Сообщений в теме: 370

[kozlov]

У yuvoront:
*Возвращаясь к болиду Формулы 1, можно сказать, что обычный автомобиль с крутой моментной характеристикой вполне может в первые доли секунды обогнать формулу*
- если этот автомобиль будет на прогретых сликах. у него будет формульная развесовка. формульное соотношение момента к массе. и формульное быстродействующее сцепление (в трансмиссии).

Да пофигу всё, коробку покруче. ДТ-75 в первую долю секунды любого болида сделает. Если, конечно, плуг отцепить

[БлижнийСвет]

ДТ-75

Это ДТ-75М
А вот ДТ-75:

Сообщение отредактировал БлижнийСвет: 21 February 2012 - 19:56

[БлижнийСвет]

Примеры из жизни следует изучать - коробку, массу и ВСХ двигателя, после чего и делать вывод.

Зачем, когда примеры перед глазами? Зачем мне знать ВСХ моего Логана? Мне это неинтересно и не нужно, равно как и знать, какие сигналы бегают у него в ЭБУ.

что на динамику влияет мощность при заданных оборотах

Динамика - это скорость изменения мощности. Мощность при заданных оборотах - это константа. Глупо сравнивать две разные величины с разной размерностью.
А скорость изменения мощности я и подразумевал под приемистостью.

[yuvoront]

Динамика - это скорость изменения мощности. Мощность при заданных оборотах - это константа. Глупо сравнивать две разные величины с разной размерностью.
А скорость изменения мощности я и подразумевал под приемистостью.

Это неверно. Динамика - это ускорение автомобиля (или замедление, если мы говорим о тормозной динамике). То есть это мера изменения скорости
Далее: мощность при заданных оборотах - это не константа. Она зависит от открытия дроссельной заслонки. В ВСХ да, при данных оборотах мощность определяется однозначно.
Приемистость, как я уже сказал, это не скорость изменения мощности, а ускорение.
Вообще говоря, мощность может быть постоянной (если предположить двигатель, у которого момень обратно пропорционален оборотам, что близко к реальной ВСХ электродвигателя). Так вот и при постоянной мощности автомобиль будет разгоняться, как разгоняется трамвай или троллейбус, то есть будет обладать приемистостью и динамикой.

[kozlov]

Это ДТ-75М
А вот ДТ-75:

Не суть важно, все равно обгонит

[kozlov]

Зачем, когда примеры перед глазами? Зачем мне знать ВСХ моего Логана? Мне это неинтересно и не нужно, равно как и знать, какие сигналы бегают у него в ЭБУ.


Динамика - это скорость изменения мощности. Мощность при заданных оборотах - это константа. Глупо сравнивать две разные величины с разной размерностью.
А скорость изменения мощности я и подразумевал под приемистостью.

Ну если Вам неинтересно, что именно разгоняет автомобиль момент или мощность, то не совсем понятно, зачем вы вообще участвуете в дискуссии. Вопрос явно теоретический, Вам неинтересно ВСХ. Чего же Вы хотите?

Вы не прошли по ссылке, которую я давал в этой ветке.
Динамика - скорость изменения скорости автомобиля, то есть ускорение.
Мощность при заданных оборотах - вовсе не константа.
А скорость изменения оборотов двигателя (а не мощности) в случае разгона автомобиля играет второстепенную роль.

На самом же деле мощность показывает энергию, ежесекундно вырабатываемую двигателем, тогда как крутящий момент – всего лишь силовой фактор, показывающий, как нагружен при работе коленчатый вал. Крутящий момент может существовать и сам по себе, без мощности. Например, при неожиданной остановке перегруженного двигателя на крутом подъеме, в песке, при буксировке тяжелого прицепа в какой-то миг момент еще есть, а движения уже нет. А в некоторых механизмах можно обнаружить и длительно действующий на какой-нибудь вал момент, удерживающий его от поворота. Например, в рулевом механизме, когда мы лишь удерживаем управляемые колеса в нужных положениях, тогда как дорога пытается их нарушить. А самый типичный пример: пытаясь открутить «прикипевший» болт, ключ удлинили метровой трубой, – а болт ни с места. Момент огромный, а работа не идет. А коли нет работы – то нет и мощности.
(с)

Сообщение отредактировал kozlov: 21 February 2012 - 21:17

[Витал]

"Примеры из жизни следует изучать"
Вот именно. И желательно с какой-никакой теоретической базой. Ибо и эл.двигатели разные. и характеристики их тоже. Но ни один эл. двигатель с приемлемым КПД не потерпит приложения номинальной мощности при нулевой или близкой к ней скорости.

[kozlov]

"Примеры из жизни следует изучать"
Вот именно. И желательно с какой-никакой теоретической базой. Ибо и эл.двигатели разные. и характеристики их тоже. Но ни один эл. двигатель с приемлемым КПД не потерпит приложения номинальной мощности при нулевой или близкой к ней скорости.

Да знаю я. Но - еще раз повторю - в данном вопросе это второстепенный фактор, даже третьестепенный, кроме того, эти нюансы никому, кроме специалистов, неинтересны. А их здесь три-четыре человека.

[А6422]

А самый типичный пример: пытаясь открутить «прикипевший» болт, ключ удлинили метровой трубой, – а болт ни с места. Момент огромный, а работа не идет. А коли нет работы – то нет и мощности.(с)

Мдьяяя! Это наверное действительно самый удачный пример был, а сломаный ключ, с замятыми гранями гайка и погнутая труба, а ну да, этож КПД системы, Ну...,это...., а вот, коли нет работы – то нет и мощности. Я просто плакаю....

[Tihon]

Мдьяяя! Это наверное действительно самый удачный пример был, а сломаный ключ, с замятыми гранями гайка и погнутая труба, а ну да, этож КПД системы, Ну...,это...., а вот, коли нет работы – то нет и мощности. Я просто плакаю....

А ещё,почему то и потное тело,откручивающее гайку!

[WHEEL]

коли нет работы – то нет и мощности. Я просто плакаю....

Так же как сткаскать пианино на этаж, ошибшись подъездом (работа равна нулю)

Сообщение отредактировал WHEEL: 22 February 2012 - 19:19

[kozlov]

Мдьяяя! Это наверное действительно самый удачный пример был, а сломаный ключ, с замятыми гранями гайка и погнутая труба, а ну да, этож КПД системы, Ну...,это...., а вот, коли нет работы – то нет и мощности. Я просто плакаю....

Это лишь школьный курс физики. Труба может и не погнуться, если будет с толстыми стенками, ключ не сломается, если у слесаря мозгов хватит. Давить на рычаг он будет, значит, момент создаст. А мощность будет равной нулю, если гайка не стронется с места.
Вот не думал, что Вам надо объяснять столь элементарные вещи.

[А6422]

Вот не думал, что Вам надо объяснять столь элементарные вещи.

Мне не нужно, пример уж очень не удачен своей неверной упрощенностью и самой постановкой, а также выводами. Систему нужно рассматривать комплексно, а не вырывая отдельные состовляющие, и тем более "не смешивать горячее с мягким"(с)

[Karlin]

. Давить на рычаг он будет, значит, момент создаст

Вывод....В машине момент всегда сопряжен с оборотам, на которых он достигается... А [обороты]*[момент] = [мощность]

[Tihon]

^______ tails ______^ Группа: Гаражники+ Сообщений: 7 859 Регистрация: 16 Октябрь 10 ГородМосква Ваше имя:Аркадий Машина:ЗИС110 Отправлено Сегодня, 21:47 А6422 (22 Февраль 2012 - 20:19) писал:Мдьяяя! Это наверное действительно самый удачный пример был, а сломаный ключ, с замятыми гранями гайка и погнутая труба, а ну да, этож КПД системы, Ну...,это...., а вот, коли нет работы – то нет и мощности. Я просто плакаю.... Это лишь школьный курс физики. Труба может и не погнуться, если будет с толстыми стенками, ключ не сломается, если у слесаря мозгов хватит. Давить на рычаг он будет, значит, момент создаст. А мощность будет равной нулю, если гайка не стронется с места.Вот не думал, что Вам надо объяснять столь элементарные вещи.

Аркадий вот тут Вы ошибаетесь!Работа есть,но не сделана!

[А6422]

Это лишь школьный курс физики

Ну и заччем требовать от людей лезть в то- в чем они банально не разбираются. Ну кто реально сейчас, на ВСХ двигателя, правильно наложит функцию динамики разгона, с учетом данных конкретного кузова, со всеми передаточными числами КПП (про АКП я молчу вообще), кто на вскидку сейчас наидет в том или ином месте этой системы, в какой нибудь конкретной точке, что важнее, недостаток мощности или крутящего момента, ну разве только-что окончивший автомех, по спец. конструирование автомобилей. Да и то далеко не каждый.

[kozlov]

Мне не нужно, пример уж очень не удачен своей неверной упрощенностью и самой постановкой, а также выводами. Систему нужно рассматривать комплексно, а не вырывая отдельные состовляющие, и тем более "не смешивать горячее с мягким"(с)

Поясните, в чем же его неудачность (кроме, конечно, погнутых труб и других глупостей)

Вывод....В машине момент всегда сопряжен с оборотам, на которых он достигается... А [обороты]*[момент] = [мощность]

Ну да. Об этом сказано было в самом начале.

Аркадий вот тут Вы ошибаетесь!Работа есть,но не сделана!

Та работа, за которую зарплату дают, или та, которая Fs?

Ну и заччем требовать от людей лезть в то- в чем они банально не разбираются. Ну кто реально сейчас, на ВСХ двигателя, правильно наложит функцию динамики разгона, с учетом данных конкретного кузова, со всеми передаточными числами КПП (про АКП я молчу вообще), кто на вскидку сейчас наидет в том или ином месте этой системы, в какой нибудь конкретной точке, что важнее, недостаток мощности или крутящего момента, ну разве только-что окончивший автомех, по спец. конструирование автомобилей. Да и то далеко не каждый.

Секунду. Речь шла о моменте. Том самом, который на гаечном ключе. Том, который есть произведение длины рычага на силу. http://femto.com.ua/articles/part_1/2354.html
Не перепрыгивайте в другую тему.

[Tihon]

Та работа, за которую зарплату дают, или та, которая Fs?

Нет!За,которую тело хочет есть из за потраченных килоколрий!

Сообщение отредактировал Tihon: 22 February 2012 - 21:37

[А6422]

Поясните, в чем же его неудачность

Так мы здесь рассматриваем статическую оказывается систему, в опросе указано несколько иное

Секунду. Речь шла о моменте. Том самом, который на гаечном ключе. Том, который есть произведение длины рычага на силу

Ну у балки с жестко закрепленным концом конечно только изгибающий момент, а при чем здесь работа? на изгиб? поэтому и посмеялся над удачностью примера, очень хорошо к теме опроса подходит

Не перепрыгивайте в другую тему

На другие подфорумы? нельзя?

мощность будет равной нулю

вероятно у балки с абсолютно неподвижным концом это по другому называется?поэтому и написал "не смешивать горячее с мягким"(с)? нет...?

Сообщение отредактировал А6422: 22 February 2012 - 22:27

[Витал]

Аркадий, тем не менее, давайте не будем из темы в тему дискутировать о специфике. Можно говорить о максимальном моменте с нуля, это хотя бы истинно для многих типов ЭД. Максимальную мощность на нуле не потерпит ни один с приемлемыми для этой темы характеристиками, будь то АД, двигатели с независимым или последовательным возбуждением, синхронные.

[kozlov]

Так мы здесь рассматриваем статическую оказывается систему, в опросе указано несколько иное

Может быть, Вы все же объясните, чем момент статический отличается от момента в динамике? Пример был дан для того, чтобы наглядно показать, что момент может существовать и при нулевой мощности. Разве это не так?

Ну у балки с жестко закрепленным концом конечно только изгибающий момент, а при чем здесь работа? на изгиб? поэтому и посмеялся над удачностью примера, очень хорошо к теме опроса подходит

А причем здесь работа? Написано было (цитирую) "пытаясь открутить «прикипевший» болт, ключ удлинили метровой трубой, – а болт ни с места. Момент огромный, а работа не идет. А коли нет работы – то нет и мощности." То есть момент есть, а работы нет. Это по-Вашему неверно? Или где?
Если же прикипевшая гайка стронется, то при том же моменте появится и работа, и мощность. Это же просто.

На другие подфорумы? нельзя?

На другую тему в этой ветке. Давайте уже закончим эту, чтобы не заминать ее тихой сапой, а уж потом, если захотите, перейдем к другой.

вероятно у балки с абсолютно неподвижным концом это по другому называется?поэтому и написал "не смешивать горячее с мягким"(с)? нет...?

Это Вы пытаетесь смешивать горячее с мягким. Речь вовсе не идет о деформации и о сопромате вообще, речь идет о приложенных силах.

[А6422]

Разве это не так?

А где я с этим спорил?


Я не хочу продолжать пустую дискуссию. Мы с вами говорим на разных языках и видимо по разному понимаем цель ЭТОЙ ветки и данного опроса.

Статью я вашу прочел, рецензий давать не буду кроме одной, это просто статья и для многих(не для меня) она окажется очень полезной, но недостаточной, тему можно б и развить, ну и чуть чуть облондинить что-ли, не у всех я думаю хватит багажа чтоб понять её. В общем двоякое впечатление у меня осталось.




С праздником!

[kozlov]

Аркадий, тем не менее, давайте не будем из темы в тему дискутировать о специфике. Можно говорить о максимальном моменте с нуля, это хотя бы истинно для многих типов ЭД. Максимальную мощность на нуле не потерпит ни один с приемлемыми для этой темы характеристиками, будь то АД, двигатели с независимым или последовательным возбуждением, синхронные.

Мы уже говорили с Вам это этом, неужели забыли? При нулевых оборотах механическая мощность равна нулю, речь может идти только об электрической мощности, которая I * U. А момент у ЭД с уменьшением оборотов растет. Нюансы же - повторю - здесь мало кому интересны. Мы не будем говорить про эффекты вытеснения тока, активное и реактивное сопротивление и всякие косинусы "фи", и скольжение, потому что форумчанам это все неинтересно. Увы.

А где я с этим спорил?

Я не хочу продолжать пустую дискуссию. Мы с вами говорим на разных языках и видимо по разному понимаем цель ЭТОЙ ветки и данного опроса.

Статью я вашу прочел, рецензий давать не буду кроме одной, это просто статья и для многих(не для меня) она окажется очень полезной, но недостаточной, тему можно б и развить, ну и чуть чуть облондинить что-ли, не у всех я думаю хватит багажа чтоб понять её. В общем двоякое впечатление у меня осталось.

С праздником!

Если не спорили - то в чем суть Ваших претензий?

Так Вы объясните цель этой ветки, как Вы ее видите, чтобы дискуссия была не пустой.

Статью писАл не я, а Эдуард Коноп, более известный читателям как Виктор Слесарев. "Облондиненный" и урезанный вариант выйдет в журнале.

И Вас с праздником!

[БлижнийСвет]

Вы не прошли по ссылке, которую я давал в этой ветке.

Смысл?
Я же приводил реальные примеры в противоречие Вашей "теории". А Вы ни одного. Хотя я, конечно, знаю что для подтверждения оной примеров гораздо больше. Но тем не менее, исключений здесь тоже достаточно, поэтому ещё раз повторю, правильного ответа на поставленный в первом топике вопрос, я не вижу. И Вы не удосужились его добавить.

[Жорик Л.]

Статью писАл не я, а Эдуард Коноп, более известный читателям как Виктор Слесарев.

Помню , в школе когда учился девчонки-одноклассницы давали "по рукам" анкеты в толстых тетрадях .
Там были всякие бредовые вопросы , типа : Ваш любимый цвет , любимый индийский фильм , любимая машина ... животное , этаж , цветок , имя ... и т.д.
На девчоночьи вопросы в том же ключе и отвечали . И казалось , что очень-очень остроумно . Спасибо , ещё один забытый эпизод из детства вспомнил .

Сообщение отредактировал Жорик Life: 23 February 2012 - 12:53

[kozlov]

Смысл?
Я же приводил реальные примеры в противоречие Вашей "теории". А Вы ни одного. Хотя я, конечно, знаю что для подтверждения оной примеров гораздо больше. Но тем не менее, исключений здесь тоже достаточно, поэтому ещё раз повторю, правильного ответа на поставленный в первом топике вопрос, я не вижу. И Вы не удосужились его добавить.

Вы просто не поняли, о чем речь, вот и все. И не хотите понимать. При таком раскладе смысла действительно нет.
А исключений у законов физики не бывает

Помню , в школе когда учился девчонки-одноклассницы давали "по рукам" анкеты в толстых тетрадях .
Там были всякие бредовые вопросы , типа : Ваш любимый цвет , любимый индийский фильм , любимая машина ... животное , этаж , цветок , имя ... и т.д.
На девчоночьи вопросы в том же ключе и отвечали . И казалось , что очень-очень остроумно . Спасибо , ещё один забытый эпизод из детства вспомнил .

И что? Какая связь?

[Жорик Л.]

И что? Какая связь?

А для чего Вы ссылку привели ? Кто этот человек ?
Редактор отдела эксплуатации человека человеком . Ну а ещё ?

Сообщение отредактировал Жорик Life: 23 February 2012 - 15:40

[kozlov]

А для чего Вы ссылку привели ? Кто этот человек ?
Редактор отдела эксплуатации человека человеком . Ну а ещё ?

Это - его статья. Я назвал автора. И дал не него ссылку. Должно быть что-то еще?

[Витал]

Вот и представьте, что вся номинальная мощность выделяется на обмотках, а не преобразуется с КПД 90% в механическую. Что будет?

Про момент. Неверное утверждение.
У АД максимальный момент в общем случае достигается отнюдь не на низах, а в районе номинальных оборотов.
У двигателей постоянного тока с независимым возбуждением момент зависит только от тока якоря без привязки к оборотам.
И только у двигателей с последовательным возбуждением именно такая механическая характеристика. Но последние используются в основном в бытовых приборах, где нужен именно большой пусковой момент -- дрели, комбайны, ну и по совместительству пылесосы.
А в электромобилях сейчас стараются применять АД, а у них, я писал, характеристика вовсе не соответствует Вашим представлениям.

Так что вопрос не в частностях, как Вы это желаете представить. И тем более повторюсь, не надо впредь делать такие весьма и весьма спорные заявления.

[kozlov]

Вот и представьте, что вся номинальная мощность выделяется на обмотках, а не преобразуется с КПД 90% в механическую. Что будет?

Про момент. Неверное утверждение.
У АД максимальный момент в общем случае достигается отнюдь не на низах, а в районе номинальных оборотов.
У двигателей постоянного тока с независимым возбуждением момент зависит только от тока якоря без привязки к оборотам.
И только у двигателей с последовательным возбуждением именно такая механическая характеристика. Но последние используются в основном в бытовых приборах, где нужен именно большой пусковой момент -- дрели, комбайны, ну и по совместительству пылесосы.
А в электромобилях сейчас стараются применять АД, а у них, я писал, характеристика вовсе не соответствует Вашим представлениям.

Так что вопрос не в частностях, как Вы это желаете представить. И тем более повторюсь, не надо впредь делать такие весьма и весьма спорные заявления.

Будет нагрев обмоток. Но давайте я повторю еще раз. Нюансы здесь мало кому интересны. Мы не будем говорить про эффекты вытеснения тока, активное и реактивное сопротивление и всякие косинусы "фи", и скольжение, потому что форумчанам это все неинтересно.
Если Вам очень хочется выяснить этот вопрос, можете написать мне в личку или в почту. Я не хочу грузить форум спецификой работы ЭД.

АД требует переменного напряжения, его можно получить в системе управления сильноточной электроники, преобразованием постоянного напряжения батареи в переменное. Думаю, стоимость такого блока соизмерима со стоимостью автомобиля, потому как сильноточная электроника совсем не дешевая. По крайней мере, в троллейбусах цена электронного блока управления АД превосходит цену всех других механических узлов и агрегатов троллейбуса вместе взятых, а надежность его оставляет желать, именно так мне говорили на заводе. Не понимаю, зачем использовать АД.
У двигателя с независимым возбуждением момент действительно пропорционален току в обмотке ротора. Но Вы немного лукавите, не говоря, что это свойство используется для управления двигателем. В нашем случае ток может быть только максимальным, то есть сопротивление в цепь якоря равно нулю (не самого якоря, разумеется). В этом случае момент при затормаживании якоря будет расти, поскольку угловая скорость из-за затормаживания будет снижаться, а мощность останется постоянной (ведь мы не будем менять ток в обмотке якоря).

И в четвертый раз повторю: милости прошу с Вашими, безусловно, интересными вопросами, в почту либо в личку.