Сообщений в теме: 866

[Chicco]

Повторяю:

Если мы стали каким-либо способом получать от бензина больше энергии в дело, то мы можем либо меньше тратить бензина и ехать так же, либо тратить столько же, а ехать лучше. 

 

А именно это и делает турбина. Увеличивает КПД, то есть процент использования в дело энергии бензина.

 

Кто опровергнет?

[Pit]

 

Кто опровергнет?

Повторяю.

Статья в "Авто Ревю".

[PavelGhost]

Повторяю.

Статья в "Авто Ревю".

Статья в АР - сравнивали несравниваемое.

[Chicco]

Аналитическая статья от АР это опровергает - в городском трафике едешь так же (в результате как и все) и тратишь бензин точно так же.

Она это доказывает.

 

Потому что на любых оборотах турбомотор имеет выше располагаемую мощность. 

 

В этот потенциал и расходуется бензин.

Мотор с более высокой мощностью  всегда больше расходует. 

 

Мотор в 200 лошадок максимальной мощности расходует больше, чем мотор в 100 лошадок максималки.

Даже при езде на средних оборотах с одной скоростью и одной выдаваемой реально мощностью.

 

Например, для движения со скоростью 90 мотор средней легковушки любой мощности реально выдаёт около 7-10 лошадей.

Это режим, когда есть баланс между тягой и сопротивлением.

Было бы больше - машина разгонялась бы.

 

Но вот запас у разных моторов  - разный. И расход у мотора с бОльшим запасом - больше.

 

В даннном случае эта располагаемая мощность выше почти во всем диапазоне оборотов, кроме максимальных.

 

И всё равно расход ниже чем у атмосферника.

 

 

Повторяю. Статья в "Авто Ревю".

 

Доказывает мою правоту. Вам осталось это только лишь понять.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 17:34

[PavelGhost]

Сравнивать надо одинаковые авто и трансмисии.

Да и динамика у 1.2 турбо как у 1.8-2.0 атмо, а не как у 1.6.

И опять взяли свой гипоотетический цикл, который к реалиям не имеет никаого отношения.

[Pit]

Статья в АР - сравнивали несравниваемое.

О, как. Что там в статье не так? Две одинаковые модели, а именно Шкоды Фабии, моторы одинаковой мощности в 105 л.с. Да же у машины с атмосферным двигателем коробка хуже, менее экономичная. Все в пользу машины с турбодвигателем, да же коробка такая "замечательная", очень "экономичная" и реально быстрая ДСГ. Только вот беда, в городском трафике расход лучше всего лишь на жалких 3 (три) процента на 100 км. пробега. Вот ведь не задача.

ЗЫ: Вот только за динамику не надо. Под светофором все одинаково стоят, что Запор, что Феррари.

 

И опять взяли свой гипоотетический цикл, который к реалиям не имеет никаого отношения.

Вот этого не надо. Вы почитайте внимательно. А равно и комментарии к этой статье.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 July 2013 - 17:33

[PavelGhost]

О, как. Что там в статье не так? Две одинаковые модели, а именно Шкоды Фабии, моторы одинаковой мощности в 105 л.с. Да же у машины с атмосферным двигателем коробка хуже, менее экономичная. Все в пользу машины с турбодвигателем, да же коробка такая "замечательная", очень "экономичная" и реально быстрая ДСГ. Только вот беда, в городском трафике расход лучше всего лишь на жалких 3 (три) процента на 100 км. пробега. Вот ведь не задача.

Мощности одинаковые - динамика сильно разная - собственно о чем я давно говорю - мощность - ФИКЦИЯ.

Везут Ньтоны а не лошади 

1.2 турбо корректно сравнивать с 2.0 атмо.

[Pit]

Мощности одинаковые - динамика сильно разная - собственно о чем я давно говорю - мощность - ФИКЦИЯ.

Везут Ньтоны а не лошади 

1.2 турбо корректно сравнивать с 2.0 атмо.

Вы не поняли меня? А равно и суть статьи от АР?

Еще раз читайте.

[PavelGhost]

Вы не поняли меня? А равно и суть статьи от АР?

Еще раз читайте.

Трудно понять смысл бессмысленной статьи, где изначально некорректно выбраны сравниваемые вещи.

[Chicco]

шесть раз за цикл автомобиль разгоняется с места до 100 км/ч с максимальной интенсивностью, - для каждой машины она своя, эта интенсивность.

[PavelGhost]

шесть раз за цикл автомобиль разгоняется с места до 100 км/ч с максимальной интенсивностью, - для каждой машины она своя, эта интенсивность.

И при этом главный вывод - производители обманули потребителя.

[Chicco]

Мощности одинаковые - динамика сильно разная - собственно о чем я давно говорю - мощность - ФИКЦИЯ. Везут Ньтоны а не лошади

 

Разгон определяется мощностью.

Реально имеющейся на каждых оборотах.

 

А эти мощности у турбодвигателя ВЫШЕ во всем диапазоне, практически.

Например,  если момент на оборотах 2000 - выше, то и мощность на этих оборотах - выше. Вот от нее разгон и зависит.

 

Мощность= момент х обороты.

[Pit]

Трудно понять смысл бессмысленной статьи, где изначально некорректно выбраны сравниваемые вещи.

Ну это Ваше мнение. Мнение АР, а так же и мое, что сравнение именно корректно. Так как налоги платятся не за ньютоны, а за л.с. и кол-во л.с. абсолютно одинаково. Это раз. Машины абсолютно одинаковы, это два. Трафик движения одинаков, это три. Что не так?

Или Вы хотите сравнивать моторы именно по кол-ву выдаваемого момента? Тогда объясните на каком основании.

[Chicco]

Внимание: шесть раз за цикл автомобиль разгоняется с места до 100 км/ч с максимальной интенсивностью, (см статью)

 

Цитата: "По паспорту» разница в разгоне до 100 км/ч с безнаддувной товаркой — всего одна секунда. А на деле — более двух!"

 

Итого: Машины ехали ПО-РАЗНОМУ. 

 

 

Турбомашина потратила меньше топлива едучи быстрее.

Её мотор совершал бОльшую работу за то же время, то есть выдавал бОльшую среднюю по разгону мощность.

Он спел больше песен!

 

(мощность растет с ростом оборотов у каждой машины по-своему. Разгон - работа, Мощность - количество работы в единицу времени. По времени разгона у каждой машины была некая своя средняя мощность)

 

Почему она и ехала лучше,  и топлива потратила меньше?

 

Турбина подняла КПД.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 18:02

[PavelGhost]

Ну это Ваше мнение. Мнение АР, а так же и мое, что сравнение именно корректно. Так как налоги платятся не за ньютоны, а за л.с. и кол-во л.с. абсолютно одинаково. Это раз. Машины абсолютно одинаковы, это два. Трафик движения одинаков, это три. Что не так?

Или Вы хотите сравнивать моторы именно по кол-ву выдаваемого момента? Тогда объясните на каком основании.

То то и оно что трафик НЕОДИНАКОВ.

Если бы разгон был одинаковой интенсивности - то можно говорить об одинаковости трафика - а так - ни о чем.

Я выше приводил свой пример - при "одинаковом" трафике я могу израсходовать от 10 до 16 литров в городе в зависимости от нажатия на тапку.

Проверено неоднократно.Причем сильно быстрее до цели я не доеду  .

[Lew]

Пусть в ОЧ, но это меняет опережение зажигания. И мощность соответственно. Результат - машина прибавляет, расход падает.

Ну да, с ростом ОЧ процесс сгорания топлива проходит более эффективно, эф. КПД повышается, но вы то пишите

Машина "прибавляет" . Это и есть рост КПД. Тот же литр бензина приносит больше энергии.

Доля не меняется, меняется его теплотворная способность. Пусть на 2%

 

Причем тут теплотворная способность?

Запутались немного? ОЧ ведь практически не влияет на теплотворную способность, не так ли?

Кстати иногда в некоторых моторах с ростом ОЧ мощность снижается

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 18:02

[Pit]

Она это доказывает.

 

Потому что на любых оборотах турбомотор имеет выше располагаемую мощность. 

 

В этот потенциал и расходуется бензин.

Мотор с более высокой мощностью  всегда больше расходует. 

 

Мотор в 200 лошадок максимальной мощности расходует больше, чем мотор в 100 лошадок максималки.

Даже при езде на средних оборотах с одной скоростью и одной выдаваемой реально мощностью.

 

Например, для движения со скоростью 90 мотор средней легковушки любой мощности реально выдаёт около 7-10 лошадей.

Это режим, когда есть баланс между тягой и сопротивлением.

Было бы больше - машина разгонялась бы.

 

Но вот запас у разных моторов  - разный. И расход у мотора с бОльшим запасом - больше.

 

В даннном случае эта располагаемая мощность выше почти во всем диапазоне оборотов, кроме максимальных.

 

И всё равно расход ниже чем у атмосферника.

 

Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. То, о чем Вы говорите, я ни где и ни разу не опровергал, наоборот, несколько раз согласился, ибо это прописные истины, в которых я не нуждаюсь. Право, не стоит утруждаться их повторять множество раз.

 

Я же (а равно и статья от АР) пытаюсь донести до Вас, что разницы в расходе топлива в реальной жизни в городском трафике практически нет. Она мизЕрна и составила в этом эксперименте всего 3 (три) процента. И то, я так думаю, что здесь именно заслуга ДСГ. Будь у этой Фабии с турбомотором точно такая же гидромеханика, расход бензина оказался бы больше, чем у машины с атмосферным мотором.

[PavelGhost]

Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках. То, о чем Вы говорите, я ни где и ни разу не опровергал, наоборот, несколько раз согласился, ибо это прописные истины, в которых я не нуждаюсь. Право, не стоит утруждаться их повторять множество раз.

 

Я же (а равно и статья от АР) пытаюсь донести до Вас, что разницы в расходе топлива в реальной жизни в городском трафике практически нет. Она мизЕрна и составила в этом эксперименте всего 3 (три) процента. И то, я так думаю, что здесь именно заслуга ДСГ. Будь у этой Фабии с турбомотором точно такая же гидромеханика, расход бензина оказался бы больше, чем у машины с атмосферным мотором.

Да в том то и дело - что АР использует НЕРЕАЛЬНЫЙ трафик.

[Chicco]

разницы в расходе топлива в реальной жизни в городском трафике практически нет. Она мизЕрна и составила в этом эксперименте всего 3 (три) процента

 

При этом турбомотор обеспечил более динамичное движение при меньшем расходе.

Машины сравнивались в разных условиях.

 

шесть раз за цикл автомобиль разгоняется с места до 100 км/ч с максимальной интенсивностью,

А интенсивность - разная.

Разное количество работы делали моторы, разную среднюю мощность во время разгона выдали.

 

УСЛОВИЯ РАЗНЫЕ

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 18:14

[PavelGhost]

Не хрень написал - вообще так не сравнивают.

Выбрали самую проигрышную для турбы ситуацию - в том то и сила турбы что можно ехать экономично, а можно динамично.

Атмо такой гибости не дает.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 11 July 2013 - 18:09

[Chicco]

Не хрень написал - вообще так не сравнивают.

Выбрали самую проигрышную для турбы ситуацию - в том то и сила турбы что можно ехать экономично, а можно динамично.

Атмо такой гибости не дает.

 

Тем не менее - турбодвижок  доказал, что везёт быстрее при меньшем расходе.

 

Турбины я по-прежнему не люблю, если чё... От 4 литров атмосферникам симпатизирую.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 18:13

[PavelGhost]

А я не понимаю атмосферники, с пиком тяги за 4000 оборотами.

[Lew]

Сравнивать надо одинаковые авто и трансмисии.

Сравнивать надо одинаковые моторы. Но основная трудность в том, что нет идентичных моторов с наддувом и без него. 

Но если долго искать - можно такие найти. Привожу график из моей статьи о топливной экономичности, что не ясно - спрашивайте.

 

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 18:17

[Chicco]

 

Но если долго искать - можно такие найти.

 

 

 

На графике прекрасно видно, что мощность наддувного мотора (4) выше во всем диапазоне оборотов, чем у безнаддувного (2).

 

Поэтому средняя мощность во время разгона также выше у наддувного мотора. 

 

Но нам этот график не годится.  Потому что это сравнения моторов разной максимальной мощности.

 

Нам надо сравнивать моторы с одинаковой максимальной мощностью, то есть чтобы максимумы графиков 2 и 4 сходились в точке.

 

Но и тогда мы увидели бы, что график 4 на низких и средних оборотах идет выше, чем график 2.

 

Поскольку наддув увеличивает момент, он наращивает и мощность на небольших и средних оборотах.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 18:23

[PavelGhost]

Сравнивать надо одинаковые моторы.

Сначала одинаковые авто и трансмиссии - потом уже о моторах.

Джазз тут вообще ни о чем был.

О моторах - 1.2 турбо при 0.5 бара избыточного эквивалентен 1.8-2.0  атмо а никак не 1.6.

То что у атмо не лошади а пони уже давно известно.

[Chicco]

И еще о графике. 

 

Чтобы получить реальный расход топлива (граммов в час) для атмо-мотора в режиме "газ в пол" (внешняя характеристика) нужно перемножить график 2 на график 3, а для турбомотора - график 4 на график 5.

 

Для оборотов 2800 (округляя значения до 5)

 

Атмо:   150 х 45 = 6750 г/час.

Турбо:  195 х 20 = 3900 г/час.

 

То есть,  исходя из этого графика, турбомотор и мощнее и экономичнее.

(Но мне кажется, экономию нарисовали с перебором).

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 18:46

[Lew]

Чтобы получить реальный расход топлива (граммов в час) для атмо-мотора в режиме "газ в пол" (внешняя характеристика) нужно перемножить график 2 на график 3, а для турбомотора - график 4 на график 5.

Чико, вы это о чем?  

Это и есть ВСХ, и расходы там указанны "реальные", вы что, не разобрались?

 

Нам надо сравнивать моторы с одинаковой максимальной мощностью, то есть чтобы максимумы графиков 2 и 4 сходились в точке.

А зачем?

Представьте себе: мотор А 2 л. 200 л.с. и мотор Б 2,5 л. 200 л.с.

Смысл их сравнивать? У Б мех. КПД будет меньше, улавливаете мысль?

[Chicco]

Чико, вы это о чем? Это и есть ВСХ, и расходы там указанны "реальные", вы что, не разобрались?

 

Какие реальные? Вам надо учебник опять почитать.

 

Написано черным по белому - Удельный расход топлива.  В граммах на лошадиную силу в час.

 

Знаете что такое "Удельный расход"?

 

Удельный расход топлива — это количество топлива, расходуемого двигателем на 1 кВт (или лошадиную силу)  развиваемой мощности за один час. Является показателем совершенства конструкции двигателя: чем расход ниже, тем более эффективно используется энергия сгорающего в цилиндрах топлива. (Обана! Да же,  Lew?  )

 

http://www.avtonov.svoi.info/engine.html

 

 

Представьте себе: мотор А 2 л. 200 л.с. и мотор Б 2,5 л. 200 л.с. Смысл их сравнивать?

 

Именно их и есть смысл сравнивать.

Потому что они имеют ближайшие друг к другу показатели производства работы в единицу времени.

А водителя это и интересует. Действие.

 

Показатель работоспособности мотора в разгоне - мощность. Моторы одной мощности и нужно сравнивать.

 

А сравнивать моторы разной мощности - какой смысл? Это совсем разные моторы.

Они дают заведомо разный итоговый результат.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 19:10

[staryjjded]

Представьте себе: мотор А 2 л. 200 л.с. и мотор Б 2,5 л. 200 л.с. Смысл их сравнивать? У Б мех. КПД будет меньше, улавливаете мысль?

Но зато больший момент и большая долговечность

[staryjjded]

Надо не забывать, что расцвет турбомоторов связан в первую очередь с налоговой системой, которая в большинстве стран мира, в отличии от России, взимает налог не с мощности, а с кубатуры.