Сообщений в теме: 414

[ars1117]

Может лучше две электропомпы применить?Надёжность повысится, и организовать последовательное включение. От термостата можно совсем отказаться.(Одну спереди, другую в головке.)

Сообщение отредактировал ars1117: 11 March 2013 - 15:21

[kozlov]

Не расход, а мощность на привод.

Расход воздуха через вентилятор, помнится, пропорционален квадрату его скорости вращения.

Мощность пропеллера вроде как растет с кубом расхода воздуха. Помнится, газовцы про Волгу говорили, что на максимальных оборотах на крыльчатке рассеивается 2 л.с. А мощность электровентилятора - всего 200-300 Вт.

Впрочем, я могу напутать

[AuSh]

Может лучше две электропомпы применить?Надёжность повысится, и организовать последовательное включение. От термостата можно совсем отказаться.(Одну спереди, другую в головке.)

 

Вариантов много может быть. Конструктивно - это реализуемо, тем более всякие VAG  в FTSI раздельные системы охлаждения используют, с разной температурой для блока и головы. Было бы логично туда две маленькие помпы самостоятельные влепить, со своими алгоритмами работы. Тут много интересного, и вытянуть с этого можно и токсичность, и расход - вот только у нас в России пока нахрен никому не надо. Что и обидно. Может, попробую с нашим питерским исследовательским центром Боша сделать...

[staryjjded]

О куда тему занесло

[ars1117]

Вариантов много может быть. Конструктивно - это реализуемо, тем более всякие VAG  в FTSI раздельные системы охлаждения используют, с разной температурой для блока и головы. Было бы логично туда две маленькие помпы самостоятельные влепить, со своими алгоритмами работы. Тут много интересного, и вытянуть с этого можно и токсичность, и расход - вот только у нас в России пока нахрен никому не надо. Что и обидно. Может, попробую с нашим питерским исследовательским центром Боша сделать...

Туи не на одну диссертацию и пару докторских материалу хватит. Впору целый НИИ подключать.

И по любому модернизацией не обойтись, новый двигатель родиться.

[AuSh]

Туи не на одну диссертацию и пару докторских материалу хватит. Впору целый НИИ подключать.

И по любому модернизацией не обойтись, новый двигатель родиться.

 

Да, конечно. Это очень богатая тема - на идеи, а не на деньги, увы.

[Витал]

Честно говоря, на свой дилетантский взгляд, не вижу особых сложностей... Ну ставят же сейчас электровенттиляторы на радиатор вместо механических, и мощность у них в десять раз меньше, если что.... Так тому вентилятору нужно успеть охладить перегретый двигатель...

А помпе того не нужно, она должна просто обеспечить поток ОЖ с нужной интенсивностью...

Думаю, что основная беда в современных моторах для применения электропомпы состоит в том, что штатная помпа вращаестя ремнём ГРМ, ту не поэкспериментируешь особо....

 

З.Ы. У коллеги по работе был древнючий Талбот Солара. Что-то у него с ним случилось, не то с генератором, не то с самой помпой, но решил он поездить без ремня генератора. Соответственно, помпа не вращалась. Ничего, машина не перегревалась совершенно. правда и ездил он небыстро и недалеко. 

К чему это я. Что, как и вентилятор на радиаторе, интенсивной работы помпы на постоянном режиме вовсе и не требуется....

[kozlov]

Честно говоря, на свой дилетантский взгляд, не вижу особых сложностей... Ну ставят же сейчас электровенттиляторы на радиатор вместо механических, и мощность у них в десять раз меньше, если что.... Так тому вентилятору нужно успеть охладить перегретый двигатель...

А помпе того не нужно, она должна просто обеспечить поток ОЖ с нужной интенсивностью...

Думаю, что основная беда в современных моторах для применения электропомпы состоит в том, что штатная помпа вращаестя ремнём ГРМ, ту не поэкспериментируешь особо....

 

З.Ы. У коллеги по работе был древнючий Талбот Солара. Что-то у него с ним случилось, не то с генератором, не то с самой помпой, но решил он поездить без ремня генератора. Соответственно, помпа не вращалась. Ничего, машина не перегревалась совершенно. правда и ездил он небыстро и недалеко. 

К чему это я. Что, как и вентилятор на радиаторе, интенсивной работы помпы на постоянном режиме вовсе и не требуется....

Так это... Максимальная мощность (и вообще, высокая мощность) достигается на высокой скорости, а там обдув и без вентилятора хороший. Другое дело - ползание по говнам, когда мощность нужна большая, а скорости ни фига нет. Поэтому на Ниве и стоит большой вентилятор на ременном приводе, а не электрический.

С помпой - другое дело, ей обдув не поможет. Значит, она должна обеспечить охлаждение двигателя, работающего на максимальной мощности. Исходя из этого и надо вычислять ее собственную мощность. И окажется тот же киловатт. Другое дело, что на переходных режимах она позволит сэкономить сколько-то бензина. Наверное, совсем немного, доли процента.

[Витал]

Так это... Максимальная мощность (и вообще, высокая мощность) достигается на высокой скорости, а там обдув и без вентилятора хороший. Другое дело - ползание по говнам, когда мощность нужна большая, а скорости ни фига нет. Поэтому на Ниве и стоит большой вентилятор на ременном приводе, а не электрический.

С помпой - другое дело, ей обдув не поможет. Значит, она должна обеспечить охлаждение двигателя, работающего на максимальной мощности. Исходя из этого и надо вычислять ее собственную мощность. И окажется тот же киловатт. Другое дело, что на переходных режимах она позволит сэкономить сколько-то бензина. Наверное, совсем немного, доли процента.

На экспортные Нивы, вроде как, ставили сдвоенные ЭВ, справлялись....

 

Так ведь помпа должна обеспечивать охлаждение не только на полной мощности, но и на частичной, да ещё в неблагоприятной обстановке, в жару, например. Потому её производительность должна быть достаточной не только на "верхах", но и пониже. Плюс, профессор указывал, что на оборотах выше 3500 помпа теряет свою эффективность... Выходит, что имеющиеся насосы стоят "с запасом", как и вентиляторы обдува....

[staryjjded]

Какие  "научные исследования"?  Побойтесь бога ... покупается помпа от БМВ и копируется, вот и вся наука

[kozlov]

На экспортные Нивы, вроде как, ставили сдвоенные ЭВ, справлялись....

 

Так ведь помпа должна обеспечивать охлаждение не только на полной мощности, но и на частичной, да ещё в неблагоприятной обстановке, в жару, например. Потому её производительность должна быть достаточной не только на "верхах", но и пониже. Плюс, профессор указывал, что на оборотах выше 3500 помпа теряет свою эффективность... Выходит, что имеющиеся насосы стоят "с запасом", как и вентиляторы обдува....

По говнам не ездили?

 

Так там зависимость по квадрату, а по мощности - по кубу. Так что если помпа прокачивает сколько надо на максимальной мощности, то на всех остальных она работает с огромным запасом. Если не учитывать, конечно, тонкости работы, всякие гидродинамические автоколебания и т.д.

Выходит, что с большим запасом, в разы.

Может быть, имеет смысл ставить на помпу муфту и включать ее только в режимах большой мощности двигателя. А во всех остальных случаях - пускать ОЖ байпасом, электроприводом. Тогда можно сколько-то бензина сэкономить. Скажем, "освободить" ДВС от нагрузки в 0.5 кВт и использовать ЭД 0.2 кВт. Или что-то в этом роде.

Только что даст "лишние" 300 Ватт?

[AuSh]

По говнам не ездили?

 

Так там зависимость по квадрату, а по мощности - по кубу. Так что если помпа прокачивает сколько надо на максимальной мощности, то на всех остальных она работает с огромным запасом. Если не учитывать, конечно, тонкости работы, всякие гидродинамические автоколебания и т.д.

Выходит, что с большим запасом, в разы.

Может быть, имеет смысл ставить на помпу муфту и включать ее только в режимах большой мощности двигателя. А во всех остальных случаях - пускать ОЖ байпасом, электроприводом. Тогда можно сколько-то бензина сэкономить. Скажем, "освободить" ДВС от нагрузки в 0.5 кВт и использовать ЭД 0.2 кВт. Или что-то в этом роде.

Только что даст "лишние" 300 Ватт?

 

Ну, вот как выглядят расходные характеристии помп в реальных условиях, то есть в двигателе:

Прикрепленные файлы

•  Р_ВВЕРХ.BMP   3.66МБ   7 скачиваний

[Витал]

Собственно, можно и так. А можно и по другому. С валика помпы снимается крыльчатка, в магистраль в нужном месте вставляется электропомпа, пусть и от БМВ, и машин гоняется на разных режимах....

Так там зависимость по квадрату, а по мощности - по кубу. Так что если помпа прокачивает сколько надо на максимальной мощности, то на всех остальных она работает с огромным запасом. Если не учитывать, конечно, тонкости работы, всякие гидродинамические автоколебания и т.д.

Выходит, что с большим запасом, в разы.

Может быть, имеет смысл ставить на помпу муфту и включать ее только в режимах большой мощности двигателя. А во всех остальных случаях - пускать ОЖ байпасом, электроприводом. Тогда можно сколько-то бензина сэкономить. Скажем, "освободить" ДВС от нагрузки в 0.5 кВт и использовать ЭД 0.2 кВт. Или что-то в этом роде.

Только что даст "лишние" 300 Ватт?

Аркадий, но на Нивах помпа же такая же, что и на 2101, не так ли? Если она справлялась на Ниве, то к чему такая на "копейке"?

И меня этот вопрос интересует не в разрезе экономии бензина, а в удобствах управления тепловым режимом двигателя.

[AuSh]

Собственно, можно и так. А можно и по другому. С валика помпы снимается крыльчатка, в магистраль в нужном месте вставляется электропомпа, пусть и от БМВ, и машин гоняется на разных режимах....

 

Ой, на словах как просто... А на деле? Вот у меня пока вариант заткнулся на том, что помпа на переднеприводных ВАЗиках приводится ремнем ГРМ. И просто его не скнинешь - и ремень нужен другой, и корпус масляного насоса надо переделывать. Мне это в инициативном варианте не сделать - очень дорого.  Хотя и электропомпа, и блок управления к ней сделать обещали безвозмездно, значит, даром...

[Витал]

Ну, вот как выглядят расходные характеристии помп в реальных условиях, то есть в двигателе:

Ну, вот, имеем расход помпы максимальный 4000л/час. Не бог весть какой расход, при незначительном перепаде давления. 

 

Аркадий, я вам не о том толкую.

Максимальная производительность помпы на режиме 3500об/мин, на всех меньших производительность её ниже. А греться мотор может и на трёх, и на двух тысячах, и производительности всё равно хватает. Быть может, и не нужно этих четырёх тонн в час, а достаточно полторы?...

Ой, на словах как просто... А на деле? Вот у меня пока вариант заткнулся на том, что помпа на переднеприводных ВАЗиках приводится ремнем ГРМ. И просто его не скнинешь - и ремень нужен другой, и корпус масляного насоса надо переделывать.

Александр Юрьевич! Ну я же как раз про это и написал:

 

 

Собственно, можно и так. А можно и по другому. С валика помпы снимается крыльчатка, в магистраль в нужном месте вставляется электропомпа, пусть и от БМВ, и машин гоняется на разных режимах....

[kozlov]

Ну, вот как выглядят расходные характеристии помп в реальных условиях, то есть в двигателе:

Ага. А сколько надо двигателю для охлаждения, такого графика нет?

Ой, на словах как просто... А на деле? Вот у меня пока вариант заткнулся на том, что помпа на переднеприводных ВАЗиках приводится ремнем ГРМ. И просто его не скнинешь - и ремень нужен другой, и корпус масляного насоса надо переделывать. Мне это в инициативном варианте не сделать - очень дорого.  Хотя и электропомпа, и блок управления к ней сделать обещали безвозмездно, значит, даром...

А просто срезать крыльчатку? Она же пластиковая...

Аркадий, я вам не о том толкую.

Максимальная производительность помпы на режиме 3500об/мин, на всех меньших производительность её ниже. А греться мотор может и на трёх, и на двух тысячах, и производительности всё равно хватает. Быть может, и не нужно этих четырёх тонн в час, а достаточно полторы?...

Представления не имею, сколько нужно...

4 тонны в час - это не так уж много, чуть больше литра в секунду. Это ж не турбонасос с Энергии, который перекачивает пять тысяч тонн в секунду.

[AuSh]

Ага. А сколько надо двигателю для охлаждения, такого графика нет?

А просто срезать крыльчатку? Она же пластиковая...

 

Это реальный расходы, снятые с двигателя. И их хватает, вроде как. Мотор-то не перегревается при них. Хотя, как говорил, оптимизация теплового состояния мотора - отдельная, крайне непростая задача.

 

Если просто срезать крыльчатку, то чем тосол качать? А в другое место, в трубки там всякие, электропомпу не врезать - сечения очень маленькие. Короче, счас думаем, что и как - но ясно, что это только как новый мотор может пойти.

[kozlov]

Это реальный расходы, снятые с двигателя. И их хватает, вроде как. Мотор-то не перегревается при них. Хотя, как говорил, оптимизация теплового состояния мотора - отдельная, крайне непростая задача.

 

Если просто срезать крыльчатку, то чем тосол качать? А в другое место, в трубки там всякие, электропомпу не врезать - сечения очень маленькие. Короче, счас думаем, что и как - но ясно, что это только как новый мотор может пойти.

Не перегревается - значит достаточная либо избыточная.

 

Срезать, а выходной патрубок врезать шланги - входной и выходной, и помпу просто подвесить. Не выйдет?

[Витал]

Если просто срезать крыльчатку, то чем тосол качать? А в другое место, в трубки там всякие, электропомпу не врезать - сечения очень маленькие. Короче, счас думаем, что и как - но ясно, что это только как новый мотор может пойти.

Поставить несколько помп по каждому направлению и играться. Ещё больше простор для творчества)))

Однако, и на "классике", и на первых "десятках" термостат висел таки на шлангах, и ничего, хватало сечения....

 

Да почему только на новый? Ставили же в своё время электробензонасос с Запорожца вместо основного...

[ars1117]

Какие  "научные исследования"?  Побойтесь бога ... покупается помпа от БМВ и копируется, вот и вся наука

А как вы думаете, зачем этот огород с электропомпой нужен? Поясняю: улучшить экономико-экологические характеристики.Саму то помпу приладить больших проблем нет. А вот создать программу управления этой помпой-это да.Нужна электроника, плавно меняющая производительность помпы в зависимости от температуры и нагрузки(скорости изменения этой температуры), как то так.

Сообщение отредактировал ars1117: 12 March 2013 - 12:54

[kozlov]

А как вы думаете, зачем этот огород с электропомпой нужен? Поясняю: улучшить экономико-экологические характеристики.Саму то помпу приладить больших проблем нет. А вот создать программу управления этой помпой-это да.Нужна электроника, плавно меняющая производительность помпы в зависимости от температуры и нагрузки(скорости изменения этой температуры), как то так.

И еще неплохо знать:

1. сколько в итоге сэкономится

2. во что обойдутся запчасти (не вырастет ли цена двигателя)

3. что будет с надежностью

[ars1117]

И еще неплохо знать:

1. сколько в итоге сэкономится

2. во что обойдутся запчасти (не вырастет ли цена двигателя)

3. что будет с надежностью

Нынешние производители, подталкиваемые законодательством на эти параметры вынуждены "закрывать глаза". (Я имею ввиду нормы ЕВРО).

-экономии может и не быть.

-цена вырастет однозначно.

-надёжность снизиться.

  Мне кажется, эта "гонка вооружений" за ЕВРО скоро потеряет смысл.

[kozlov]

-экономии может и не быть.

-цена вырастет однозначно.

-надёжность снизиться.

По этому пути сейчас движутся "немцы" - и Ауди, и БМВ, и другие. Порой наворачивают усложнения, весьма дорогостоящие и не ахти какие надежные, с минимальным результатом. Ну например - генератор с жидкостным охлажением, электронный термостат (500 евро стоит, между прочим), светодиодные фары - дальний свет аж с принудительной вентиляцией. Ну и так далее.

[Витал]

А вот создать программу управления этой помпой-это да.Нужна электроника, плавно меняющая производительность помпы в зависимости от температуры и нагрузки(скорости изменения этой температуры), как то так.

А в чём проблема-то? Сдедящие электроприводы давно -- десятки лет -- применяются в промышленности, и ничего мудрёного в них нету...

И еще неплохо знать:

1. сколько в итоге сэкономится

2. во что обойдутся запчасти (не вырастет ли цена двигателя)

3. что будет с надежностью

1. Немного. Цель: более гибкое управление температурой ОЖ.

2. Вырастет. Ненамного.

3. Станет лучше. Пример: электробензонасос на инжекторах. Работает с бОльшим давлением, бОльшими объёмами прокачиваемого бензина, и работает без проблем тоже дольше.

[AuSh]

А в чём проблема-то? Сдедящие электроприводы давно -- десятки лет -- применяются в промышленности, и ничего мудрёного в них нету...

1. Немного. Цель: более гибкое управление температурой ОЖ.

2. Вырастет. Ненамного.

3. Станет лучше. Пример: электробензонасос на инжекторах. Работает с бОльшим давлением, бОльшими объёмами прокачиваемого бензина, и работает без проблем тоже дольше.

 

 

А найдите ту самую бумажку - там обоснование есть.

[t.larina2012]

А Форд с модели Т просто убрал ее, и так сойдет, и ведь хватало:-) .

Когда работал на Кразе, были проблемы с печкой, поставил наподобие газелевской электрической, только на 24 вольта. Отъездил зиму без проблем, а летом оказалось, что в родной помпе крыльчатка отгнила. Для зимней эксплуатации хватило мощности 25 ватт.

[kozlov]

1. Немного. Цель: более гибкое управление температурой ОЖ.

2. Вырастет. Ненамного.

3. Станет лучше. Пример: электробензонасос на инжекторах. Работает с бОльшим давлением, бОльшими объёмами прокачиваемого бензина, и работает без проблем тоже дольше.

1. Зачем? И - насколько более гибкое?

2. Электронный термостат на Ауди стоит 500 евро. Узел не ахти какой надежный. Сколько стоит Ваш?

3. Когда работает дольше - это не надежность, а долговечность. Ну - и я не стал бы с такой уверенностью утверждать, что надежность вырастет.

[AuSh]

1. Зачем? И - насколько более гибкое?

2. Электронный термостат на Ауди стоит 500 евро. Узел не ахти какой надежный. Сколько стоит Ваш?

3. Когда работает дольше - это не надежность, а долговечность. Ну - и я не стал бы с такой уверенностью утверждать, что надежность вырастет.

 

Одна из основных задач управляемой системы охлаждения - обеспечить Евро-5. Там основная проблема - токсичность на прогреве, поэтому его ускоряют, насколько возможно. Самый простой путь - отрубить помпу совсем, пока температура ОЖ заданной температуры достигнет. Вот это и делается. Но и не только - там и по экономике, и по мощности можно кое-что нарыть вполне весомое.

[kozlov]

Одна из основных задач управляемой системы охлаждения - обеспечить Евро-5. Там основная проблема - токсичность на прогреве, поэтому его ускоряют, насколько возможно. Самый простой путь - отрубить помпу совсем, пока температура ОЖ заданной температуры достигнет. Вот это и делается. Но и не только - там и по экономике, и по мощности можно кое-что нарыть вполне весомое.

Это да. Тут не поспоришь. Момент первоначального прогрева лучше без помпы. Только это длится первые минуты. И всё. Ради этого городить огород?

Инженер Ауди, кстати, после долгих препирательств сказал именно это - ускорение первоначального прогрева. Больше никаких преимуществ дорогущий, сложный и не ахти какой надежный электронный термостат не дает. А поначалу, покуда не прижали к стенке,  пел песни про снижение расхода топлива и рост мощности.

[AuSh]

Это да. Тут не поспоришь. Момент первоначального прогрева лучше без помпы. Только это длится первые минуты. И всё. Ради этого городить огород?

Инженер Ауди, кстати, после долгих препирательств сказал именно это - ускорение первоначального прогрева. Больше никаких преимуществ дорогущий, сложный и не ахти какой надежный электронный термостат не дает. А поначалу, покуда не прижали к стенке,  пел песни про снижение расхода топлива и рост мощности.

 

Ну, я не с Ауди, но мне это тоже понятно. Но современные алгоритмы управления температурой до 5...7% по расходу реально дать способны. Не Бог весть что, но все же.