Сообщений в теме: 370

[kozlov]

А какая разница, что именно создаёт силу? важно, что сила есть, но без движения мощность ею реализуемая, отсутствует напрочь.

В примере, приведенном выше, про подъем груза, два двигателя создавали крутящий момент, то есть - силу. Поскольку наши двигатели для простоты расчета одноцилиндровые, четырехтактные, то сила прилагается один раз за четыре такта. Таким образом, первый двигатель приложил за секунду силу F 100 раз, а второй - силу 2F - 50 раз
Итого суммарно было приложено первым 100F, вторым - 50*2F = 100F.

[SWAN646]

Ну а груз массой 75 кг, поднятый за 1 с на 1 м - это есть метрическая лошадиная сила!

Что-то лошадь какая-то хилая получается))

[kozlov]

Что-то лошадь какая-то хилая получается))

в киловаттах она еще хилее

[Витал]

В примере, приведенном выше, про подъем груза, два двигателя создавали крутящий момент, то есть - силу. Поскольку наши двигатели для простоты расчета одноцилиндровые, четырехтактные, то сила прилагается один раз за четыре такта. Таким образом, первый двигатель приложил за секунду силу F 100 раз, а второй - силу 2F - 50 раз
Итого суммарно было приложено первым 100F, вторым - 50*2F = 100F.

Подождите-подождите!
Мне не совсем понятен Ваш пример, что Вы хотели им проиллюстрировать.
Если оба двигателя развивают одинаковый момент и нагруженыф на одинаковую трансмиссию, то и ускорение или скороподЪёмность тоже будут одинаковы! Ведь услилие подЪёма -- та самая F будет одинакова!
Возможно, что Вы несколько спутали, и вместо развиваемого момента указали только максимально возможный? Но не факт, что момент будет именно максимальным. Потому следует брать именно равный момент.
Так что если два двигателя развивают равный момент на одной передаче, то и ускорение будет одинаковым до тех пор, пока более тихоходный не упрётся в свои максимальные обороты.
Ещё пример. Есть два ижевсих мотора, от Планеты и от Юпитера. Оба 350 см³, однако планетовский тянет лучше, не смотря на меньшее число ходов. И это понятно, площадь поршня у него в два раза больше.

"Возьмем два разных ДВС. С моментом Х и 2Х, первый развивает наибольшую мощность при 50 об/сек, второй - при 100 об/сек (обороты в секунду вместо оборотов в минуту даны для простоты счета). Итак, за 1 секунду первый двигатель с моментом 2Х, то есть вдвое большим, чем второй, сделает 50 оборотов и поднимает груз ровно на метр. Второй двигатель будет тянуть груз с вдвое меньшей силой, но успеет сделать 100 оборотов. Толкая при каждом обороте груз вдвое слабее, он сделает вдвое больше толчков. Значит, он поднимет груз ровно за ту же самую секунду!"
Если второй будет крутить через дополнительную передачу 1/2, то да. Если один и тот же вал, то его момента либо не хватит вообще (мы же помним, что первый крутил максимальным моментом, а у второго этот момент меньше), либо первый будет недогружен.

А давайте такой пример.
Одна и та же машина, один и тот же двигатель.
Сравним динамику разгона с 2000 мин^-1 до 4000 мин^-1 на второй и четвёртой передачах? Именно динамику, а именно dV/dt? И мощность одинаковая, и момент двигатель развивает одинаковый, а динамика-то разная?
А потому, что приведённый к колесу момент разный. Так вот, если взять двигатель, который обеспечит вдвое бОльший момент, то он на четвёртой передаче даст ускорение, аналогичное родному двигателю на второй.

Ну и ещё. Есть два двигателя по 800 л.с.
Один от Ф1, другой -- от танка.
Меняем их местами.
Мысли?

[kozlov]

Подождите-подождите!
Мне не совсем понятен Ваш пример, что Вы хотели им проиллюстрировать.
Если оба двигателя развивают одинаковый момент и нагруженыф на одинаковую трансмиссию, то и ускорение или скороподЪёмность тоже будут одинаковы! Ведь услилие подЪёма -- та самая F будет одинакова!
Возможно, что Вы несколько спутали, и вместо развиваемого момента указали только максимально возможный? Но не факт, что момент будет именно максимальным. Потому следует брать именно равный момент.
Так что если два двигателя развивают равный момент на одной передаче, то и ускорение будет одинаковым до тех пор, пока более тихоходный не упрётся в свои максимальные обороты.
Ещё пример. Есть два ижевсих мотора, от от Планеты и от Юпитера. Оба 350 см³, однако планетовский тянет лучше, не смотря на меньшее число ходов. И это понятно, площадь поршня у него в два раза больше.

Дело в том, что постоянно действующей силы у нас нет, у нас же не ГТД, а ДВС. Значит, сила прикладывается один раз в четыре такта. Если тактов за момент времени больше вдвое, то и сила будет приложена вдвое чаще. Учитывая инерцию и т.д., усредненно мощность, как сила за единицу времени, увеличится тоже вдвое.

Касательно Планеты и Юпитера. "Тянет" и есть субъективное ощущение динамики начиная с низких оборотов. Меж тем, Максимальная мощность Планеты была 13 л. с. а Юпитера 18, максималка соответственно 100 и 110 кмч. И до сотни Юпитер разгонялся быстрее.

"Возьмем два разных ДВС. С моментом Х и 2Х, первый развивает наибольшую мощность при 50 об/сек, второй - при 100 об/сек (обороты в секунду вместо оборотов в минуту даны для простоты счета). Итак, за 1 секунду первый двигатель с моментом 2Х, то есть вдвое большим, чем второй, сделает 50 оборотов и поднимает груз ровно на метр. Второй двигатель будет тянуть груз с вдвое меньшей силой, но успеет сделать 100 оборотов. Толкая при каждом обороте груз вдвое слабее, он сделает вдвое больше толчков. Значит, он поднимет груз ровно за ту же самую секунду!"
Если второй будет крутить через дополнительную передачу 1/2, то да. Если один и тот же вал, то его момента либо не хватит вообще (мы же помним, что первый крутил максимальным моментом, а у второго этот момент меньше), либо первый будет недогружен.

Не суть важно, Вы можете поставить разные передаточные числа, результат будет один - наш мотор мощностью 1 л.с. поднимет груз 75 кг на 1 не быстрее, чем за 1 с. Потому что 1 л.с. и есть груз 75 кг, поднятый на 1 м за 1 с. Вне зависимости от момента.

А давайте такой пример.
Одна и та же машина, один и тот же двигатель.
Сравним динамику разгона с 2000 мин^-1 до 4000 мин^-1 на второй и четвёртой передачах? Именно динамику, а именно dV/dt? И мощность одинаковая, и момент двигатель развивает одинаковый, а динамика-то разная?
А потому, что приведённый к колесу момент разный. Так вот, если взять двигатель, который обеспечит вдвое бОльший момент, то он на четвёртой передаче даст ускорение, аналогичное родному двигателю на второй.

Давайте мухи отдельно от котлет. Рассматривается двигатель с разными ВСХ без трансмиссии. Я же уже писал, что мощность двигателя реализуется на моменте колеса. А момент колеса, кроме мощности, зависит от передаточного отношения. Был даже приведен пример про трактор, который до 9 кмч разгоняется очень быстро.

Ну и ещё. Есть два двигателя по 800 л.с.
Один от Ф1, другой -- от танка.
Меняем их местами.
Мысли?

Ф1 разгонится медленее исключительно потому, что станет сильно тяжелее. Танк будет разгонятся в обычном темпе.
Разумеется, при условии, что трансмиссия будет переделана под двигатель.
Не забывайте, что мы берем режим максимальной мощности, а вовсе не промежуточный.

[Витал]

Дело в том, что постоянно действующей силы у нас нет, у нас же не ГТД, а ДВС. Значит, сила прикладывается один раз в четыре такта. Если тактов за момент времени больше вдвое, то и сила будет приложена вдвое чаще. Учитывая инерцию и т.д., усредненно мощность, как сила за единицу времени, увеличится тоже вдвое.

Не суть важно, Вы можете поставить разные передаточные числа, результат будет один - наш мотор мощностью 1 л.с. поднимет груз 75 кг на 1 не быстрее, чем за 1 с. Потому что 1 л.с. и есть груз 75 кг, поднятый на 1 м за 1 с. Вне зависимости от момента.

Ф1 разгонится медленее исключительно потому, что станет сильно тяжелее. Танк будет разгонятся в обычном темпе.
Разумеется, при условии, что трансмиссия будет переделана под двигатель.
Не забывайте, что мы берем режим максимальной мощности, а вовсе не промежуточный.

Маховик уравняет пульсации момента.
Если мы будем подстраивать трансмиссию под каждый двигатель, то вопрос сразу же становится некорректным. Потому как это уже не равные условия, не так ли? То же к примеру с Ф1 в танке.

Как можно сравнивать в таком случае два двигателя равной мощности, но с разными скоростями вращения и, соответственно, моментами? Если простейшая "гитара" переводит одно в другое?

[kozlov]

Маховик уравняет пульсации момента.
Если мы будем подстраивать трансмиссию под каждый двигатель, то вопрос сразу же становится некорректным. Потому как это уже не равные условия, не так ли? То же к примеру с Ф1 в танке.

Уравнивание момента не означает, что сила воздействия постоянна, она оказывается на днище поршня импульсами. И чем их больше за единицу времени - тем быстрее будет подниматься наш груз

Можно поднимать груз вообще тез трансмиссии, ничего не изменится. Двигатель в 1 л.с. все равно поднимет груз на 1 м никак не быстрее чем за 1с. Какой бы момент у него ни был.
Вы рассуждаете совершенно правильно, но не учитываете, что наш одноцилиндровый ДВС не есть постоянно воздействующая сила, как сила тяжести. Сила его импульсна, и совершается несколько раз за отрезок времени. Суммарная же (интрегрированная) величина оказывается завязанной на количество произведенных импульсов силы за промежуток времени. А маховик только сглаживает импульсы, не меняя их количество.

[DDD]

Вы рассуждаете совершенно правильно, но не учитываете, что наш одноцилиндровый ДВС не есть постоянно воздействующая сила, как сила тяжести. Сила его импульсна, и совершается несколько раз за отрезок времени. Суммарная же (интрегрированная) величина оказывается завязанной на количество произведенных импульсов силы за промежуток времени. А маховик только сглаживает импульсы, не меняя их количество.

ну вроде бы топикстартер говорил про автомобиль, а он как правило 4-цилиндровый. а во-вторых, не отрицая импульсность момента в процессе вращения коленвала, все ж можно говорить о его некоторой стабильности в известных пределах, вполне нам годящихся для наших умоизысканий. Витал и и я подразумеваем чистое ускорение, dV по dt, для наших условий задачи длящееся пусть 0,00000001сек. Или еще меньше. Не разгон до 100км/ч, не гонки Ф1 в Монако. А просто мгновенное ускорение, в течении миллионной доли секунды, без переключений КПП и прочего .... вот просто нажали педаль и чего на выходе? Уже предлагали простой пример - два ДВС, одна мощность, но у одного выше момент, у другого ниже, но выше обороты ДВС, при которых проходит эксперимент, т.е. имеющаяся мощность одинакова. Ну и где выше будет ускорение?

[Витал]

Можно поднимать груз вообще тез трансмиссии, ничего не изменится. Двигатель в 1 л.с. все равно поднимет груз на 1 м никак не быстрее чем за 1с. Какой бы момент у него ни был.

Неверно в общем виде.
Недостаточно просто указать мощность, скажем, 1 кВт.
Если Вам нужно поднять груз весом в 1 кН, то всякий ли двигатель мощностью 1кВт подойдёт? Так или иначе, но трансмиссия должна учитываться.
Если вам нужно поднять 1 кН лебёдкой с диаметром барабана 20 см, то вам нужно будет подвести к ней крутящий момент более 100 Н*м. Дальше Вам нужно будет определиться со скоростью подЪёма. Вы получите требуемую мощность. А уж потом выбираете из номенклатуры подходящий двигатель или мотор-редуктор, например.
Двигатель может развить те самые 1 л.с. на 1000, 1500, 3000 мин^-1, но его момент будет тем ниже, чем выше номинальные обороты. И если этого момента не будет хватать, чтобы стронуть груз, то и значение мощности никого интересовать не будет. Как с мотором Ф1 в танке.

ну вроде бы топикстартер говорил про автомобиль, а он как правило 4-цилиндровый. а во-вторых, не отрицая импульсность момента в процессе вращения коленвала, все ж можно говорить о его некоторой стабильности в известных пределах, вполне нам годящихся для наших умоизысканий. Витал и и я подразумеваем чистое ускорение, dV по dt, для наших условий задачи длящееся пусть 0,00000001сек. Или еще меньше. Не разгон до 100км/ч, не гонки Ф1 в Монако. А просто мгновенное ускорение, в течении миллионной доли секунды, без переключений КПП и прочего .... вот просто нажали педаль и чего на выходе? Уже предлагали простой пример - два ДВС, одна мощность, но у одного выше момент, у другого ниже, но выше обороты ДВС, при которых проходит эксперимент, т.е. имеющаяся мощность одинакова. Ну и где выше будет ускорение?

Именно так.
Но коллеги отчего-то всякий раз делают поправки на незаявленные изначально изменения в трансмиссии, что противоречит задаче.

Сообщение отредактировал Витал: 07 August 2012 - 15:33

[-CHECK-]

Маховик уравняет пульсации момента.
Если мы будем подстраивать трансмиссию под каждый двигатель, то вопрос сразу же становится некорректным. Потому как это уже не равные условия, не так ли? То же к примеру с Ф1 в танке.

Как можно сравнивать в таком случае два двигателя равной мощности, но с разными скоростями вращения и, соответственно, моментами? Если простейшая "гитара" переводит одно в другое?

Что то я не пойму какую точку зрения вы отстаиваете.
Из первого сообщения я понял что речь идёт о автомобилях и соответственно о мощности или моменте их двигателей,
для меня очевидно что динамика авто напрямую зависит от мощности его двигателя, то есть автомобиль оснащённый более мощным ДВС(естественно при условии идеально подобранных передаточных числах трансмиссии, позволяющих использовать весь потенциал двигателя) всегда будет более динамичен нежели авто с двигателем меньшей мощности,
в не зависимости от крутящих моментов развиваемых их двигателями.
Или другой вариант, в каком режиме выгоднее удержать ДВС авто при переключении передач что бы получить максимальное ускорение: Ммах или Рмах , для меня опять же очевидно - Рмах.
Про разгон от нуля говорить сложно, так как ДВС не могут работать от нуля, а идеальная трансмиссия при любой мощности ДВС даст на выходе(при оборотах равных нулю) момент равный бесконечности, да и какое имеет значение, для динамики авто разгон от 0 - 1; 2;......5 км/ч
а в первом сообщении как раз таки речь идёт о движении в потоке автомобилей. Явно ведь возможны варианты когда мощность ДВС конкретного автомобиля, недостаточна для какого бы то ни было ускорения в определённом потоке, при этом максимальный момент этого двигателя не имеет ни какого значения.

[Витал]

Что то я не пойму какую точку зрения вы отстаиваете.
Из первого сообщения я понял что речь идёт о автомобилях и соответственно о мощности или моменте их двигателей,
для меня очевидно что динамика авто напрямую зависит от мощности его двигателя, то есть автомобиль оснащённый более мощным ДВС(естественно при условии идеально подобранных передаточных числах трансмиссии, позволяющих использовать весь потенциал двигателя) всегда будет более динамичен нежели авто с двигателем меньшей мощности,
в не зависимости от крутящих моментов развиваемых их двигателями.

Вот именно. То есть с разными трансмиссиями. Но можно ли их в этом случае сравнивать? Всё равно, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". БМВ 525 быстрее и динамичнее ВАЗ 2101 потому что у неё двигатель мощнее! Это понятно. Но что именно придаёт бОльшее ускорение? Тяга на колёсах, момент на них. А последний и есть момент двигателя, трансформированный КПП, ГП и т.д.
Я приводил пример Бугатти Вейрон и Катерхем. У одного под капотом монстр в 1001 л.с. и чуть меньше Н*м. У другого движок 1,6 с соответственными характеристиками. А разгоняются практически обинаково...
Потому сравнивать нужно только одинаковые словия: одинаковые авто, одинаковые трансмиссия, колёса, погода, уклон и т.д. до бесконечности.
Но я привёл пример как раз идеальной пары, а именно Калины с разными движками.

[kozlov]

ну вроде бы топикстартер говорил про автомобиль, а он как правило 4-цилиндровый. а во-вторых, не отрицая импульсность момента в процессе вращения коленвала, все ж можно говорить о его некоторой стабильности в известных пределах, вполне нам годящихся для наших умоизысканий. Витал и и я подразумеваем чистое ускорение, dV по dt, для наших условий задачи длящееся пусть 0,00000001сек. Или еще меньше. Не разгон до 100км/ч, не гонки Ф1 в Монако. А просто мгновенное ускорение, в течении миллионной доли секунды, без переключений КПП и прочего .... вот просто нажали педаль и чего на выходе? Уже предлагали простой пример - два ДВС, одна мощность, но у одного выше момент, у другого ниже, но выше обороты ДВС, при которых проходит эксперимент, т.е. имеющаяся мощность одинакова. Ну и где выше будет ускорение?

Хорошо. Вот Вам два графика.

Интересующая Вас величина - мощность - есть площадь под кривой. На верхнем графике виден полупериод синусоиды - это рабочий цикл. Вытянутая кривая - сглаженный маховиком и другими силами инерции рабочий цикл. Площадь под обеими кривыми - одна и та же. На нижнем рисунке - ДВС, работающий с вдвое большими оборотами. За то же время он успевает дважды оказать усилие на днище поршня.
Количество цилиндров здесь принципиальной роли не играет, сколько бы их ни было, они только усложнят картину, а суть ее останется прежней: - площадь под кривой есть мощность. Если у Вас две кривых за тот же промежуток времени - будет вдвое большая мощность.

Касательно мгновенного среза по времени - Вы будете совершенно правы. Если попадете на рабочий цикл нашего двигателя. Тогда мощность и момент будут прямо пропорциональны. Но для этого надо выкинуть такты впуска, сжатия и выпуска. Что в реальном двигателе невозможно. Либо брать временные срезы с шагом миллионная доля секунды по полному циклу двигателя. И что будет, скажем, на такте сжатия? Как Вы приложите момент (ну или силу), к динамике и мощности, если он в этом срезе - отрицательный?

 sin.jpg   106.86К   0 скачиваний




Касательно простого пример - два ДВС, одна мощность, но у одного выше момент, у другого ниже... Вы невнимательны. Смотрите сообщение 270, там как раз рассматривается два мотора с одной мощностью и разным моментом и одним моментом и разной мощностью.

Вот именно. То есть с разными трансмиссиями. Но можно ли их в этом случае сравнивать? Всё равно, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". БМВ 525 быстрее и динамичнее ВАЗ 2101 потому что у неё двигатель мощнее! Это понятно. Но что именно придаёт бОльшее ускорение? Тяга на колёсах, момент на них. А последний и есть момент двигателя, трансформированный КПП, ГП и т.д.
Я приводил пример Бугатти Вейрон и Катерхем. У одного под капотом монстр в 1001 л.с. и чуть меньше Н*м. У другого движок 1,6 с соответственными характеристиками. А разгоняются практически обинаково...
Потому сравнивать нужно только одинаковые словия: одинаковые авто, одинаковые трансмиссия, колёса, погода, уклон и т.д. до бесконечности.
Но я привёл пример как раз идеальной пары, а именно Калины с разными движками.

Витал, момент на колесе - есть эквивалент мощности двигателя, а не его крутящего момента. Потому как процесс рассматривается во времени. Вас слово "момент" путает, он есть здесь и там. Допускается момент на колесе (и вообще в трансмиссии) называть потоком мощности (по Раймпелю), чтобы отделить его от момента двигателя.

Неверно в общем виде.
Недостаточно просто указать мощность, скажем, 1 кВт.
Если Вам нужно поднять груз весом в 1 кН, то всякий ли двигатель мощностью 1кВт подойдёт? Так или иначе, но трансмиссия должна учитываться.
Если вам нужно поднять 1 кН лебёдкой с диаметром барабана 20 см, то вам нужно будет подвести к ней крутящий момент более 100 Н*м. Дальше Вам нужно будет определиться со скоростью подЪёма. Вы получите требуемую мощность. А уж потом выбираете из номенклатуры подходящий двигатель или мотор-редуктор, например.
Двигатель может развить те самые 1 л.с. на 1000, 1500, 3000 мин^-1, но его момент будет тем ниже, чем выше номинальные обороты. И если этого момента не будет хватать, чтобы стронуть груз, то и значение мощности никого интересовать не будет. Как с мотором Ф1 в танке.

Именно так.
Но коллеги отчего-то всякий раз делают поправки на незаявленные изначально изменения в трансмиссии, что противоречит задаче.

Именно что верно. Потому что написано "Не быстрее, чем за 1 сек". Редуктор при этом Вы можете выбирать любой.

Витал, момент на колесе - есть эквивалент мощности двигателя, а не его крутящего момента. Потому как процесс рассматривается во времени. Вас слово "момент" путает, он есть здесь и там. Допускается момент на колесе (и вообще в трансмиссии) называть потоком мощности (по Раймпелю), чтобы отделить его от момента двигателя.

Именно что верно. Потому что написано "Не быстрее, чем за 1 сек". Редуктор при этом Вы можете выбирать любой.
Иными словами, предел скорости поднятия груза в 75 кг на 1 м - 1 секунда. Обороты, редукторы, масса двигателя, его момент не имеют значения. Вы можете построить тихоходный двигатель весом 300 кг, который поднимет груз за один такт, длящийся 1 сек, а можете - ультрабыстроходный, который успеет сделать 1000 тактов, и через редуктор поднимет тот же груз за то же время. При этом динамика будет одинаковой, мощность - тоже, а момент будет различаться на порядки.
Получается, что динамика подъема зависит от мощности.

Сообщение отредактировал kozlov: 07 August 2012 - 16:31

[-CHECK-]

Вот именно. То есть с разными трансмиссиями. Но можно ли их в этом случае сравнивать? Всё равно, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". БМВ 525 быстрее и динамичнее ВАЗ 2101 потому что у неё двигатель мощнее! Это понятно. Но что именно придаёт бОльшее ускорение? Тяга на колёсах, момент на них. А последний и есть момент двигателя, трансформированный КПП, ГП и т.д.
Я приводил пример Бугатти Вейрон и Катерхем. У одного под капотом монстр в 1001 л.с. и чуть меньше Н*м. У другого движок 1,6 с соответственными характеристиками. А разгоняются практически обинаково...
Потому сравнивать нужно только одинаковые словия: одинаковые авто, одинаковые трансмиссия, колёса, погода, уклон и т.д. до бесконечности.
Но я привёл пример как раз идеальной пары, а именно Калины с разными движками.

Конечно с разными, но ведь в обоих случаях идеально подходящими к конкретному ДВС, разве это не справедливо,
ведь двигатель к которому конкретная трансмиссия подходит меньше следовательно в меньшей степени сможет использовать свою максимальную мощность при разгоне, только и всего.Что как раз таки и происходит в примере с калинами.А так то более мощному двигу и топлива больше надо, ограничим его по менее мощному, тогда уж точно его(авто) ускорение не будет большим
Я кстати тоже приводил пример с ЗИЛами, тоже идеальный, доказывающий обратное.

[DDD]

Хорошо. Вот Вам два графика.

Интересующая Вас величина - мощность - есть площадь под кривой. На верхнем графике виден полупериод синусоиды - это рабочий цикл. Вытянутая кривая - сглаженный маховиком и другими силами инерции рабочий цикл. Площадь под обеими кривыми - одна и та же. На нижнем рисунке - ДВС, работающий с вдвое большими оборотами. За то же время он успевает дважды оказать усилие на днище поршня.
Количество цилиндров здесь принципиальной роли не играет, сколько бы их ни было, они только усложнят картину, а суть ее останется прежней: - площадь под кривой есть мощность. Если у Вас две кривых за тот же промежуток времени - будет вдвое большая мощность.

Касательно мгновенного среза по времени - Вы будете совершенно правы. Если попадете на рабочий цикл нашего двигателя. Тогда мощность и момент будут прямо пропорциональны. Но для этого надо выкинуть такты впуска, сжатия и выпуска. Что в реальном двигателе невозможно. Либо брать временные срезы с шагом миллионная доля секунды по полному циклу двигателя. И что будет, скажем, на такте сжатия? Как Вы приложите момент (ну или силу), к динамике и мощности, если он в этом срезе - отрицательный?
 sin.jpg   106.86К   0 скачиваний

ай-ай... подловили. Согласен, мгновенный срез может прийтись на пик, а может на провал. А если время исследования увеличить до 0,5сек? И, кстати, занимательные и вполне правдивые графики. Но если провести ПРЯМУЮ, площадь под которой равна площади фигур под синусоидой (любой) то вы де-факто и получите линию момента. Она и есть квинтэссенция пульсирующих неравномерных знакопеременных ускорений коленвала, учитывающая сразу всю полезную работу и потери в нем. Результирующая. Поэтому смело заменяем синусоиду на прямую, высота по Y которой будет равна моменту на соотв-х оборотах КВ. И забываем про провалы

Витал, момент на колесе - есть эквивалент мощности двигателя, а не его крутящего момента. Потому как процесс рассматривается во времени. Вас слово "момент" путает, он есть здесь и там. Допускается момент на колесе (и вообще в трансмиссии) называть потоком мощности (по Раймпелю), чтобы отделить его от момента двигателя.

не согласен. мощность не есть неотьемлемая характеристика момента. это момент неотьемлемая характеристика мощности при вращательном движении, ибо Витал уже приводил уже примеры, когда вращательного движения нет, мощности соотв-но тоже нет, а вот момент существует. Я вам больше скажу, немного за рамками. ИМХО - Время воообще... кхм... выдумка человека. Ему так жить удобнее - вчера, сейчас, завтра. Вот и ввел понятие времени. Инструмент облегчения познания мира. Посмотрите на животных - у них нет ни "вчера", ни "завтра". У них есть только сейчас и здесь. И прекрасно живут. А вот сила и момент базисные характеристики нашего мира. Как длина х ширина х высота.

Сообщение отредактировал DDD: 07 August 2012 - 21:35

[kozlov]

ай-ай... подловили. Согласен, мгновенный срез может прийтись на пик, а может на провал. А если время исследования увеличить до 0,5сек? И, кстати, занимательные и вполне правдивые графики. Но если провести ПРЯМУЮ, площадь под которой равна площади фигур под синусоидой (любой) то вы де-факто и получите линию момента. Она и есть квинтэссенция пульсирующих неравномерных знакопеременных ускорений коленвала, учитывающая сразу всю полезную работу и потери в нем. Результирующая. Поэтому смело заменяем синусоиду на прямую, высота по Y которой будет равна моменту на соотв-х оборотах КВ. И забываем про провалы

Время исследования можно делать любым, кратным полному циклу ДВС, это никак не повлияет на общую картину.

Прямая, разумеется, будет значительно ниже высоты момента по Y, потому как момент занимает лишь 1/4 по Х, а прямая - весь Х, площадь же под ними должна быть одинаковой.
Вы можете сгладить импульсы настолько, что получите почти прямую. Ну, если пренебречь деталями, то - прямую. Прямую мощности. И если от Вас "спрятать" количество пиков за секунду, Вы не сможете определить, какой крутящий момент у двигателя. Площадь под прямой будет четко соответствовать мощности. Момент же, даже сглаженный любыми хитроумными демпферами, все равно будет фактически реализоваться на рабочем цикле - 1/4 полного цикла.
Так что разницы никакой.

не согласен. мощность не есть неотьемлемая характеристика момента. это момент неотьемлемая характеристика мощности при вращательном движении, ибо Витал уже приводил уже примеры, когда вращательного движения нет, мощности соотв-но тоже нет, а вот момент существует. Я вам больше скажу, немного за рамками. ИМХО - Время воообще... кхм... выдумка человека. Ему так жить удобнее - вчера, сейчас, завтра. Вот и ввел понятие времени. Инструмент облегчения познания мира. Посмотрите на животных - у них нет ни "вчера", ни "завтра". У них есть только сейчас и здесь. И прекрасно живут. А вот сила и момент базисные характеристики нашего мира. Как длина х ширина х высота.

Так эти примеры, при моменте больше 0 и мощности = 0, приведены в статье, которая, собственно и обсуждается в ветке.
Но здесь-то речь идет о прямо противоположном - уже имеющейся мощности, реализуемой в моменте на колесе. Вы можете привести случай, когда мощность есть, а момент равен нулю?
Время все же существует, как одно из свойств пространства-времени. И иногда оно ведет себя очень странно. Ну и - непонятно, почему человек помнит прошлое и не помнит будущего.
У животных время тоже есть, потому как они умеют его рассчитывать для маневров на земле и в воздухе, и в воде. Хищники просчитывают траекторию жертвы, это тоже перемещение в пространстве и во времени одновременно. Но это - отдельный и долгий вопрос.

[WHEEL]

А мне вот нравится пример из жизни (второй раз его привожу, но мы ведь всё равно ходим по кругу))) :
Два одноцилиндровых двигателя одного объёма - двухтактный и четырёхтактный, вращаясь на одинаковых оборотах - имеют почти одинаковый крутящий момент, однако мощность двухтактного движка почти вдвое больше...
Причём крутящий момент у двухтактного движка даже немного меньше, чем у четырёхтактного...
Получается, что мощность и момент у ДВС не связаны конкретными строгими зависимостями и говорить что "момент есть неотъемлемая характеристика мощности" это получается как пытаться нас тут надурить, что типа кто не проголосовал за мощность, тоже молодцЫ.

[kozlov]

А мне вот нравится пример из жизни (второй раз его привожу, но мы ведь всё равно ходим по кругу))) :
Два одноцилиндровых двигателя одного объёма - двухтактный и четырёхтактный, вращаясь на одинаковых оборотах - имеют почти одинаковый крутящий момент, однако мощность двухтактного движка почти вдвое больше...
Причём крутящий момент у двухтактного движка даже немного меньше, чем у четырёхтактного...
Получается, что мощность и момент у ДВС не связаны конкретными строгими зависимостями и говорить что "момент есть неотъемлемая характеристика мощности" это получается как пытаться нас тут надурить, что типа кто не проголосовал за мощность, тоже молодцЫ.

Речь все же идет о моменте на колесе, а не моменте двигателя. Момент на колесе - он и есть характеристика мощности. Ведь момент на колесе мотоцикла с двухтактным мотором будет больше, чем с четырехтактным.

[WHEEL]

Динамические мощностные роликовые стенды рассчитывают мощность двигателя из разгонной динамики испытуемого автомобиля.http://spekt.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=54&Itemid=79

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 August 2012 - 23:39

[Витал]

Витал, момент на колесе - есть эквивалент мощности двигателя, а не его крутящего момента. Потому как процесс рассматривается во времени. Вас слово "момент" путает, он есть здесь и там. Допускается момент на колесе (и вообще в трансмиссии) называть потоком мощности (по Раймпелю), чтобы отделить его от момента двигателя.

Именно что верно. Потому что написано "Не быстрее, чем за 1 сек". Редуктор при этом Вы можете выбирать любой.
Иными словами, предел скорости поднятия груза в 75 кг на 1 м - 1 секунда. Обороты, редукторы, масса двигателя, его момент не имеют значения. Вы можете построить тихоходный двигатель весом 300 кг, который поднимет груз за один такт, длящийся 1 сек, а можете - ультрабыстроходный, который успеет сделать 1000 тактов, и через редуктор поднимет тот же груз за то же время. При этом динамика будет одинаковой, мощность - тоже, а момент будет различаться на порядки.
Получается, что динамика подъема зависит от мощности.

Нет! Момент на колесе -- это приведённый к колесу момент двигателя.
Возьмите в пример велосипед. Вы можете стоять на одной педали, будет развиваться крутящий момент на ней, на колесе, будет сила тяги. Но, если всего этого в комплексе не будет хватать, то велосипед с Вами будет неподвижен. Равно как и мощность, развиваемая Вами.
Но если злой Некто, пусть это буду я))), отпустит Вас с Вашим велосипедом, то Вы станенте ускоряться.
Как такое может быть, если мощность первична?

Про груз. Так редуктор и понижает обороты быстроходного двигателя, одновременно и пропорционально умножая его момент. Получается то на то.
Но разве можно рассматривать наш вопрос, загоняя двигатели в разные условия? Что тот разовьёт 1 л.с., что другой, это верно. Но быстроходному "поможет" редуктор, а тихоходный справится сам

Конечно с разными, но ведь в обоих случаях идеально подходящими к конкретному ДВС, разве это не справедливо,
ведь двигатель к которому конкретная трансмиссия подходит меньше следовательно в меньшей степени сможет использовать свою максимальную мощность при разгоне, только и всего.Что как раз таки и происходит в примере с калинами.А так то более мощному двигу и топлива больше надо, ограничим его по менее мощному, тогда уж точно его(авто) ускорение не будет большим
Я кстати тоже приводил пример с ЗИЛами, тоже идеальный, доказывающий обратное.

Пример с ЗИЛами как раз пример неидеального сочетания двигателя-дизеля с трансмиссией, Вы разве не заметили?
А вот с Калинами как раз характерный пример. Моторы работают совершенно в одинаковых условиях.
Поэтому этот пример как раз характеризует задачу.

А мне вот нравится пример из жизни (второй раз его привожу, но мы ведь всё равно ходим по кругу))) :
Два одноцилиндровых двигателя одного объёма - двухтактный и четырёхтактный, вращаясь на одинаковых оборотах - имеют почти одинаковый крутящий момент, однако мощность двухтактного движка почти вдвое больше...
Причём крутящий момент у двухтактного движка даже немного меньше, чем у четырёхтактного...
Получается, что мощность и момент у ДВС не связаны конкретными строгими зависимостями и говорить что "момент есть неотъемлемая характеристика мощности" это получается как пытаться нас тут надурить, что типа кто не проголосовал за мощность, тоже молодцЫ.

Вам обЪсняли, но вы не желаете слушать.
Моменты одинаковые на режимах максимального момента. А вот обороты этого самого максимального момента сильно разные. Но к чему повторяться-то? Или законы механики неприменимы к ДВС? Открыли альтернативную механику?))))

[Опытный Люб]

А вот сила и момент базисные характеристики нашего мира. Как длина х ширина х высота.

Смелое утверждение. А как же тогда быть с основными единицами измерения СИ? Среди них нет не то чтобы мощности, но даже силы и момента, которые вытекают из основных единиц, достаточных для измерения всего и вся. Посему спор, что важнее и главнее: момент или мощность не имеет смысла.

[DDD]

А вот с Калинами как раз характерный пример. Моторы работают совершенно в одинаковых условиях.
Поэтому этот пример как раз характеризует задачу.

добавлю 5 копеек. Калиновский ДВС11194 (16к-1,4 90л.с. 130НМ) по разгону сливает вчистую новому ДВС 21116 (8к-1,6, 87л.с. 140НМ) который имеет на 3 л.с. меньше, но на 10Нм больше. Момент!!! и никуда не попрешь против этого.

[DDD]

Смелое утверждение. А как же тогда быть с основными единицами измерения СИ? Среди них нет не то чтобы мощности, но даже силы и момента, которые вытекают из основных единиц, достаточных для измерения всего и вся. Посему спор, что важнее и главнее: момент или мощность не имеет смысла.

СИ возвигнута так же на основании, в котором среди прочих лежит время - величайшая выдумка человека. Но она ему необходима как воздух. Поэтому сила там выражена через массу-ускорение, что на мой взляд глупо. Спор в контексте поставленной ТС задачи имеет смысл.

[Витал]

Смелое утверждение. А как же тогда быть с основными единицами измерения СИ? Среди них нет не то чтобы мощности, но даже силы и момента, которые вытекают из основных единиц, достаточных для измерения всего и вся. Посему спор, что важнее и главнее: момент или мощность не имеет смысла.

Отчего же не вытекают? Разве невозможно измерить силу, момент?
И наоборот, мощность измеряется опосредовано, как произведение соответственных величит, U*I, M*n, A/t и т.д.

добавлю 5 копеек. Калиновский ДВС11194 (16к-1,4 90л.с. 130НМ) по разгону сливает вчистую новому ДВС 21116 (8к-1,6, 87л.с. 140НМ) который имеет на 3 л.с. меньше, но на 10Нм больше. Момент!!! и никуда не попрешь против этого.

В точку!

[Опытный Люб]

Отчего же не вытекают? Разве невозможно измерить силу, момент?
И наоборот, мощность измеряется опосредовано, как произведение соответственных величит, U*I, M*n, A/t и т.д.

Можно измерить. Я лишь оспаривал утверждение о неких "базисных" физических величинах. С точки зрения стендовых измерений механическая мощность ДВС не выводится напрямую, а вычисляется по показаниям силоизмерительного или моментоизмерительного датчика и тахометра. Поэтому с точки зрения испытателя момент первичнее мощности.

[kozlov]

Нет! Момент на колесе -- это приведённый к колесу момент двигателя.
Возьмите в пример велосипед. Вы можете стоять на одной педали, будет развиваться крутящий момент на ней, на колесе, будет сила тяги. Но, если всего этого в комплексе не будет хватать, то велосипед с Вами будет неподвижен. Равно как и мощность, развиваемая Вами.
Но если злой Некто, пусть это буду я))), отпустит Вас с Вашим велосипедом, то Вы станенте ускоряться.
Как такое может быть, если мощность первична?

Про груз. Так редуктор и понижает обороты быстроходного двигателя, одновременно и пропорционально умножая его момент. Получается то на то.
Но разве можно рассматривать наш вопрос, загоняя двигатели в разные условия? Что тот разовьёт 1 л.с., что другой, это верно. Но быстроходному "поможет" редуктор, а тихоходный справится сам

Речь идет только о движущемся колесе, причем обязательно - с хорошим сцеплением.
На колесе имеется момент, это бесспорно. И зависит этот момент, кроме прочего, и от того, сколько раз за секунду делает циклов двигатель.

Редуктор умножает момент, это правильно. Но момент двигателя, написанный в его характеристиках, и который зависит только от объема цилиндра, степени сжатия и т.д. - остается неизменным!
Вы путаете силу, которая воздействует на груз (она же - момент на колесе) - с моментом двигателя, его паспортной характеристикой.
Условия подъема груза не разные. У Вас имеется задача - применяя любой двигатель и любой редуктор поднять груз 75 кг на 1 м за 1 с. Двигатель+редуктор можно рассматривать как некий черный ящик, неважно, что у него внутри, важно, что он выполняет поставленную задачу. Так вот - если мощность двигателя будет меньше 1 л.с., груз за 1 с поднять будет невозможно. Если равна 1 л.с. - груз будет поднят за 1 с. Вопрос: какой при этом нужен крутящий момент двигателю - не имеет ответа. Момент может быть любой. Значит, динамика подъема груза зависит только от мощности, вне зависимости от момента. С автомобилем все сложнее, и в двигателе момент связан с мощностью. Но суть все равно остается.

добавлю 5 копеек. Калиновский ДВС11194 (16к-1,4 90л.с. 130НМ) по разгону сливает вчистую новому ДВС 21116 (8к-1,6, 87л.с. 140НМ) который имеет на 3 л.с. меньше, но на 10Нм больше. Момент!!! и никуда не попрешь против этого.

Вы евронормы, газодинамику, ВСХ двигателя просто игнорируете?

СИ возвигнута так же на основании, в котором среди прочих лежит время - величайшая выдумка человека. Но она ему необходима как воздух. Поэтому сила там выражена через массу-ускорение, что на мой взляд глупо. Спор в контексте поставленной ТС задачи имеет смысл.

Сила выражена правильно, поскольку показывает, какое ускорение испытает тело определенной массы при ее воздействии. Не надо понимать буквально физические величины. Ясно, что невозможно делить километры на часы, равно как умножать, складывать или вычитать. Однако удобно измерять скорость в величине км/ч. Здесь км/ч - не деления расстояния на время, а самостоятельная единица измерения скорости.
Насчет времени мы уже говорили. Непонятно, откуда у Вас взялась убежденность, что времени нет.

[DDD]

Вы евронормы, газодинамику, ВСХ двигателя просто игнорируете?

с чего бы? я подкрепил позицию Витал с его примером про два двигателя для Калин, без вникания в газодинамику и пульсации момента. Оба ДВС устанавливаются на калиносемейство (гранта та же калина-седан) и оба ЕВРО-4. Тупой и упрямый факт - моментный движок в конкретном случае разгоняет машину быстрее. Характеристики привел, надо больше - инет вам в помощь, чего же боле?

Сила выражена правильно, поскольку показывает, какое ускорение испытает тело определенной массы при ее воздействии. Не надо понимать буквально физические величины. Ясно, что невозможно делить километры на часы, равно как умножать, складывать или вычитать. Однако удобно измерять скорость в величине км/ч. Здесь км/ч - не деления расстояния на время, а самостоятельная единица измерения скорости.
Насчет времени мы уже говорили. Непонятно, откуда у Вас взялась убежденность, что времени нет.

это знаете, как если бы я не был в Москве, но в Питере бывал мой друг Вася, а друг Васи Коля из Питера знает дорогу до Москвы, и когда мне понадобится, я не поеду напрямую в Москву, а поеду вкруголя через Питер, просто потому, что в Питере до этого бывал Вася, а в Москве Коля . Сила и момент вполне самостоятельные физические величины, как измерения пространства, как масса, заряд и пр. и описывать их через массу-ускорение, ИМХО, все равно что совершать вышеописанные приключения. Обьяснить сей подход физиков я не в состоянии. Подозреваю, что причина та же - везде подставляемый костыль под названием время.

Сообщение отредактировал DDD: 08 August 2012 - 13:27

[Витал]

Можно измерить.

Каким образом? Именно мощность и именно впрямую?
Ваттметр, например, измеряет отдельно силу тока и напряжение, и только потом перемножает одно на другое.

Речь идет только о движущемся колесе, причем обязательно - с хорошим сцеплением.
На колесе имеется момент, это бесспорно. И зависит этот момент, кроме прочего, и от того, сколько раз за секунду делает циклов двигатель.

Редуктор умножает момент, это правильно. Но момент двигателя, написанный в его характеристиках, и который зависит только от объема цилиндра, степени сжатия и т.д. - остается неизменным!
Вы путаете силу, которая воздействует на груз (она же - момент на колесе) - с моментом двигателя, его паспортной характеристикой.
Условия подъема груза не разные. У Вас имеется задача - применяя любой двигатель и любой редуктор поднять груз 75 кг на 1 м за 1 с. Двигатель+редуктор можно рассматривать как некий черный ящик, неважно, что у него внутри, важно, что он выполняет поставленную задачу. Так вот - если мощность двигателя будет меньше 1 л.с., груз за 1 с поднять будет невозможно. Если равна 1 л.с. - груз будет поднят за 1 с. Вопрос: какой при этом нужен крутящий момент двигателю - не имеет ответа. Момент может быть любой. Значит, динамика подъема груза зависит только от мощности, вне зависимости от момента. С автомобилем все сложнее, и в двигателе момент связан с мощностью. Но суть все равно остается.


Вы евронормы, газодинамику, ВСХ двигателя просто игнорируете?


Сила выражена правильно, поскольку показывает, какое ускорение испытает тело определенной массы при ее воздействии. Не надо понимать буквально физические величины. Ясно, что невозможно делить километры на часы, равно как умножать, складывать или вычитать. Однако удобно измерять скорость в величине км/ч. Здесь км/ч - не деления расстояния на время, а самостоятельная единица измерения скорости.
Насчет времени мы уже говорили. Непонятно, откуда у Вас взялась убежденность, что времени нет.

Где написано в условии, что только на движущемся?
Сколько циклов делает Ваша нога на велосипеде, если я его -- велосипед -- удерживаю?

Тоже неверно.
Момент в ДВС весьма зависит от скорости вращения. От нуля в диапазоне до нескольких сот мин^-1 до максимума и далее опять стремится к нулю. Зависит от положения дросселя, УОЗ, качества бензина, и т.д.
Как оставить общее и убрать индивидуальное? Только нагрузив разные движки на одну нагрузку.

И условия тоже разные.
Есть задача поднять груз, как Вы пишете, на 1 м за 1 с. Но один двигатель выполнит эту работу на пределе своих возможностей, а другой будет возможным ограничить.
Я же писАл. Чтобы поднять груз недостаточно приложить к нему усилие F= - F_g . Нужно придать грузу первоначальное ускорение. А это ускорение будет тем бОльшим, чем F будет больше F_g. И вполне может случиться так, что ваш двигатель просто не сможет оторвать тот самый груз, хотя его мощности достаточно. А двигатель с бОльшим моментом в тех же условиях груз поднимет.
Применяя в рассуждениях разного рода демультипликаторы Вы только приводите характеристики "скоростного" двигателя" к "моментному".

Про "евронормы", и прочие ВСХ.
А при чём тут евронормы? Есть мощность, есть момент. И есть разгонная динамика. Есть двигатель, который мощнее -- реально, но тем не менее, ускорение придаёт меньшее. Разве нет? В чём нестыковка?

И не понял, как это "Не надо понимать буквально физические величины. Ясно, что невозможно делить километры на часы"? А как их надо понимать?

[kozlov]

с чего бы? я подкрепил позицию Витал с его примером про два двигателя для Калин, без вникания в газодинамику и пульсации момента. Оба ДВС устанавливаются на калиносемейство (гранта та же калина-седан) и оба ЕВРО-4. Тупой и упрямый факт - моментный движок в конкретном случае разгоняет машину быстрее. Характеристики привел, надо больше - инет вам в помощь, чего же боле?


это знаете, как если бы я не был в Москве, но в Питере бывал мой друг Вася, а друг Васи Коля из Питера знает дорогу до Москвы, и когда мне понадобится, я не поеду напрямую в Москву, а поеду вкруголя через Питер, просто потому, что в Питере до этого бывал Вася, а в Москве Коля . Сила и момент вполне самостоятельные физические величины, как измерения пространства, как масса, заряд и пр. и описывать их через массу-ускорение, ИМХО, все равно что совершать вышеописанные приключения. Обьяснить сей подход физиков я не в состоянии. Подозреваю, что причина та же - везде подставляемый костыль под названием время.

Да все просто. Можно вывалить целый вагон двигателей с обратным примером, прямо противоположным Вашему. Не вдаваясь в подробности конструкции, без вникания в газодинамику и прочее.
Вот Вам два:
Первый - объем 4.25 л мощность 115 л.с. момент 284 Н·м
Второй - объем 3.0 л, мощность 223 л.с., 284 Н•м.
Оба двигателя - реальные. Сможете сказать, почему при одинаковом моменте у одного из них вдвое большая мощность? Какой из них тяжелее? Какой экономичнее? И какой быстрее разгонит автомобиль?
Это тоже тупой и упрямый факт, без вникания в подробности. По Вашему же примеру.


Касательно времени - я понял, что Вы не поняли.

[Витал]

Вот Вам два:
Первый - объем 4.25 л мощность 115 л.с. момент 284 Н·м
Второй - объем 3.0 л, мощность 223 л.с., 284 Н•м.
Оба двигателя - реальные. Сможете сказать, почему при одинаковом моменте у одного из них вдвое большая мощность? Какой из них тяжелее? Какой экономичнее? И какой быстрее разгонит автомобиль?
Это тоже тупой и упрямый факт, без вникания в подробности. По Вашему же примеру.

Это двигатели от одной машины, или нет? Они могут работать на одинаковую трансмиссию и проч? Или Вы просто привели два разных двигателя, один явно "американец", просто подобрав характеристики?
Предположу, что второй оборотистее, имеет бОльшую степень сжатия, возможно, наддув. Он же экономичнее. И что?
Сравнивать-то надо в одинаковых условиях, иначе мой пример Бугатти и Катерхэм.

Мы с коллегой привели реальный пример, понимаете? Более мощный двигатель, с несколько меньшим моментом, проигрывает в динамике разгона более тяговитому. Причём тут газодинамика?
Я приводил ранее пример двух элегтродвигателей, постоянного тока и АД, с характеристиками зависимости крутящего момента от скорости вращения. там тоже всё наглядно, и газодинамики никакой нет.

[Опытный Люб]

К Есть мощность, есть момент. И есть разгонная динамика. Есть двигатель, который мощнее -- реально, но тем не менее, ускорение придаёт меньшее. Разве нет? В чём нестыковка?

Теоретически кобыла, а практически - не везет. В чем нестыковка? Так и здесь. Не шильдике двигателя написана теоретическая мощность, а условий, при которых она может быть развита, - не создали.