Сообщений в теме: 866

[WHEEL]

Там проблемы будут с токсичностью.

Придумали уже дофига всего, типа компрессора продувки, непосредственного впрыска, рециркуляции отработанных газов, изменяемых фаз газораспределения  и даже изменяемой степени сжатия.

[petrovich.]

Вот только надежность этих агрегатов в комплексе оставляет желать лучшего

[ghgjgh]

Почти со всеми согласен, хотел уточнить:

1. Любителям стремительной и рывковой езды - пожалуйте турбо, до 200,0 тыс. пробега можно и не налететь на замену агрегатов.

2. Кто уже прошёл в своей жизни этап позажигать с первым попавшимся на дороге придурком - атмосферник, хотя и тут - чо за прокладка между рулем и сиденьем?

3. Тут всё как в оружии - меньше деталей, больше надежность.

4. Говорить о финансовых проблемах Мазды можно 1 апреля.

[OZZY OS]

Тут всё как в оружии - меньше деталей, больше надежность

 Хорошая аналогия с крылатым афоризмом Козьмы Пруткова "Зри в корень" 

[Chicco]

Сам-то я предпочитаю атмосферник нормального литража.  Но от турбин, похоже, никто никуда не денется.

[petrovich.]

Увы! Тот же фольц и иже с ними даже не рассматриваю как покупку именно по этой причине... по одной из причин

[ex2109]

Сравнивайте расходы двигателей одной мощности на машинах схожих параметров.

Турбодвижки выиграют по расходу. 

 

Это обусловлено законами физики, которые не нарушаются.

 

Consumer Reports  провела в 2013 г. тесты машин с турбодвижками,  и выяснила,  что они часто проигрывают  атмосферникам  И ПО расходу,  И ПО разгону.

 

См.  таблицы по ссылке:

http://www.greencarcongress.com/2013/02/consumer-reports-testing-finds-many-small-turbo-engines-underperforming-fuel-economy-acceleration-no-better-than-in-larger.html

 

http://articles.latimes.com/2013/feb/05/business/la-fi-autos-turbo-20130205

 

PS  Если вам нужно  толкать  авто весом 1,5  тонны,  то при одинаковом  КПД двигла вы сожжёте  одинаковое кол-во топлива,   турбо у вас или не турбо....

[Chicco]

А Мазда то не позволит!

 

Поживём - увидим. 

Мы даже за пару лет слышали много криков о перспективных технологиях, которые потом тихо исчезают из программ фирм, об этой перспективности кричавших.

 

 

при одинаковом КПД двигла вы сожжёте одинаковое кол-во топлива, турбо у вас или не турбо....

 

Странная фраза.

 

В том-то и дело, что КПД турбодвижка выше. За счет этого он и экономичнее при той же мощности.

 

 

Consumer Reports провела в 2013 г. тесты машин с турбодвижками, и выяснила,

 

Я знаю это. И не доверяю.

Потому что КПД турбодвижка выше по определению. Турбина использует "дармовую" энергию.

А раз КПД мотора выше - то на ту же работу он требует меньше топлива.

Сообщение отредактировал Chicco: 10 July 2013 - 22:09

[ex2109]

Я знаю это. И не доверяю.

Потому что КПД турбодвижка выше по определению. Турбина использует "дармовую" энергию.

 

Других  измеренных данных у нас для вас нет   :-) 

КПД турбодвижка зависит от того,  как сделан турбодвижок  :-)  Т.е.  как управляется  турбина,  на каких режимах включается-выключается и т.п.  -  сейчас ведь микропроцессоры кругом.  Эти "результаты" и  измерили  в журнале Consumer Reports.

 

К тому же -  там турбина или то, что у мерса называлось компрессор?   Чтобы включаться с низких  оборотов, компрессор снимал мощность прямо с двигателя...

[PavelGhost]

1.6 л ТНР ("детище" Биммера и Пежо)  в 150 лс - реально 13.3 л в условиях московского трафика 

2.0 л экобуст от Форд Моторс Компани в 200 лс - реально 14.1 л в условиях московского трафика

P^s:  "баллады" об "экономичности" дутых двигателей ВАГ в этой ветке раскручивать не будем ))).

Ниже технические характеристики 6-го Маздая с двигателем 2.5 л (динамика разгона, расход и т.д.) Что же касается высокой степени сжатия, дык бензинчиком надо хорошим заправляться на проверенных брендовых заправках, а не на дешёвых франшизных и дерьмом.

В городском трафике расход больше зависит от массы машины очень сильно растет в пробках при включенном климате.

От типа дрыгателя разница в пределах 5%.

[Андрей л.]

Какие-то странные поиски экономичности в бензиновых машинах. Турбина нагнетает воздух. Больше воздуха- больше можно сжечь топлива, а значит отдача повышается. Другое дело, что атмосферник той же мощностью, конечно, сожрет больше. Потому что он сам больше.

[jatva]

дело в том, что на работу турбины тоже затрачивается энергия, которая берется где? правильно, у двигателя, поэтому и прорывной экономии бензина нет, может несколько граммов меньше, но это не делает "погоды", а хлопот с турбиной гораздо больше...если будете говорить, что выхлопные газы используют, то там получается чтобы их протолкнуть через турбину тоже надо затратить энергию двигателя на выхлопе.

[ars1117]

Использование более дорогого масла и в случае поломки ремонт ТКР съест всю экономию.Да и изначально такой мотор дороже. Ловим блох!?

[Chicco]

дело в том, что на работу турбины тоже затрачивается энергия, которая берется где? правильно, у двигателя,

 

В том-то и дело, что на работу турбины энергия двигателя практически не затрачивается.

 

Кто хочет сказать что "это бред" -  потом будет разочарован, потому что окажется неправ.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 07:27

[AB-Man]

Не только MAZDA. TOYOTA, HONDA тоже пока еще на небольших относительно легковушках не спешат внедрять турбину. Может не хотят потерять заработанную годаму славу о надежности японских автомобилей? Кстати формула 1, которая общеизвестно является "двигателем" инноваций в автопромышленности только в след. году будет переходить на турбо (наверное окончательно и безповоротно, а не как было в 80-х), хотя рекуперацию уже несколько лет как используют.

Сообщение отредактировал AB-Man: 11 July 2013 - 07:57

[mik82]

Довольно странная стратегия. Вряд ли удастся им что-то существенное выжать еще. Достаточно сравнить показатели моторов у продаваемого уже сегодня Chevrolet Cruze если сравнить 1.4Т и 1.8 мощность которых вроде бы одинаковая - 140 лс, но вот показатели ускорения до 100 км/ч, макс. скорость и крутящий момент у более мелкого мотора (но с наддувом!) намного лучше старого "доброго" атмосферника... 

Ничего удивительного, турбированный двигатель имеет ровную характеристику момента с 1800 до 3800 оборотов (для того там турбина и стоит) - оттого и динамика лучше. 

 

Та же песня ожидает и мазду с ее скайактивами - если конкуренты будут предоставлять моторы с меньшим объемом / расходом и выбросом, то увы, не имея новых технологий, идущих в ногу со временем, им просто придется закрыться и вернуться к производству швейных машин или чем там их отцы на этой фирме в 1970х занимались?

А вот это уже спорный вопрос про технологии. Турбина - не новая технология. ИМХО, гораздо сложнее спроектировать (вот где нужны новые технологии) атмосферник с выдающимися характеристиками, чем "выровнять" их с помощью турбины.

[chiss]

Чего тут спорить - турбо не турбо. Японцы не развивают турбо, потому что покупают и так. Вот и вся морковь. Пока спрос будет на "старый добрый" атомосферник - будут его и делать. Какие они особо соки из них выжимают? Мазда сняла с 2-литрового Скай-актива целых 150 сил? Вау! Что, до этого это никто не делал?

 

ИМХО, весь этот Скай-актив их - не более чем красивое название, маркетинг. Да, в конструкции там якобы есть какая-то разница, но кому это интересно? Жрет по наблюдениям он чуть меньше, так от того, что настроен на крайне флегматичную езду, каких то выдающихся показателей при таком объеме нет. Так в чем прикол по сравнению с обычным атмосферником без этих технологий? А ни в чем, название прикольное и все. Рассчитано все как всегда на рынок России, США и других стран, где любят такие моторы. В Европе - не интересно, там дизель или турбо-бензин...

[Певнев Сергей]

Поживём - увидим. 

Мы даже за пару лет слышали много криков о перспективных технологиях, которые потом тихо исчезают из программ фирм, об этой перспективности кричавших.

 

 

 

Странная фраза.

 

В том-то и дело, что КПД турбодвижка выше. За счет этого он и экономичнее при той же мощности.

 

 

 

Я знаю это. И не доверяю.

Потому что КПД турбодвижка выше по определению. Турбина использует "дармовую" энергию.

А раз КПД мотора выше - то на ту же работу он требует меньше топлива.

Спорный вопрос. Как известно, КПД ДВС зависит от степени сжатия, её величину, применяя наддув, приходится снижать. Тепловой режим ДВС с наддувом напряжённее, поэтому большую часть тепла от сгорания топлива надо отводить в систему охлаждения относительно атмосферников. Что касается "дармовой" энергии. Турбина не может не создавать сопротивление на выпуске, вот если бы её связать механически с коленчатым валом, как на компаундных двигателях, то КПД мог бы быть выше. Что касаемо механических потерь, то здесь тоже вряд ли у наддува будет преимущество, выше удельные нагрузки - выше трение, надо обеспечить большую прочность за счёт увеличения массы

Сообщение отредактировал psi-factor: 11 July 2013 - 10:28

[coliaplotnikov]

Авторевю уже сравнили турбо. и атмо. http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=125278&SECTION_ID=7054

[coliaplotnikov]

Если судить по «паспортным» данным, то обычная Fabia 1.6 с шестиступенчатым гидромеханическим «автоматом» должна расходовать в городе 10,2 л бензина АИ-95 на 100 км пробега. Но если доплатить 70 тысяч рублей за более современный силовой агрегат 1.2 TSI вкупе с семиступенчатым «преселективом» DSG, то расход топлива должен снизиться аж на треть — до 7,0 л/100 км. Fabia 1.6 с гидромеханическим 6 ступенчатым «автоматом». Три круга по фиксированному маршруту длиной почти 63 км, контрольная заправка — и прецизионный расходомер показывает 10,7 л/100 км, что на 0,5 л/100 км больше, чем «по паспорту». Теперь Fabia 1.2 TSI.с 7 ступенчатым роботом DSG. Есть ли 30-процентный выигрыш? Ничего подобного! При тех же условиях — с включенным ближним светом и работающим в автоматическом режиме климат-контролем — Skoda с турбонаддувом сожгла 10,4 л/100 км! Конечно, 10,4 л — это все же меньше, чем «атмосферные» 10,7 л.Обратите внимание на разные трансмисии.( 7-ми и 6-ти ступеньчатые КП ) А что же Jazz с вариатором? Оказалось, что в разгоне до 100 км/ч Honda медленнее обычной Фабии 1.6 почти на секунду, а Шкоде 1.2 TSI DSG проигрывает аж три секунды! Зато «бесступенчатый» разгон плавен, а управлять скоростью удобно. И расход получился наименьшим в трио — всего 8,0 л/100 км. Заметьте на Хонде обычный атмосферник без всяких "скай активов".

[Pit]

Авторевю уже сравнили турбо. и атмо. http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=125278&SECTION_ID=7054

Вот за что я и люблю АР, именно за такие аналитические статьи и описания технической составляющей, не смотря на всю его "не адекватную" любовь к ВАГу.

ЗЫ: Вот вам и ответ - "что есть экономичность". Атмо + вариатор = "форева".

[Chicco]

Спорный вопрос. Как известно, КПД ДВС зависит....

 

Ничего спорного. Турбонаддув и используется для поднятия КПД.

 

Иначе нафига он был бы нужен? Проще было бы объем увеличить, и всего делов.

А турбонаддув позволяет тратить на  производство того же количества лошадей - меньше горючки.

 

Что важно, турбонаддув использует, преимущественно, тепловую энергию выхлопных газов.

Поэтому он практически не отбирает мощность двигателя для своей собственной работы.

 

Это всё не делает меня любителем турбонаддува. Но истина дороже.

[Chicco]

Вот за что я и люблю АР, именно за такие аналитические статьи и описания технической составляющей, не смотря на всю его "не адекватную" любовь к ВАГу.

ЗЫ: Вот вам и ответ - "что есть экономичность". Атмо + вариатор = "форева".

 

 

Вы не учли вот этой фразы:  "при примерно одинаковой «реальной» экономичности Fabia 1.2 TSI DSG... гораздо быстрее!

«По паспорту» разница в разгоне до 100 км/ч с безнаддувной товаркой — всего одна секунда. А на деле — более двух!

Причем в ощущениях разница еще заметнее — если Fabia 1.6 разгоняется тяжело и натужно, словно с привязанной к ноге гирей «автомата», то Fabia 1.2 TSI легка и воздушна, как бабочка". 

(Гидромеханика у 1.6 хорошая, современная, сильно роботу не проиграет).

 

О чем это говорит?  

О том, что турбомотор практически во всем диапазоне оборотов имеет более высокую располагаемую мощность.

(при равной максимальной мощности 105=105)

 

А эта мощность из ниоткуда не возьмется.

То есть турбомашина и едет веселее, и расход меньше.

Имеем разные по поведению машины, и у лучшей по поведению - меньше расход.

 

В этом заслуга турбонаддува.

Его заслуга разложилась в две стороны - в улучшение динамики и в уменьшение расхода.

 

Если бы мы сделали турбомашину равной по поведению "натужной", менее динамичной атмосферной машине - то расход можно было снизить значительно.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 11:36

[Pit]

Вы не учли вот этой фразы:  "при примерно одинаковой «реальной» экономичности Fabia 1.2 TSI DSG... гораздо быстрее! «По паспорту» разница в разгоне до 100 км/ч с безнаддувной товаркой — всего одна секунда. А на деле — более двух! Причем в ощущениях разница еще заметнее — если Fabia 1.6 разгоняется тяжело и натужно, словно с привязанной к ноге гирей «автомата», то Fabia 1.2 TSI легка и воздушна, как бабочка".

 

О чем это говорит?  

О том, что турбомотор практически во всем диапазоне оборотов имеет более высокую располагаемую мощность.

(при равной максимальной мощности 105=105)

 

А эта мощность из ниоткуда не возьмется.

То есть машина и едет веселее, и расход меньше.  В этом заслуга турбонаддува.

Стоп, стоп, стоп. Чико, мы разве говорим за динамику? Мы вроде как говорим за экономичность. Причем экономичность в реальной жизни обыкновенного владельца автомобиля. И пусть этот владелец турбоФабии гордится, что он всех "делает", ибо "едет веселее", а вот расход НЕ меньше. Вы выводы в статье -то от АР не перевирайте. 

Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 July 2013 - 11:42

[Chicco]

Чико, мы разве говорим за динамику? Мы вроде как говорим за экономичность.

 

Именно.

 

Если турбомашина имеет бОльшую располагаемую мощность во всем диапазоне оборотов - то она при равном расходе имеет меньший удельный (на единицу мощности) расход топлива.

 

Повторю: Если бы мы настройками сделали турбомашину равной по поведению "натужной", менее динамичной атмосферной машине - то расход можно было снизить значительно.

 

А здесь сравнивается расход совсем разных по поведению машин.

 

Но с турбиной и едет лучше, и хавает меньше.

Турбина работает именно так как и должна. Увеличивает КПД..

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 11:51

[Pit]

 

Повторю: Если бы мы сделали турбомашину равной по поведению "натужной", менее динамичной атмосферной машине - то расход можно было снизить значительно.

 Вот, вот. Ключевое слово в Вашей фразе "если бы". Но, увы, в жизни все на много прозаичней.

[Chicco]

в жизни все на много прозаичней.

 

Даже больше чем вам кажется.

Человеку не важны цифры. Ему важно сколько песен за сколько денег.

Экономичность - понятие относительное. Относительно "песен"

 

Так вот: турбомотор дает больше песен за меньше денег. 

 

Это и есть следствие более высокого КПД турбомотора.

Физика работает как должна. Абсолютно точно.

 

Результат - машина едет лучше на меньшем количестве бензина.

Это и есть - требования обывателя.

 

Настройками можно элементарно привести количество песен турбомотора к количеству песен атмосферника.

Тогда выигрыш по расходу будет еще больше.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 12:05

[coliaplotnikov]

Вы забываете что турбо шкода идет с DSG 7 , а атмо с 6 АКП ( АКП по экономичности сильно уступают роботам DSG )Поэтому Мазда активно работает над КП SKYACTIV-Drive.

[Pit]

Даже больше чем вам кажется.

Человеку не важны цифры. Ему важно сколько песен за сколько денег.

Экономичность - понятие относительное. Относительно "песен"

 

 турбомотор дает больше песен за меньше денег. 

 

 

А вот тут соглашусь на все 100 . Ну разве что "человеку не важны цифры". Это кому как. Кому важна динамика, кому много важней реальная экономия на бензине.

 

Так за это ни кто и не спорит. Но опять таки окромя "меньше денег". За все надо платить. В том числе и за динамику.

[Lew]

У ТурбоДВС выше КПД. Это значит, что они эффективнее сжигают бензин, и в целом экономичнее по определению. Независимо от мнения "опровергателей" и наличия статей, доказывающих обратное.

Правильно сказал синьер Чико, подпишусь под высказыванием.

Единственный нюанс - он выше при работе мотора в режиме макс. мощности, т.е. по ВСХ.

НО на частичных нагрузках его эффективный КПД снижается, и теоретически может стать схожим с эф. КПД безнаддувного мотора равного объема (с равными мех. потерями) и даже ниже.

Но в основном на "турбо" расход больше из-за того, что на таком ав-ле ездят более активно.

И опять же, многие смешивают меж собой два разных понятия: топливная экономичность АВТОМОБИЛЯ и топливная экономичность ДВИГАТЕЛЯ этого автмобиля.

Кор. говоря вопрос непростой, без знаний в нем не разберешься

И опять же: как можно сравнить меж собой ДВС с наддувом и без наддува, если они РАЗНЫЕ ?

Если они будут равного объема - то макс мощность будет не равной.

Если  мощность будет равной - объем цилиндров будет не равный, и мех. потери у мотра с большим объемом (безнаддувным) будут больше. 

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 12:22