Сообщений в теме: 370

[Tihon]

Малохольный КамАЗ уволокёт сам себя и ещё 20 тонн .А что утащит легковая с той же мощностью ?Да и если их связать тросом - ребёнку понятно , кто кого перетянет .

Но тут,играет роль КПП и вес!В Вашем примере!

[Ясносолнышко]

Не хочу вникать в формулы,но одно скажу!Форд Транзит с 115 л.с против 130 у Газели,просто рвёт его и по скорости и по динамике,поэтому момент для меня самый важный показатель!

В условии было: "на рассматриваем пару двс+кпп". И что будет, если Транзиту "газелевскую" кпп "воткнуть"? Чтоб можно было сравнить ТОЛЬКО двс? Чисто гипотетически...

[radiotochka]

Ещё в "школе" говорили: крутящий момент - это разгон, а лошади - это макс скорость.

[yuvoront]

В 1997 году Chevrolet выпустил модель Malibu с двумя двигателями: V6 3.1 l, 155 hp, 270 Nm и I4 2.2 l, 150 hp, 185 Nm. Мощность практически одинакова, но V6 разгоняется до сотни за 8.5 сек, а I4 - за 11 сек. Все дело в моменте. А лукавый продавец, когда я покупал свой Малибу, уверял меня: мощность одинаковая, но 4-цилиндровый при этом экономичнее. О динамике он тактично умалчивал. А может, и сам не знал. У нас ведь по традиции производитель никогда не публикует цифры разгона и максимальной скорости.

Сообщение отредактировал yuvoront: 20 February 2012 - 22:14

[Tihon]

В условии было: "на рассматриваем пару двс+кпп". И что будет, если Транзиту "газелевскую" кпп "воткнуть"? Чтоб можно было сравнить ТОЛЬКО двс? Чисто гипотетически...

Самая надёжная из русских КПП,будет разорвана! Момент в моём поняти это лом приваренный к валу в 1 метр,на которм подвешена гиря!Как мы часто в жизни,когда не можем открутить гайку удлиняем ключ трубой!Мощность более скользкое значение(Это время для того,что бы обороты двигателя достигли максимальных и расход топлива )Как правило значения эти шли рука об руку,но в последний момент эта тенденция разошлась по разные углы!

Сообщение отредактировал Tihon: 20 February 2012 - 23:20

[Олег (gem)]

Если сравнивать дизель и бензиновый движки одного объёма, то получается, что для разгона и максималки - мощность важнее. Взял для примера OVB.
X20XEV - 136 л.с. при 5600 и 188 Н*м, при 3400, максималка - 215 км/ч.
X20DTL (с турбиной низкого давления, без интеркулёра) - 82 л.с. при 4300 (никогда не раскручивал до таких оборотов), 185 Н*м при 1500, максималка - 176. Ессесно - разные КПП и ГП. При почти равной массе (дизель всё же тяжелее) - зажигалка быстрее разгоняется, и максималка выше. Но и по расходу топлива почти в два раза, а при интенсивном разгоне и на высоких скоростях - в три раза больше.
Но если чисто субъективно - 82 Ксюши вполне хватает для передвижения по городу и превышения скорости.

[WHEEL]

Интересно. а что торгаши электродвигателями тоже жонглируют понятиями момент и мощность? Думаю. не жонглируют. т к ВСХ электродвигателя наверное выглядит скучно - не оставляет места *творчеству*.
Кстати недавно слыхал. что спорткары оказывается тоже нельзя *сталкивать* в простых сравнениях ( кто быстрее). Вот Феррари не катит для Драг-рейсинга. а Порш для этого дела в самый раз (даже Кайен)

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 February 2012 - 00:17

[kozlov]

Зачем же так утрировать?
В первом топике был вопрос про разгон. Возьмем, к примеру, два авто с двигателями 71 л.с. и 84 л.с. с одинаковыми массами кузова.
Итак, две машины стоят с работающими двигателями на ХХ. В этот момент времени мощность, вырабатываемая двигателем не будет 71 у первой и 84 у второй. Не так ли? Но понятное дело, что первая машина на разгоне может запросто обогнать вторую!!!!

Нет, не может.
Приемистость собственно двигателя показывает скорость, с которой сам двигатель может выйти на некоторые обороты. Понятно, что с легкими поршнями, шатунами и т.д. он разгонится быстрее. Другое дело, когда двигатель крутит не только себя, но еще и везет автомобиль. Тут вперед уедет тот, у которого просто больше мощность. И невжно, разница в 5 и 250, или 71 и 84, или 90 и 91. Ведь мы смотрим мощность на выходе, на маховике, брутто. А "прием" двигателя говорит и его внутренних потерях - на трение и т.д. а также о его кривой внешней скоростной характеристики. Нас же в этом случае интересует только максимальная мощность.

Какая феерическая глупость... Это величины разных размерностей. Для того и придумали КПП, чтобы увеличивать момент в пять раз... А мощность - какая есть и не выше.


Момент - это то, на какую крутизны горку машина может заехать... Т.е. момент - это всего навсего давление на поршень*плечо коленвала под нагрузкой

А мощность - это скорость этого заезда, т.е. скорость движения поршня при этом давлении под нагрузкой

И что, что разных? Мощность с моментом связаны. Замерив, например, тяговую силу колес, умножим на достигнутую машиной скорость – и найдем затрачиваемую мощность. Но если крутящий момент на ведущей оси умножить на угловую скорость колес, получим то же самое.

[kozlov]

У наших автомобильных продавцов есть такая поговорка: "The horse power sells, the torque drives" - "Мощность позволяет продать, а крутящий момент везет".

Естественно крутящий момент гораздо важнее для автомобиля, чем мощность. Что касается разгона, тут все просто:


a = F/M, где a - ускорение, F - сила, приложенная к колесам, M - масса. Сила же - не что иное, как крутящий момент на оси, деленный на радиус колеса. И заметьте, ни слова о мощности.

Сила - это то, что толкает автомобиль, она равна массе, умноженной на его ускорение F = m * a
Работа равна силе, умноженной на расстояние А = F * s
Момент - тоже сила, только вращательная, равен произведению силы на рычаг M = F * R


Работа в таком случае будет равна моменту, умноженному на угол поворота.

Мощность - отношение работы к промежутку времени. В простейшем случае N = A / t

Получается, что M = 10000 N / (1,046 n) где - M - крутящий момент, N - мощность в киловатах, n - частота вращения в оборотах в минуту.

ага... еду 180, ускорение НУЛЬ, мощность и момент на максимуме почему не разгоняюсь?

Мощность и момент не могут быть максимальны одновременно.
А не разгоняетесь потому, что силы сопротивления у Вас сравнялись с приложенными силами.

Я бы так сказал: мощность-это максимальная скорость,а момент-это скорость набора этой максимальной скорости.

Почему?

В 1997 году Chevrolet выпустил модель Malibu с двумя двигателями: V6 3.1 l, 155 hp, 270 Nm и I4 2.2 l, 150 hp, 185 Nm. Мощность практически одинакова, но V6 разгоняется до сотни за 8.5 сек, а I4 - за 11 сек. Все дело в моменте. А лукавый продавец, когда я покупал свой Малибу, уверял меня: мощность одинаковая, но 4-цилиндровый при этом экономичнее. О динамике он тактично умалчивал. А может, и сам не знал. У нас ведь по традиции производитель никогда не публикует цифры разгона и максимальной скорости.

Здесь может играть роль коробка передач. А мы рассматриваем вопрос в принципе.
В конце концов, у "Формулы 1" момент совсем слабенький, а мощность огромная. Догонит ли Формулу Малибу?

Интересно. а что торгаши электродвигателями тоже жонглируют понятиями момент и мощность? Думаю. не жонглируют. т к ВСХ электродвигателя наверное выглядит скучно - не оставляет места *творчеству*.

ВСХ у ЭД очень красивая: мощность максимальна во всех диапазонах оборотов, фактически это прямая, параллельная оси ординат.

[Опытный Люб]

Есть еще один аспект: увеличение крутящего момента в механизмах всегда обходится дороже, чем увеличение мощности. Увеличение момента - это упрочнение (утяжеление) конструкции при прочих равных условиях. Создать же более мощный двигатель и трансмиссию можно простым наращиванием частоты вращения...

[Garde]

Сравните: VW Polo 1.2 TSI + DSG и Honda Civic 1.8 SOHC i-VTEC + АКПП.
Моменты: 175 Нм и 174 Нм
Силы: 105 и 142.
Кто быстрее?
Ответ: По информации производителей Поло быстрее на секунду с лишним. По ощущениям - согласен.

Сообщение отредактировал Garde: 21 February 2012 - 11:37

[kozlov]

Сравните: VW Polo 1.2 TSI + DSG и Honda Civic 1.8 SOHC i-VTEC + АКПП.
Моменты: 175 Нм и 174 Нм
Силы: 105 и 142.
Кто быстрее?
Ответ: По информации производителей Поло быстрее на секунду с лишним. По ощущениям - согласен.

Давайте с самого начала. По условию - без учета коробки. А Вы приводите данные живого автомобиля, у которого есть и коробка, и главная передача, и он сколько-то весит к тому же.

[Garde]

Сила - это то, что толкает автомобиль, она равна массе, умноженной на его ускорение F = m * a
Работа равна силе, умноженной на расстояние А = F * s
Момент - тоже сила, только вращательная, равен произведению силы на рычаг M = F * R


Работа в таком случае будет равна моменту, умноженному на угол поворота.

Мощность - отношение работы к промежутку времени. В простейшем случае N = A / t

Получается, что M = 10000 N / (1,046 n) где - M - крутящий момент, N - мощность в киловатах, n - частота вращения в оборотах в минуту.

В формуле одна буковка одинаковая, может приравнять формулу-то?

[kozlov]

В формуле одна буковка одинаковая, может приравнять формулу-то?

попробуйте

[Опытный Люб]

Ответ: По информации производителей Поло быстрее на секунду с лишним. По ощущениям - согласен.

Скорость в секундах на измеряется. Она измеряется в мигах.

[Garde]

Скорость в секундах на измеряется. Она измеряется в мигах.

В 31-х?

[kozlov]

Опрос показал, что многие путаются в понятиях. Правильный ответ все же мощность.
А подробно об этом тута

[Витал]

Аркадий, оставьте уже эти глупости про одинкковую мощность ЭД на всех оборотах. Пожалуйста.
Мало того, что разновидностей ЭД уйма, как и их характеристик, так и практически невозможно подвести к заторможенному двигателю номинальную мощность. Обсуждали уже.

[kozlov]

Аркадий, оставьте уже эти глупости про одинкковую мощность ЭД на всех оборотах. Пожалуйста.
Мало того, что разновидностей ЭД уйма, как и их характеристик, так и практически невозможно подвести к заторможенному двигателю номинальную мощность. Обсуждали уже.

Полагаете, стоит вдаваться с такие подробности?

[БлижнийСвет]

Нет, не может.

Прежде чем пойти дальше, ещё раз уточним - был задан вопрос:

А для безаварийного движения в потоке транспорта возможность быстро прибавить скорость зачастую играет судьбоносную роль. Ездить на таком автомобиле даже психологически легче. И все же, когда нужно быстрей разогнаться, что важней – мощность или крутящий момент?

Я не зря привел такие точные данные о мощности. 71 л.с. относилась к ВАЗ 21099, нормы токсичности Р-83.
84л.с. - Логан-2, Евро-4. (Почему именно эти машины - в настоящее время я владею обеими этими машинами, поэтому могу о них судить).
Так вот, разгонная динамика гораздо лучше у 21099. Со светофоров, в потоке, на обгонах при ускорении он оставляет позади себя "придушенный" Логан. Вот это и есть приемистость. Да, я согласен, что выигрывать первый будет до набора определенной скорости (но немалой!!!) А второй, с его большей мощностью, расскроет себя только на скоростях, близких к максимальным. И то, там уже будет вовсю вмешиваться аэродинамика.
Но тем не менее, мощность и момент здесь уходят на второй план.

Сообщение отредактировал БлижнийСвет: 21 February 2012 - 16:49

[kozlov]

Прежде чем пойти дальше, ещё раз уточним - был задан вопрос:

Я не зря привел такие точные данные о мощности. 71 л.с. относилась к ВАЗ 21099, нормы токсичности Р-83.
84л.с. - Логан-2, Евро-4. (Почему именно эти машины - в настоящее время я владею обеими этими машинами, поэтому могу о них судить).
Так вот, разгонная динамика гораздо лучше у 21099. Со светофоров, в потоке, на обгонах при ускорении он оставляет позади себя "придушенный" Логан. Вот это и есть приемистость. Да, я согласен, что выигрывать первый будет до набора определенной скорости (но немалой!!!) А второй, с его большей мощностью, расскроет себя только на скоростях, близких к максимальным. И то, там уже будет вовсю вмешиваться аэродинамика.
Но тем не менее, мощность и момент здесь уходят на второй план.

Так вот. Гонки со светофоров не показатель. Равно как и умение разгонять автомобиль доморощенными шумахерами. Они никогда не впишутся в паспортные секунды по разгону авто до 100 кмч. Потому как они не кретины и машину жалеют, а потому разгоняются не сжигая сцепления, тихонечко, с переходными режимами, варьируя диапазоны от 3000 до 4000. Что никак не назовешь максимально возможным разгоном, правильно?
У нас вопрос не прикладной, а принципиальный. В прикладном много зависит даже от темперамента водителя, и у многих эластичный мотор окажется "быстрее" мощной жужжалки просто в силу того, что они будут крутить его на высоких оборотах. Поэтому частный опыт конкретного водителя не считается. Хм... Если посадить его за руль Формулы-1, которая трогается с места примерно на 7000 оборотах (ниже просто мотор не тянет), он не сможет интенсивно разогнаться. Что, конечно, не значит, что болид разгоняется плохо.

[Витал]

Не стоит выдавать желаемое за действительное просто. Можете прочитать соответствующий раздел "Электрические машины" любого вузовского учебника по электротехнике. Хотя было бы достаточно просто подумать.

[kozlov]

Не стоит выдавать желаемое за действительное просто. Можете прочитать соответствующий раздел "Электрические машины" любого вузовского учебника по электротехнике. Хотя было бы достаточно просто подумать.

Я в курсе слегка.
Но здесь вдаваться в такие подробности вряд ли есть смысл, для многих это непонятные нюансы, которые только запутывают.
Посмотрите ради интереса тяговые характеристики электромобиля 1935 года (я уж молчу про современные)
Кривая максимальной мощности сильно напоминает прямую, параллельную оси абсцисс. По крайней мере, совсем не похожа на крутой пик ВСХ ДВС.
Ссылка.
На минимальных оборотах КПД мощности 78%, на максимальных оборотах примерно 73%, а самый максимум мощности 84%. Это весь диапазон оборотов, от минимальных до максимальных.

Сообщение отредактировал kozlov: 21 February 2012 - 17:53

[yuvoront]

Здесь может играть роль коробка передач. А мы рассматриваем вопрос в принципе.
В конце концов, у "Формулы 1" момент совсем слабенький, а мощность огромная. Догонит ли Формулу Малибу?

Ну во-первых, коробка передая у обеих моделей одинакова. И роль играет только момент.

Но в разгонной динамике очень важен не только максимальный момент, а скоростная характеристика двигателя, то есть зависимость момента от оборотов (а значит, и мощности от оборотов).

Давайте сделаем мысленный эксперимент. У нас есть бензиновый двигатель с максимальным крутящим моментом 250 Nm при 4000 об/мин. Мощность, соответсвующая макс. моменту составит 250 * 4000 / 2П = 159154 W = 159 kW.
Теперь представим, что у нас есть дизель, который при 2000 об/мин развивает вдвое больший момент: 500 Nm. Понятно, что мощность на пике момента будет той же, 159 kW.
Если теперь главная пара с бензиновым двигателем будет иметь вдвое большее передаточное число, чем с дизелем, а скоростные характеристики двигателей подобны (то есть момент дизеля при оборотах n равен моменту бензинового двигателя при оборотах 2n), то пренебрегая разностью в моменте инерции и механических потерях, разгонные характеристики автомобиля с обоими двигателями будут абсолютно одинаковыми.
Другими словами, если кривая изменения крутящего момента на ведущей оси в зависимости от угловой скорости ведущих колес одинакова, то при прочих равных условиях и разгонная характеристика автомобиля будет одинакова.

В связи с этим интересен такой факт: велосипедист в первую секунду после старта может ускоряться быстрее (то есть обогнать), чем спортивный автомобиль. Потому что человек может с нуля развить максимальный момент на колесе велосипеда, а автомобильный ДВС на это не способен. И если отношение крутящего момента на колесе велосипеда к массе велосипеда с человеком окажется больше, чем отношение момента на колесе автомобиля к его массе, велосипедист обгонит автомобиль. Но для дальнейшего разгона нужно наращивать момент и далее, на что велосипедист уже не способен.

Возвращаясь к болиду Формулы 1, можно сказать, что обычный автомобиль с крутой моментной характеристикой вполне может в первые доли секунды обогнать формулу.

[БлижнийСвет]

Так вот. Гонки со светофоров не показатель.

Про светофорные гонки никто не говорит. Свою машину никто насиловать не будет. Стартуют, так, как это позволяет автомобиль.
Я повторяю, не надо утрировать, и приводить примеры с Ф-1. Они не вписываются в Вами заданный вопрос.
Мы - конечные потребители наиболее распространенных автомобилей. А конечный продукт - это автомобиль с конкретным двигателем, имеющим конкретные характеристики и подходящий большинству водителей. Я привел примеры из жизни.

А теорию и проетирование ДВС я начитался ещё в институте и курсовыми работами по данным дисциплинам сыт по горло. В реальной ситуации на дороге они не приносят пользы, так же как и правило Лопиталя или сходящиеся/расходящиеся ряды.

Сообщение отредактировал БлижнийСвет: 21 February 2012 - 17:59

[WHEEL]

Моё отношение к мощности автомобиля с двигателем 1.4л трансформировалось за несколько лет трижды
Вначале я был восхищён (типа - до чего дошел прогресс...) - шестнадцатиклапанник 1.4 поимел 95л/с. тогда как восьмиклапанник 1.4 имеет 75л/с.
Потом купил машину с таким мотором и был разочарован. тем как трудно получить от этого мотора лишнюю мощность и как он обделяет моментом при размеренной езде. Решил что фокус с лошадьми - лажа.
Только потом я научился брать от этого мотора. что у него есть и он мне опять нравится.

[WHEEL]

У yuvoront:
*Возвращаясь к болиду Формулы 1, можно сказать, что обычный автомобиль с крутой моментной характеристикой вполне может в первые доли секунды обогнать формулу*
- если этот автомобиль будет на прогретых сликах. у него будет формульная развесовка. формульное соотношение момента к массе. и формульное быстродействующее сцепление (в трансмиссии).

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 February 2012 - 18:22

[kozlov]

Возвращаясь к болиду Формулы 1, можно сказать, что обычный автомобиль с крутой моментной характеристикой вполне может в первые доли секунды обогнать формулу.

Так ведь и трактор может обогнать Формулу в первые доли секунды. А потом?
Наилучший разгон достигается при оборотах двигателя, соответствующих максимальной мощности. Так водители обычно не ездят - они берегут коробку и двигатель, и потому разгоняются в переходных режимах двигателя, на средних и чуть более оборотах. Именно поэтому в "бережном" режиме выигрывает тот мотор, у которого на этих небольших оборотах выше момент, и, как следствие, мощность, то есть ВСХ у него сдвинута влево, совсем не такая, как у Формулы 1.
Но вопрос-то не о первых долях секунды и не о бюргерском неспешном разгоне.

[yuvoront]

У yuvoront:
*Возвращаясь к болиду Формулы 1, можно сказать, что обычный автомобиль с крутой моментной характеристикой вполне может в первые доли секунды обогнать формулу*
- если этот автомобиль будет на прогретых сликах. у него будет формульная развесовка. формульное соотношение момента к массе. и формульное быстродействующее сцепление (в трансмиссии).

Разумеется.

[kozlov]

Про светофорные гонки никто не говорит. Свою машину никто насиловать не будет. Стартуют, так, как это позволяет автомобиль.
Я повторяю, не надо утрировать, и приводить примеры с Ф-1. Они не вписываются в Вами заданный вопрос.
Мы - конечные потребители наиболее распространенных автомобилей. А конечный продукт - это автомобиль с конкретным двигателем, имеющим конкретные характеристики и подходящий большинству водителей. Я привел примеры из жизни.

А теорию и проетирование ДВС я начитался ещё в институте и курсовыми работами по данным дисциплинам сыт по горло. В реальной ситуации на дороге они не приносят пользы, так же как и правило Лопиталя или сходящиеся/расходящиеся ряды.

Почему же не вписываются? Очень даже вписываются. Как пример запредельной динамики при никудышном моменте и большой мощности.
Примеры из жизни следует изучать - коробку, массу и ВСХ двигателя, после чего и делать вывод.

Если Вы начитались, то должны знать, что на динамику влияет мощность при заданных оборотах (даже если она не максимальна), то есть ВСХ, а не момент как таковой. Приведенные же Вами цифры содержат слишком мало информации, известна лишь максимальная мощность, а не ее кривая. Скорее всего, на неких средних оборотах мощность более слабого двигателя выше, чем более сильного. Потому машина и разгоняется быстрее.