зажигания тоже работает в схзожих условиях, и ничего, фурычит... Причём до сих пор исправен полностью. В отличие от термостата.

 

Опять же. Прокладки. Перепады температур. Причем ту сам ЭД? Ну зальет его кипятком из-за резинки...

Из-за какой резинки? Прокладок нет и не будет, крыльчатка вращается в потоке.

 

Вентилятор нужен на малой скорости, при малой же мощности ДВС, в пробках вполне хватает 200 Вт. А в режимах большой мощности автомобиль едет быстро, и радиатору хватает естественного обдува - поток воздуха через него создается самим движением автомобиля. Именно поэтому на Ниве оставили ременный вентилятор - она может ехать медленно по говнам с большой мощностью ДВС. Напомню, что мощность вентилятора Волги - 2 л.с. на максимальных оборотах ДВС. А это 1500 Вт (у Нивы примерно столько же). И все от того, что потребная мощность растет по кубу от скорости потока.

Однако ясно, что движению ОЖ поток встречного воздуха не поможет. Ясно также, что мощность ЭД помпы надо рассчитывать из возможной максимальной же нагрузки, которая может потребоваться при движении автомобиля с ДВС, работающем в режиме максимальной же мощности. Иначе Вы можете перегреть двигатель.

Аркадий! Ну как сложно с Вами, порой... Вы не принимаете аргументов оппонентов, игнорируете их совершенно...

Выше профессор выкладывал характеристику помпы. Крутить её оборотами выше 3500 просто нет смысла, но приходится. А мощность она при этом на себя берёт по взрослому. Какая там зависимость? Пусть квадратическая. 3500 и 6500 -- почти в два раза, значит и мощность, затрачиваемая на полных оборотах раза в три-четыре больше достаточной.

Далее. Производительность помпы Волги тоже выше аналогичной вазовской. Пусть тоже в полтора раза -- по объёму и мощности двигателя. Что получаем? 1,5 кВт/1,5*3=300 Вт. Разве нет?

Далее. Я приводил пример, что на Ниве, что на 2101 помпа одна и та же. А моторы и условия их работы существенно различаются. Если бостаточно для тяжёлых условий Нивы, то избыточно для "копейки"...

 

Просто подшипники - китайские.

Да лан... И раньше, когда подшипники были свои, помпы долго не  ходили. Вернее, ходили бы дольше, не приводись они ремнём ГРМ. Люфт в помпе -- ремень "поехал"...

 

По расходу топлива - да.

Да и вообще, это долгий разговор, про гибриды.

Ну так оставим пока экономическую целесообразность. Достаточно того, что электропомпа с ЭБУ не задерёт стоимость автомобиля в целом и силового агрегата в частности сколь-нибудь заметно...

А если помпу приводить через управляемую гидромуфту?

Вы сможете управлять оборотами помпы только в сторону уменьшения. Да и стоимось управляемой муфты будет сильно ли меньше полностью электрического варианта?...

 

О, идея! Нафиг все эти помпы и прочие антифризы! Эффект Пельтье -- наше будущее)))

Так это будет второй контур, только крантик вместо термостата.

Не крантик, а ишшо один моторчик)))

[Chico]

Вы сможете управлять оборотами помпы только в сторону уменьшения.

И что? Это не проблема.

100% всегда можно сделать с запасом.

 

Дешевле чем полностью электро? Да, думаю выйдет дешевле.

[Витал]

И что? Это не проблема.

100% всегда можно сделать с запасом.

 

Дешевле чем полностью электро? Да, думаю выйдет дешевле.

Может быть. Вы -- конструктор? Вы можете сделать помпу, которая на холостых будет давать полный поток, да ещё и после выключения двигателя?

А запас... Не всегда запас есть хорошо, зачастую он превращается в балласт.

Может, выйдет. А может нет. Всё зависит от размеров и мощности. Не забывайте про привод. Всегда ли есть возможность, особенно при поперечном расположении двигателя, увеличить его длину на пару сантиметров?

[Chico]

да ещё и после выключения двигателя?

Зачем поток после выключения двигателя? Вы кое-что попутали. Повнимательнее.

В остальном - следать нетрудно.
Эта точно та же обычная помпа, но с возможностью снижения потока.

Сообщение отредактировал Chico: 13 March 2013 - 13:59

[AuSh]

А если помпу приводить через управляемую гидромуфту?

 

Думаете, это проще?

Так это будет второй контур, только крантик вместо термостата.

 

Нет, это вторым контуром не будет - поскольку отбор ОЖ так же, как в обычную печку - из трубы, и в нее же обратный слив. Первый-второй контур - это через радиатор или мимо, а в этой схеме - все через радиатор. То есть круг один все равно.

[Chico]

Думаете, это проще?

В определенной степени, думаю, проще.
По сути, та же стандартная помпа. Электромагнит двигает лопасти муфты, меняя привод.
А может быть - сами лопасти помпы делать выдвижными. Это несложно.

С электромотором-то мне в целом больше нравится, конечно. Шире возможности и нет потерь в муфте.

Сообщение отредактировал Chico: 13 March 2013 - 14:11

[AuSh]

Зачем поток после выключения двигателя? Вы кое-что попутали. Повнимательнее.

В остальном - следать нетрудно.
Эта точно та же обычная помпа, но с возможностью снижения потока.

 

Поток после выключения двигателя какое-то время был бы очень полезен - чтобы избежать кипения ОЖ после остановки мотора. Наблюдается такое, знаете ли... И температурной перегрузки мотора и деталей.

В определенной степени, думаю, проще.
По сути, та же стандартная помпа. Электромагнит двигает лопасти муфты, меняя привод.
А может быть - сами лопасти помпы делать выдвижными.

С электромотором-то мне в целом больше нравится, конечно. Шире возможности и нет потерь в муфте.

 

Тут правильно сказали - с гидромуфтой будет игра на понижение. А самое веселое у помпы начинается именно на малых оборотах. Вот там бы ее производительность поднять не мешало, а это без лепестрического привода - никак.

[Chico]

Поток после выключения двигателя какое-то время был бы очень полезен - чтобы избежать кипения ОЖ после остановки мотора. Наблюдается такое, знаете ли... И температурной перегрузки мотора и деталей.

А разве кипение ОЖ после остановки мотора опасно? Ведь приток тепла прекращен.
Я считал, что кипение опасно только в работающем двигателе, т.к. местами прекращается охлаждение при большом подводе тепла.
И локально, там где воздушные пузыри, нагрев может быть критическим, докрасна, как грицца.

А если подвода тепла нет - то в чем опасность?

Вот там бы ее производительность поднять не мешало, а это без лепестрического привода - никак.

Ну а если сделать механическую помпу с выдвижными лопастями?
Электромагнит (как вариант) с задачей выдвижения лопастей справится без проблем. Муфта не нужна.
На малых оборотах лопасти полностью выдвинуты, на высоких - частично задвинуты.
И т.п. по ситуации.

Сообщение отредактировал Chico: 13 March 2013 - 14:22

[Витал]

А зачем? Когда электропривод сделает это всё лучше и проще?