Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Мощность, момент


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 370

Опрос: Мощность, момент (30 пользователей проголосовало)

Для динамики важнее

  1. мощность (6 голосов [20.00%] - Просмотр)

    Процент голосов: 20.00%

  2. крутящий момент (14 голосов [46.67%] - Просмотр)

    Процент голосов: 46.67%

  3. Проголосовал оба (10 голосов [33.33%] - Просмотр)

    Процент голосов: 33.33%

  4. не знаю (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать

#241 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 08:10

Скажем, поставить 6 клапанов, сделать цилиндры - овальными, оптимизировать камеру сгорания и форму трубопроводов впуска. Можно поиграть длиной и формой трубопроводов так, что на определенных оборотах будет происходить пассивный наддув за счет газодинамики.
И т.д.


ОЧ 105 может быть с очень разными цифрами по моторному методу. Так что если ограничение просто по ОЧ - это мало что значит.

Овальшые цилиндры запрещены. Количество клапанов тоже регламентировано, и, вероятно, оптимально. До того игрались с различными материалами той же ЦПГ, но и это тоже уже записано в техрегламенте.

F = m*a, это правильно.

F - это сила, действующая на данное тело. Нам надо переместить автомобиль с места на место, то есть совершить работу.
Работа A = F * s где F - сила, s - расстояние.
Если нам важно, за какое время будет перемещен автомобиль, мы считаем:
N = A / t, Где N - мощность, t - время.

Стало быть, прикладывая разную силу, мы получаем разную мощность при неизменной массе:
N = A / t = F*s / t

В общем виде, для ускоренного движения будет N = dA / dt

Мы по условию вопроса завязаны, конечно же, на ВСХ двигателей, моментного и мощностного. Для перемещения за кратчайший строк, как видим, важнее большая мощность.

Вообще-то Вы правильно начали. А потом сошли до привязывания мощности к результату.
Разговор изначально вёлся про равные условия, или про "что будет, если кит станет бороться со слоном?"
Имеем один автомобиль, имеем заданый диапазон изменения скорости, в котором мы измеряем динамику. Но двигатели с разными показателями мощности и крутящего момента. Иначе спор бессмысленен.
Можно на машину Ф1 поставить гражданский мотор, и он, в рамках допустимых для него оборотах выдаст то же самое ускорение.

1. Ещё раз, для создания момента(силы) всегда нужна энергия(мощность), иначе момент(сила) не возникнет ни когда.
2. Стоя на полу я не создаю силу она существует постоянно была минуту назад, будет минутой позже, без изменения
и расскажите мне каким образом можно использовать эту силу для ускорения, без использования энергии(мощности)
камень на дороге может лежать вечно, а использовать его силу тяжести для ускорения не представляется возможным не так ли?
3. И снова приложить силу , сам процесс приложения (изменения) силы не может быть без использования энергии.
тот же камень нужно поднять и положить(потратить энергию) к примеру на педаль велосипеда(мы условились что трением в узлах пренебрегаем) возникнет момент и вот велосипед начнёт ускорятся но только до момента пока педаль не достигнет нижней точки и вот снова нужно поднять камень(затратить энергию).

Формула справедлива, но "зрите в корень" весь состав тянет локомотив, развивая мощность, а сцепка между 9-м и 10-м вагоном нагружена силой необходимой для движения десятого вагона, но ведь это не повод утверждать что 9-й вагон тащит 10-й. Не ужели локомотив вторичен а 9-й вагон первичен?

Давайте Вы сначала ответите на мои вопросы с моими примерами, хорошо? Я Вам и так разЪяснял Ваши неоднократно.
Для чего в рамках дискуссии разбирать источник возникновения силы/момента? мы же не разбираем источник мощности?
Пример с постоянным магнитом, с силой тяжести. Момент есть, а мощности нету.
Пример с Калиной. Мощность выше, а разгон такой же.

Ваще, поразительнейшим образом многие не вкуривают, что разгон - это изменение кинетической энергии тела.
Изменение кинетической энергии тела требует производства работы.
Работа равна изменению кинетической энергии тела.
А быстрота производства работы по разгону (то есть искомая динамика) зависит от мощности.
Так как мощность - это количество работы, которое мотор производит в единицу времени.

И при этом невкуривающие позволяют себе нахальнейшие высказывания о "школьной физике". :rofl:

Правильно говорите. Учебник нашли?)))
Так вот. Читайте внимательно. Причина ускорения -- сила. Второй закон Ньютона. Всё остальное -- следствия, понимаете? Яблоко висело себе спокойно на дереве. Сила была, а ч=сощности -- нет. Потом ножка пересохла, яблоко начало падать. Где источник мощности? В Солнце, не правда ли? Только вот не дофига ли тераваттт для одного яблока?

А вы не задумывались, зачем когда то были придуманы многоклапанные движки?
Я вот думаю, что "улучшение вентиляции" камеры сгорания, важно для атмосферных движков тем, что появилась возможность совершать рабочий ход быстрее. Двигатель получил возможность реализовать практически тот же крутящий момент на бОльших оборотах. Тем самым, повысилась мощность, которую можно снять с того рже рабочего объёма, при той же степени сжатия и том же топливе.

Я не конструктор двигателей Ф1. Напишите в Рено, Мерседес, Феоррари, в Pure, наконец. Они сейчас как раз заняты проектированием двигателей под новый регламент, а именно V-6 1,6 л, наддув. Только думается, про способы улучшения наполняемости цилиндров они знают и поболе нашего...

Удивляет, как люди сходу начинают давать очевидные советы... Быть может, сначала поинтересоваться, а сколько и правда сейчас у моторов Ф1 клапанов на цилиндр, почему не применяются овальные, керамические поршни, что методы определения ОЧ есть разные, да и характеристики бензина ОЧ не ограничиваются...
Если прописан даже такой параметр, как температура заливаемого бензина, в частности, его минимальная температура...

Форум не место для дискуссий!


#242 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 08:11

1. Ещё раз, для создания момента(силы) всегда нужна энергия(мощность), иначе момент(сила) не возникнет ни когда.
2. Стоя на полу я не создаю силу она существует постоянно была минуту назад, будет минутой позже, без изменения
и расскажите мне каким образом можно использовать эту силу для ускорения, без использования энергии(мощности)
камень на дороге может лежать вечно, а использовать его силу тяжести для ускорения не представляется возможным не так ли?
3. И снова приложить силу , сам процесс приложения (изменения) силы не может быть без использования энергии.
тот же камень нужно поднять и положить(потратить энергию) к примеру на педаль велосипеда(мы условились что трением в узлах пренебрегаем) возникнет момент и вот велосипед начнёт ускорятся но только до момента пока педаль не достигнет нижней точки и вот снова нужно поднять камень(затратить энергию).

Когда Вы стоите (лежите, сидите и т.д.), Вы не создаете силу. Силу создает гравитация Земли. И эта сила вполне даже используется, в том числе - для выработки электричества, на той же ГЭС. biggrin

#243 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 08:19

Недотягивают в своих умозаключениях только в одном: более высокий момент на тех же оборотах означает большую располагаемую мощность как произведение большего момента на те же обороты.
Больше располагаемая мощность на низах - лучше разгон с низов.

Недотягивают некоторые до неоднократно приводимого примера: двигатель постоянного тока при старте развивает полный момент, но при этом имеет нулевую хоть полезную, хоть доступную, но мощность.

Форум не место для дискуссий!


#244 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 08:26

Когда Вы стоите (лежите, сидите и т.д.), Вы не создаете силу. Силу создает гравитация Земли. И эта сила вполне даже используется, в том числе - для выработки электричества, на той же ГЭС. biggrin

А какая разница, что именно создаёт силу? важно, что сила есть, но без движения мощность ею реализуемая, отсутствует напрочь.

Форум не место для дискуссий!


#245 -CHECK-

-CHECK-

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 619 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 08:50

Когда Вы стоите (лежите, сидите и т.д.), Вы не создаете силу. Силу создает гравитация Земли. И эта сила вполне даже используется, в том числе - для выработки электричества, на той же ГЭС. biggrin

Я тоже могу скатится с горы используя силу тяжести, но ведь сначала мне нужна туда подняться израсходовав при этом энергию правильно?
Про ГЭС, но ведь что то поднимает воду выше уровня мирового океана, обратно к источнику реки, против сил гравитации? Не солнечная энергия разве?...... А так, какой толк от огромных масс воды на уровне мирового океана, для ГЭС?

#246 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 09:28

Я тоже могу скатится с горы используя силу тяжести, но ведь сначала мне нужна туда подняться израсходовав при этом энергию правильно?
Про ГЭС, но ведь что то поднимает воду выше уровня мирового океана, обратно к источнику реки, против сил гравитации? Не солнечная энергия разве?...... А так, какой толк от огромных масс воды на уровне мирового океана, для ГЭС?

Можете. Все дело в точке отсчета, в системе координат. Если Вы берете себя - одно дело, если Землю - другое. На Земле круговорот воды обусловлен гравитацией Земли и теплом Солнца. Для Вас чтобы скатиться - надо подняться наверх. По крайней мере, для того, чтобы скатиться второй раз. А лучше всего это видно на орбите. Недавно вот стыковка проходила не без проблем, именно по этой причине. Каждый объект (и спутник в том числе) лежит на собственной орбите, и его линейная скорость всегда жестко соответствует этой орбите. Два спутника, лежащие на одной орбите, не могут встретиться никогда. Если Вы попытаетесь догнать спутник, находясь на его же орбите, и начнете разгонять свой корабль (направите его носом на спутник и включите двигатель), то Вы станете уходить на более высокую орбиту и одновременно терять линейную скорость. То есть, догоняя, разгоняя свой корабль в сторону спутника, Вы немедленно начнете от него отставать. А если Вы вздумаете притормозить и включите носовой двигатель, Вы немедленно начнете сползать вниз и, разумеется, разгоняться. Так получается по простой причине: чем дальше от Земли - тем больше потенциальная энергия объекта, ведь его высота растет.

#247 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 14:57

Некоторые по -прежнему смешно упоминают учебник физики 8 класса, который, похоже, не видели. :rofl:

Движет автомобиль - сила. Сила зависит от момента на колесе.
Можно и большой момент создать малой мощностью - но только на коротком участке.

А мы говорим о динамике автомобиля - поэтому прыжки нам неинтересны.

Некий момент "икс" на высоких оборотах двигателя при понижении трансмиссией оборотов в игрек раз растет также в игрек раз.
Но с сохранением приемлемой скорости.
Тот же момент на низких оборотах, будучи так же повышенным в игрек раз - не дает приемлемой скорости.

Оппонентам надо начинать с детсада. А может быть - и это безнадежно.
Как сказал один умный человек - "нежелание узнать - это похуже чем неспособность понять"
Читайте!!!
http://wiki.zr.ru/in...Мощность_момент

Чё еще неясно? Чё? :rofl:

Сообщение отредактировал Chico: 01 August 2012 - 15:07


#248 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 15:34

Некоторые по -прежнему смешно упоминают учебник физики 8 класса, который, похоже, не видели. :rofl:

Движет автомобиль - сила. Сила зависит от момента на колесе.
Можно и большой момент создать малой мощностью - но только на коротком участке.

А мы говорим о динамике автомобиля - поэтому прыжки нам неинтересны.

Некий момент "икс" на высоких оборотах двигателя при понижении трансмиссией оборотов в игрек раз растет также в игрек раз.
Но с сохранением приемлемой скорости.
Тот же момент на низких оборотах, будучи так же повышенным в игрек раз - не дает приемлемой скорости.

Оппонентам надо начинать с детсада. А может быть - и это безнадежно.
Как сказал один умный человек - "нежелание узнать - это похуже чем неспособность понять"
Читайте!!!
http://wiki.zr.ru/in...Мощность_момент

Чё еще неясно? Чё? :rofl:

Читайте! Читайте физику. Есть формула Ньютона. Или опровергните, или не спорьте.
Я привёл Вам уйму примеров. Нет ответа. Какие ещё вопросы? Если я неправ, разбейте меня аргументами. Покажите, что мои примеры подтверждают Вашу версию.
До тех пор Вы болтун, извините.

Форум не место для дискуссий!


#249 Опытный Люб

Опытный Люб

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5390 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 15:52

Движет автомобиль - сила. Сила зависит от момента на колесе.
Можно и большой момент создать малой мощностью - но только на коротком участке.

Что сила нужна для движения думал Аристотель. Потом Ньютон с ним не согласился и убедил в своей правоте почти всех остальных. А что такое большой момент с малой мощностью на коротком участке и вовсе непонятно (может вместо мощности надо понимать энергию?).

#250 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 15:59

Коллега всё правильно понимает, только упрямится.
Если рассуждать по принципу "кто кого заборет: кит или слон", то есть если брать совершенно разные авто, то тут можно до многого договориться.
Потому правильнее рассуждать про равные условия. то есть диапазон оборотов, передаточное число трансмиссии, масса авто должны быть равными.
Естественно, что двигатель "Беларуся" разгонит любой легковой автомобиль, но до малой скорости, при том, что даже мощный легковой двигатель может и не сдвинуть того же "Беларуся", будучи на него установлен. Но, если сдвинет, то может разогнать и поболее, чем до разрешённых скоростей.

И вот что интересно. У ракетчиков -- Аркадий! Подтвердите, или опровергните! -- основные характеристики двигателей как раз тяга и импульс. Мощность иной раз приводят, но только ради "красивых" цифр.

Форум не место для дискуссий!


#251 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 18:16

http://wiki.zr.ru/in...Мощность_момент

Итого: для динамики важнее мощность.
Более мощный автомобиль будет более динамичным.

Если кто-то не понимает, что именно мощность определяет быстроту произведения работы по разгону - то это его проблемы.

Меня умиляют безграмотные, которые еще смеют чего-то лепетать про физику. biggrin

Сообщение отредактировал Chico: 01 August 2012 - 18:18


#252 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 18:18

двигатель постоянного тока при старте развивает полный момент, но при этом имеет нулевую хоть полезную, хоть доступную, но мощность.

Нам этот пример в теме про автомобили не нужен. Мы не стоИм, а едем и разгоняемся.
Для максимально эффективного разгона автомобиля с места необходим крутящий момент на колёсах, ограниченный сцеплением ведущих колёс с дорогой. Увеличение момента на колёсах при разгоне просто приведёт к пробуксовке ведущих колёс. Поэтому для разгона реального автомобиля нужен ровный (почти постоянный) и не такой уж большой момент на колёсах. При дальнейшем ускорении, необходимо обеспечивать всё тот же крутящий момент но при сильно растущих оборотах. Рост оборотов ведущих колёс и есть динамика. Чем большую мощность имеет мотор, тем более интенсивную динамику он может обеспечить. Почти все автомобили в состоянии хоть разок провернуть колёса на данном дорожном покрытии (буксануть, юзануть, гальмануть...))) значит они имеют достаточный крутящий момент для интенсивного разгона, однако же не все автомобили одинаково интенсивно разгоняются pardon .

Сообщение отредактировал WHEEL: 01 August 2012 - 18:28

Мечтать не вредно !

#253 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 01 August 2012 - 18:23

Уже не раз ткнули носом в формульные моторы...
НЕТ у них никакого значительного момента. По факту нет.
Ни у одного нет большого момента! НЕТ!

Момент там даже ниже чем у многих рядовых двухлитровых легковушек.
А вот мощность - выше намного.

Кто не согласен, кто не видит очевидного - просто идите..... к инженерам Ф1 и объясните им, что мощность они добавляют неправильно.
Надо ставить тракторный дизель.
:rofl:

Сообщение отредактировал Chico: 01 August 2012 - 18:25


#254 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 08:33

http://wiki.zr.ru/in...Мощность_момент

Если кто-то не понимает, что именно мощность определяет быстроту произведения работы по разгону - то это его проблемы.

Меня умиляют безграмотные, которые еще смеют чего-то лепетать про физику. biggrin

А я Вам приведу пример, как пишутся и кем корректируются подобные статьи: http://arkan.people....nfuza/#more-663 Почитайте!

Если кто-то просто упёрт, что ж с ним делать? Ведь на вопросы и примеры ответить ему нечего...

Читайте учебник-то, читайте! Его ещё никто не опроверг! Знание -- сила, оно Вам ещё пригодится!

Нам этот пример в теме про автомобили не нужен. Мы не стоИм, а едем и разгоняемся.
Для максимально эффективного разгона автомобиля с места необходим крутящий момент на колёсах, ограниченный сцеплением ведущих колёс с дорогой. Увеличение момента на колёсах при разгоне просто приведёт к пробуксовке ведущих колёс. Поэтому для разгона реального автомобиля нужен ровный (почти постоянный) и не такой уж большой момент на колёсах. При дальнейшем ускорении, необходимо обеспечивать всё тот же крутящий момент но при сильно растущих оборотах. Рост оборотов ведущих колёс и есть динамика. Чем большую мощность имеет мотор, тем более интенсивную динамику он может обеспечить. Почти все автомобили в состоянии хоть разок провернуть колёса на данном дорожном покрытии (буксануть, юзануть, гальмануть...))) значит они имеют достаточный крутящий момент для интенсивного разгона, однако же не все автомобили одинаково интенсивно разгоняются pardon .

Почему не нужен? А какая разница, какой двигатель крутит трансмиссию? А Калины с разными моторами?
И почему не рассматривать старт? Чем он противоречит теме? Динамика "от 0 до ххх" -- это не динамика вовсе? Стритрейсеры-то и не знают...
Момент максимальный -- да, ограничен сцеплением с дорогой. Но у нас и не все машины могут обеспечить проворот колёс именно моментом двигателя, а не бросанием сцепления. А если на одинаковых авто разные моторы могут провернуть колёса, то и динамика разгона будет определяться именно силой сцепления с дорогой. То есть полезным моментом. Можно заставить резину гореть, но динамики это не прибавит.

Уже не раз ткнули носом в формульные моторы...
НЕТ у них никакого значительного момента. По факту нет.
Ни у одного нет большого момента! НЕТ!

Момент там даже ниже чем у многих рядовых двухлитровых легковушек.
А вот мощность - выше намного.

Кто не согласен, кто не видит очевидного - просто идите..... к инженерам Ф1 и объясните им, что мощность они добавляют неправильно.
Надо ставить тракторный дизель.
:rofl:

Так Вы не путайте, кто и кого тыкал-то?
Это я Вам обЪяснил, отчего момент Ф1 не выше гражданского, это я Вам привёл случай реальный, когда более дохлый мотор имел преимущество! Вы про себя пишете? :crazy:

А очевидное -- то, что Вам нечего сказать по существу. Покажите на моих примерах, что я неправ. Я ж Ваши примеры рассмотрел?
Пока Вы болтун. :hi:

Сообщение отредактировал Витал: 02 August 2012 - 08:36

Форум не место для дискуссий!


#255 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 11:11

Коллега всё правильно понимает, только упрямится.
Если рассуждать по принципу "кто кого заборет: кит или слон", то есть если брать совершенно разные авто, то тут можно до многого договориться.
Потому правильнее рассуждать про равные условия. то есть диапазон оборотов, передаточное число трансмиссии, масса авто должны быть равными.
Естественно, что двигатель "Беларуся" разгонит любой легковой автомобиль, но до малой скорости, при том, что даже мощный легковой двигатель может и не сдвинуть того же "Беларуся", будучи на него установлен. Но, если сдвинет, то может разогнать и поболее, чем до разрешённых скоростей.

И вот что интересно. У ракетчиков -- Аркадий! Подтвердите, или опровергните! -- основные характеристики двигателей как раз тяга и импульс. Мощность иной раз приводят, но только ради "красивых" цифр.

Увы, Виталий. Тяга ГТД - есть эквивалент мощности. Она придумана (ну или ведена) исключительно для удобства расчетов. Мощность считается по массе и скорости вырывающихся из сопла газов и в ракете. А для винтовых машин (неважно, с поршневым мотором или ГТД) всегда указывалась мощность двигателя. Можете сами убедиться - например, на вертолетах стоят ГТД, которые приводят винты.
Ракетчики используют пламя напрямую, получают гигантские тяги и мощности, но о крутящих моментах вспоминают лишь в расчетах турбонасосных агрегатов, – да и то, если двигатели не твердотопливные...

О споре с коллегой.
Вы забываете, что речь выходит за рамки простой физики, статики и динамики. Ясно, что при воздействии на тело некоторой массы ускорение будет тем больше, чем больше будет сила воздействия. Ясно, что характеристика воздействия этой силы в пересчете на расстояние и время есть мощность. В приведенной мной формуле из начального курса физики (кстати, я не только правильно начал, но и правильно закончил biggrin ) легко можно увидеть, что сила F напрямую связана с мощностью N:
N = A / t = F*s / t
Формула показывает, что мощность есть лишь мера измерения силы при имеющейся массе, расстоянии и времени.

Однако у нас речь идет не о некоторой силе, приложенной к ТС снаружи (если бы было так, то мощность и сила оказались бы а прямой зависимости, прямо пропорциональными), а о ВСХ двигателя. Один двигатель, допустим, с малой мощностью и большим моментом, другой - наоборот, с большой мощностью и малым моментом...
С двигателем дело обстоит так: Нельзя рассматривать мощность в отрыве от крутящего момента и наоборот. Мощность показывает энергию, ежесекундно вырабатываемую двигателем, а крутящий момент – всего лишь силовой фактор, показывающий, как нагружен при работе коленчатый вал. И только!
Крутящий момент – это удобный «инструмент», связывающий процессы в двигателе с трансмиссией машины и ведущими колесами. Но не более того!
Возьму пример (свой же). Перед нами скромный двигатель грузовика с моментом 35 кгм при оборотах 3000 в минуту. Какова мощность? Получаем: N = 35 кгм . 0,1047 . 3000 1/сек = 10993 кгм/сек ≈ 146,6 л.с.
А теперь прикинем мощность «формульного» двигателя с таким же скромным моментом, но при оборотах 18 тысяч! Результат – 880 л.с. Они-то и обеспечивают машине роскошную динамику. Никакого чуда нет: чем больше циклов совершит наш "момент" за одну секунду, тем больше и совершенная им работа. Ну а - для интереса - этот же расчет для ГТД с оборотами свободной турбины 40 тысяч в минуту, дает мощность около 1950 л.с.

Путаница, ПМСМ, возникла как раз из-за того, что перепутан момент всего автомобиля с моментом собственно двигателя. Давайте вспомним, что мощность в конечном итоге через трансмиссию реализуется на ведущем колесе. А ведущее колесо - создает момент! Таким образом, мощность двигателя превращается в момент на ведущем колесе. А этот момент зависит, кроме прочего, кстати, и от передаточного отношения трансмиссии: чем оно больше - тем больше момент на колесе. Самый большой момент - у гусеничного трактора. Его рывок с места на очень впечатляющ, он легко опередит "формулу-1". Беда в том, что разогнавшись до 9 кмч, он упрется в предел, дальше - никак.

Вывод простой: спор идет о разных вещах, и все его участники - правы, просто каждый говорит о своем.
Мне кажется, так.

А я Вам приведу пример, как пишутся и кем корректируются подобные статьи: http://arkan.people....nfuza/#more-663 Почитайте!

Витал, статья про мощность не проходила такой правки biggrin

#256 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 12:32

Увы, Виталий.

Путаница, ПМСМ, возникла как раз из-за того, что перепутан момент всего автомобиля с моментом собственно двигателя. Давайте вспомним, что мощность в конечном итоге через трансмиссию реализуется на ведущем колесе. А ведущее колесо - создает момент! Таким образом, мощность двигателя превращается в момент на ведущем колесе. А этот момент зависит, кроме прочего, кстати, и от передаточного отношения трансмиссии: чем оно больше - тем больше момент на колесе. Самый большой момент - у гусеничного трактора. Его рывок с места на очень впечатляющ, он легко опередит "формулу-1". Беда в том, что разогнавшись до 9 кмч, он упрется в предел, дальше - никак.

Вывод простой: спор идет о разных вещах, и все его участники - правы, просто каждый говорит о своем.
Мне кажется, так.


Витал, статья про мощность не проходила такой правки biggrin

Отчего же увы? Я говорил не о ГТД, отнюдь, я говорил именно о реактивном двигателе, что стоят на "Союзе", "Сатурне" и иже с ними. А там как раз важна подЪёмная сила, а не мощность. Да и какая полезная мощность у реактивного двигателя на стенде, например?

Путаница возникает, когда рассматривают разные применения, а не в одних и тех же условиях.
Смотрите. А отчего разная динамика у одного и того же автомобиля при разгоне на разных передачах? Мощность, обороты одни и те же, а динамика разная? Всем и так понятно, что на разных передачах крутящий момент, подведённый к колёсам, разный. А мощность та же.
Так и в рамках нашей дискуссии необходимо придерживаться равных условий, иначе спор вообще ни о чём, о чём я писАл.
Естественно, тракторный двигатель не разгонит болид Ф1 до сколько-нибудь значимой скорости, равно как и формульный двигатель беспомощен на шасси трактора. Ваш пример про гусеничный трактор как раз в точку. И таки разве разгон до девяти км/ч это уже/ещё не динамика? Тогда изначально нужно при постановке задачи определиться с условиями. А так получается, что трактор обгонит Ф1, но ненадолго, потому у него динамика хуже, но это же неверно!
Но есть варианты сравнить, пусть порой и теоретически, двигатели с разными показателями, приведёнными к одинаковым, нормальным для них условиям.
А мы сравниваем грузовик с машиной Ф1 и делаем выводы, это же неверно!
Плюс пеняю оппонентам, что они не отвечают на мои вопросы, хотя на их примеры я ответил. Как воспринимать?))))

Я привёл просто пример, как в редакции уважаемого технического журнала иной раз допускают обидные ляпы. :drinks:

Сообщение отредактировал Витал: 02 August 2012 - 12:38

Форум не место для дискуссий!


#257 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 13:08

Отчего же увы? Я говорил не о ГТД, отнюдь, я говорил именно о реактивном двигателе, что стоят на "Союзе", "Сатурне" и иже с ними. А там как раз важна подЪёмная сила, а не мощность. Да и какая полезная мощность у реактивного двигателя на стенде, например?

Подъемная сила задается скоростью и массой исходящих газов за единицу времени, то есть - мощностью.
Тягу (в тоннах) можно пересчитать и в мощность. По-моему у Союза (а это маленькая ракета из космических) - около 4 миллионов л.с.

Путаница возникает, когда рассматривают разные применения, а не в одних и тех же условиях.
Смотрите. А отчего разная динамика у одного и того же автомобиля при разгоне на разных передачах? Мощность, обороты одни и те же, а динамика разная? Всем и так понятно, что на разных передачах крутящий момент, подведённый к колёсам, разный. А мощность та же.
Так и в рамках нашей дискуссии необходимо придерживаться равных условий, иначе спор вообще ни о чём, о чём я писАл.
Естественно, тракторный двигатель не разгонит болид Ф1 до сколько-нибудь значимой скорости, равно как и формульный двигатель беспомощен на шасси трактора. Ваш пример про гусеничный трактор как раз в точку. И таки разве разгон до девяти км/ч это уже/ещё не динамика? Тогда изначально нужно при постановке задачи определиться с условиями. А так получается, что трактор обгонит Ф1, но ненадолго, потому у него динамика хуже, но это же неверно!
Но есть варианты сравнить, пусть порой и теоретически, двигатели с разными показателями, приведёнными к одинаковым, нормальным для них условиям.
А мы сравниваем грузовик с машиной Ф1 и делаем выводы, это же неверно!
Плюс пеняю оппонентам, что они не отвечают на мои вопросы, хотя на их примеры я ответил. Как воспринимать?))))

Я же говорю - вы с оппонентами запутались в определениях.
А суть вопроса - в двигателе, без учета трансмиссии. Например, есть возможность поставить два разных двигателя на один и тот же автомобиль.

Я привёл просто пример, как в редакции уважаемого технического журнала иной раз допускают обидные ляпы. :drinks:

Да я понял. Но я ж говорю - в статье про мощность таких косяков нету.

#258 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 14:03

Подъемная сила задается скоростью и массой исходящих газов за единицу времени, то есть - мощностью.
Тягу (в тоннах) можно пересчитать и в мощность. По-моему у Союза (а это маленькая ракета из космических) - около 4 миллионов л.с.


Я же говорю - вы с оппонентами запутались в определениях.
А суть вопроса - в двигателе, без учета трансмиссии. Например, есть возможность поставить два разных двигателя на один и тот же автомобиль.


Да я понял. Но я ж говорю - в статье про мощность таких косяков нету.

Видите! Эта мощность чисто справочный параметр. Гораздо важнее тяга.

Правильно, разные двигатели в одних и тех же условиях. Именно такие примеры я и приводил. Иначе спора вообще нет. Иначе слон против кита.

Вот и славно.

Форум не место для дискуссий!


#259 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 14:18

Видите! Эта мощность чисто справочный параметр. Гораздо важнее тяга.

Правильно, разные двигатели в одних и тех же условиях. Именно такие примеры я и приводил. Иначе спора вообще нет. Иначе слон против кита.

В реактивном двигателе мощность и тяга - одно и то же, только выраженное разными единицами.

#260 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 14:21

Аркадий, но мы же знаем разницу между мощностью и тягой?))))

Форум не место для дискуссий!


#261 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 15:24

Аркадий, но мы же знаем разницу между мощностью и тягой?))))

Для ракетного двигателя мощность и тяга суть одно и то же. biggrin
Я ж говорю: мощность ДВС оборачивается моментом на колесе. Вы спорили - о разном.

#262 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 18:47

Думаю, что вспомнить физику из 8класса недостаточно для понимания этой темы. Нужно ещё вспомнить теорию ДВС.
Мечтать не вредно !

#263 A.V.

A.V.

    fuck the fuel economy

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8590 сообщений

Отправлено 02 August 2012 - 19:13

А может лучше поженить "Момен"т на "Силе"? :)

#264 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 03 August 2012 - 07:49

Думаю, что вспомнить физику из 8класса недостаточно для понимания этой темы. Нужно ещё вспомнить теорию ДВС.

Скажите пожалуйста, а разве есть разница, что именно придаёт ускорение? ДВС, ЭД, пружина или с горки разгоняется?

Форум не место для дискуссий!


#265 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 03 August 2012 - 20:27

Скажите пожалуйста, а разве есть разница, что именно придаёт ускорение? ДВС, ЭД, пружина или с горки разгоняется?

Конечно есть разница. Разница в том, чего нам будет стоить это ускорение, каков будет характер изменения ускорения по времени....
------------------------------------------------------------
Разные упругие элементы: пружина цилиндрическая или часового типа или резиновый жгут..... при равных усилиях начального напряга упругого элемента.
Разные ЭД: постоянного тока - последовательного, параллельного, последовательно-параллельного возбуждения; переменного тока - синхронные или асинхронные; ветильно-индукционно-реактивные :shok: ужас какой. Управляемые современным ШИМ-регулятором или древним контактором.... на одних и тех же батареях.
Разные ДВС: бензиновые - двухтактный и четырёхтактный, восьмиклапанный и шестнадцатиклапанный. Дизельный. Роторно-поршневой.... одного и того же объёма.
Разные уклоны горок, с которых нужно будет скатываться... при одинаковом перепаде высот.
-----------------------------------------------
Даже если все эти виды привода совершат одинаковую работу, в каждом из этих примеров транспортное средство будет набирать скорость с разной интенсивностью. Графики зависимости ускорения от пройденного пути будут для всех разными. Работа будет произведена за разное время.
Если все эти виды привода сообщат транспортным средствам одинаковое ускорение, значит на это будет потрачена разная работа.
Короче, у разных видов привода разная мощность, разные ВСХ, отсюда они такие разные по-жизни ваще.

Сообщение отредактировал WHEEL: 03 August 2012 - 20:34

Мечтать не вредно !

#266 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 03 August 2012 - 21:05

Конечно есть разница. Разница в том, чего нам будет стоить это ускорение, каков будет характер изменения ускорения по времени....
------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------
Даже если все эти виды привода совершат одинаковую работу, в каждом из этих примеров транспортное средство будет набирать скорость с разной интенсивностью. Графики зависимости ускорения от пройденного пути будут для всех разными. Работа будет произведена за разное время.
Если все эти виды привода сообщат транспортным средствам одинаковое ускорение, значит на это будет потрачена разная работа.
Короче, у разных видов привода разная мощность, разные ВСХ, отсюда они такие разные по-жизни ваще.

Ну вопрос ведь в заглавии стоит не в том, чего стОит ускоорение, правда? Вопрос стоит просто, "что важнее для разгона..." И всё...

А работу они и правда в одинаковых условиях совершат одинаковую.
И естественно, разные ВСХ, но разве не об этом тема? Что важнее для разгона: ровная полка момента или подхват на верхах?

Форум не место для дискуссий!


#267 DDD

DDD

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4384 сообщений

Отправлено 04 August 2012 - 18:49

Витал, снимаю шляпу! Так долго спорить, столько раз терпеливо обьяснять оппонентам... Я уже давно понял, что спорим в разных плоскостях - Чико спорит о динамике в разрезе практики - как оно ВОООБЩЕ реализуется (с учетом общемирового автомобилестроительного опыта и реальной эксплуатации), и в этих ОБОБЩЕННЫХ услових прав. Ну мы с Вами спорили строго в рамках поставленной топикстартером задачи: что лучше иметь для лучшей динамики под педалью в конкретный момент времени - ДВС с большим моментом с небольшими оборотами или же так себе момент, зато при оборотах под потолок. Ну и спорим строго в этих рамках по всем правилам академического спора, но конечно, рассматривая очень УЗКОСПЕЦИФИЧНУЮ ситуацию (момент-колесо-угловое ускорение и пр.), фактически сведя ее к физической задаче. И тоже в ней правы. Ну, в-общем kozlov прав - все правы по-своему. Уровень знания физики вот точно, у многих разный.

#268 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 04 August 2012 - 20:21

Ну мы с Вами спорили строго в рамках поставленной топикстартером задачи: что лучше иметь для лучшей динамики под педалью в конкретный момент времени - ДВС с большим моментом с небольшими оборотами или же так себе момент, зато при оборотах под потолок.

А тема про мощность, про то что для разгона важен не только момент, а ещё и время в течение которого он может быть реализован.
А то, что кому "лучше иметь под педалью", это как раз другая тема.

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 August 2012 - 20:23

Мечтать не вредно !

#269 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 August 2012 - 18:56

Витал, снимаю шляпу! Так долго спорить, столько раз терпеливо обьяснять оппонентам... Я уже давно понял, что спорим в разных плоскостях - Чико спорит о динамике в разрезе практики - как оно ВОООБЩЕ реализуется (с учетом общемирового автомобилестроительного опыта и реальной эксплуатации), и в этих ОБОБЩЕННЫХ услових прав. Ну мы с Вами спорили строго в рамках поставленной топикстартером задачи: что лучше иметь для лучшей динамики под педалью в конкретный момент времени - ДВС с большим моментом с небольшими оборотами или же так себе момент, зато при оборотах под потолок. Ну и спорим строго в этих рамках по всем правилам академического спора, но конечно, рассматривая очень УЗКОСПЕЦИФИЧНУЮ ситуацию (момент-колесо-угловое ускорение и пр.), фактически сведя ее к физической задаче. И тоже в ней правы. Ну, в-общем kozlov прав - все правы по-своему. Уровень знания физики вот точно, у многих разный.

Так оно и есть, вы говорите с разных вещах, и каждый - прав.

#270 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 August 2012 - 20:02

Давайте упростим задачу. По большому счету нет разницы, разгонять автомобиль до какой-то скорости или поднимать груз за какое-то время.
Допустим, нам надо поднять некоторый груз массой, ну скажем в 75 кг на заданную высоту.
Возьмем два разных ДВС. С моментом Х и 2Х, первый развивает наибольшую мощность при 50 об/сек, второй - при 100 об/сек (обороты в секунду вместо оборотов в минуту даны для простоты счета). Итак, за 1 секунду первый двигатель с моментом 2Х, то есть вдвое большим, чем второй, сделает 50 оборотов и поднимает груз ровно на метр. Второй двигатель будет тянуть груз с вдвое меньшей силой, но успеет сделать 100 оборотов. Толкая при каждом обороте груз вдвое слабее, он сделает вдвое больше толчков. Значит, он поднимет груз ровно за ту же самую секунду!
Ну а груз массой 75 кг, поднятый за 1 с на 1 м - это есть метрическая лошадиная сила!

Возьмем два двигателя с одинаковым моментом и разной мощностью. Один с моментом Х, и мощностью Y при тех же 100 об/сек, другой с моментом Х, и мощностью 2Y при 200 об/сек. Ясно, что второй поднимет груз быстрее.

Налицо прямая и безусловная связь между скоростью подъема и мощностью. Более того: в определение самой мощности скорость подъема входит!
biggrin




Яндекс.Метрика