Сообщений в теме: 866

[Chicco]

кому много важней реальная экономия на бензине.

 

 

Чтобы совсем уж экономить - нужны смешные мощности.

 

А турбина дает неплохую динамику при расходе меньше чем у атмосферника. В реальных условиях, как видим.

 

Статья в Авторевю точно подтверждает все выкладки о турбине.

Турбомоторы - экономичнее.

 

Это не мешает мне не любить турбомоторы, если чё...

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 12:29

[Lew]

Высокая степень сжатия, и наш "качественный" бензин - мало совместимы, детонация - расплата, из за слоя нагара, и как следствие, уменьшения объема камеры. Я прав?

Вы правы, к моторам Мазда Скайэктив ваше высказывание не подходит.

Там немного по другому, да и используется в них АИ-95 без проблем

[Pit]

Чтобы совсем уж экономить - нужны смешные мощности.

 

А турбина дает неплохую динамику при расходе меньше чем у атмосферника. В реальных условиях, как видим.

 

Статья в Авторевю точно подтверждает все выкладки о турбине.

Турбомоторы - экономичнее.

 

Это не мешает мне не любить турбомоторы, если чё...

Я с Вас удивляюсь. Вы статью от АР точно прочитали? То-то что в реальной жизни (сейчас речь веду за Фабии) при равных ездовых циклах и при равных л.с. атмосферный мотор, при чем с гидро АКПП ! (а она, как известно, экономичностью не страдает), практически столько же съел бензина, что и турбодвигатель с ДСГ. Разница всего в 300 мл на 100 км.

[staryjjded]

Не надо упираться только в экономию топлива. Надо ещё учитывать цену и ресурс двигателя, и тогда всё встает на свои места.

[Chicco]

Я с Вас удивляюсь. Вы статью от АР точно прочитали? То-то что в реальной жизни (сейчас речь веду за Фабии) при равных ездовых циклах и при равных л.с. атмосферный мотор, при чем с гидро АКПП ! (а она, как известно, экономичностью не страдает), практически столько же съел бензина, что и турбодвигатель с ДСГ. Разница всего в 300 мл на 100 км.

 

 

При НЕравных располагаемых лошадях в большинстве случаев.

 

Я ж вроде целую страницу говорил, что турбомашина лучше едет. В реальной жизни.

 

А значит - имеет больше располагаемую мощность в большинстве ситуаций и большинстве оборотов.

 

И меньший удельный расход топлива. В реальной жизни.

И предоставляет больше песен за меньше денег. В реальной жизни.

 

А значит - турбомотор дает выше КПД. В реальной жизни.

 

Все как и должно быть.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 12:49

[Pit]

Не надо упираться только в экономию топлива. Надо ещё учитывать цену и ресурс двигателя, и тогда всё встает на свои места.

И тУт турбоФабия проигрывает, причем в чистую.

 

 

И предоставляет больше песен за меньше денег.

 

Тогда так. Что есть "больше песен" ? Ускорение, сиречь динамика? Ну так мы это вроде обсудили. То факт. Но таки опять повторюсь -  кому что.

[coliaplotnikov]

Прорыв технологии SKYACTIV-G 1.3 заключается в достижении рекордной степени сжатия 14:1 и показывает высокую эффективность, особенно при высокой нагрузке на малых оборотах. 

Для того чтобы избежать эффекта детонации - неизбежной проблемы двигателей с высокой степенью сжатия - SKYACTIV-G 1,3 получил ряд новых технологических решений, таких как поршневые полости, специально предназначенные для поддержки идеального сгорания и распыляющие (спреевые) форсунки, позволяющие очень точно контролировать количество поступаемого в камеры сгорания топлива.
 
Модель Mazda Demio 13-SKYACTIV сочетает в себе двигатель SKYACTIV-G 1.3 л с уникальной системой холостого хода I-Stop и бесступенчатой ​​трансмиссией (CVT), что обеспечивает высокую экономию топлива и позволяет проезжать по трассе порядка 30км на одном литре (расход топлива 3.3 л на 100 км)!

[Chicco]

Тогда так. Что есть "больше песен" ? Ускорение, сиречь динамика? Ну так мы это вроде обсудили. То факт. Но таки опять повторюсь - кому что.

 

Так если динамики больше при меньшем расходе - это и есть более высокий КПД турбомотора.

Для этого и наддув.

 

Перенастроив (легко) турбомотор - можно получить характеристики атмосферного мотора, а расход снизить очень заметно.

[Pit]

Так если динамики больше при меньшем расходе - это и есть более высокий КПД турбомотора.

Для этого и наддув.

 

Перенастроив (легко) турбомотор - можно получить характеристики атмосферного мотора, а расход снизить очень заметно.

Опять.   Да кто спорит-то?

Только опять (снова !?) - при равном пробеге (в км) из точки А в точку В в городских условиях реальной экономии бензина у турбомотора НЕТ. Ну ускоряется он веселее ... до первого светофора, и что? Кому-то от этого "веселее" веселее на душе, кому-то по барабану. Последнему много нужнее реальная экономии денег при первоначальной покупке машины и отсутствия головной боли в дальнейшей эксплуатации. И плевать он хотел на ваш "даун-сайзинг" и на ДСГ в придачу.    

Сообщение отредактировал kusakin.p: 11 July 2013 - 13:31

[coliaplotnikov]

Не просто так производитель "№1" ,на новую королу вариатор и амосферник оставил. (вариатор CVTi-S с запрограммированными семью «передачами»,режимом Eco) В Тойоте понимают мировые тенденции (надежность и экономичность) ИМХО

[chiss]

В Тойоте понимают мировые тенденции (надежность и экономичность) ИМХО

 

 

В Тойоте исходят из того что есть. Турбомотор для японских жигулей никто спецом разрабатывать не будет, Королла - не тот сегмент. И плевать они хотели на тренды, лишь бы подешевле новую модель собрать.

[Chicco]

Только опять (снова !?) - при равном пробеге (в км) из точки А в точку В в городских условиях реальной экономии бензина у турбомотора НЕТ.

 

Нет у конкретного турбомотора.

Потому что он настроен не на то, чтобы быть экономичнее атмосферника, а чтобы ехать веселее на том же количестве бензина.

 

Но в другом случае могут быть и другие настройки:  "Ехать так же как атмосферник, но экономичнее"

 

Именно более высокий КПД турбомотора и позволяет это сделать.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 14:54

[coliaplotnikov]

 

 

В Тойоте исходят из того что есть. Турбомотор для японских жигулей никто спецом разрабатывать не будет, Королла - не тот сегмент. И плевать они хотели на тренды, лишь бы подешевле новую модель собрать.

 

 

В тойоте исходят из спроса .Турбомоторы япы умеют делать , опыта у них больше чем у немцев из за особенностей старого законодательства.(налог на машины шел с обьема мотора)

[Chicco]

Бывает, попадается какой-то очень хороший бензин.

Машина "прибавляет" . Это и есть рост КПД. Тот же литр бензина приносит больше энергии.

 

И мы знаем, что:

 

1. Можно ехать  "как обычно" - тогда будет меньше обычного расход.

2. Можно ехать быстрее обычного при том же расходе. 

 

Так и турбонаддув.

Он снижает удельный расход, поднимает КПД, то есть число лошадей, которое мотор выдает на одну единицу расхода.

 

А инженеры могут использовать этот рост КПД "в мощность" или "в экономичность", или настроить компромиссный вариант.

 

Но в основе - более высокий КПД турбомотора, меньший удельный расход.

[Ясносолнышко]

..

Сообщение отредактировал Ясносолнышко: 11 July 2013 - 15:24

[PavelGhost]

Стереотипы про турбо

1) Да турбина оказывает определнное сопротивление выхлопным газам - но оно гораздо меньше чем  общее сопротивление системы глушителей - более того -турбина частично выполняет роль глушителя - по этому при грамотном подходе к конструкции выхлопа сопротивлением турбины можно пренебречь

2)Наддутый мотор имеет меньшую степень сжатия - это было давно  - непосредственный впрыск эту проблему в значительной степени снял.

3)Наддув не поднимает лошади как таковые - он прежде всего увеличивает момент - 1.6 с избыточным 0.5 при тапке в пол везет как атмо 2.4, а по лошадям будет равен 2.0, а если не топить в пол то поедет как 1.6 атмо - соответсвенно расход меняется в гораздо более широких пределах чем у атмо.

На пальцах - тошня в диапазоне оборотов от 1500 до 2000 я получал расход в городе 10.5 литров, а если ехать агрессивно - крутить до 5000 то все 16, а в среднем 14.

То есть расход на турбе  в бОльшей степени зависит от стиля езды чем на атмо.

[Певнев Сергей]

Бывает, попадается какой-то очень хороший бензин.

Машина "прибавляет" . Это и есть рост КПД. Тот же литр бензина приносит больше энергии.

 

И мы знаем, что:

 

1. Можно ехать  "как обычно" - тогда будет меньше обычного расход.

2. Можно ехать быстрее обычного при том же расходе. 

 

Так и турбонаддув.

Он снижает удельный расход, поднимает КПД, то есть число лошадей, которое мотор выдает на одну единицу расхода.

 

А инженеры могут использовать этот рост КПД "в мощность" или "в экономичность", или настроить компромиссный вариант.

 

Но в основе - более высокий КПД турбомотора, меньший удельный расход.

Всё  смешалось в доме Облонских

[Lew]

Бывает, попадается какой-то очень хороший бензин. Машина "прибавляет" . Это и есть рост КПД. Тот же литр бензина приносит больше энергии.

Чико, теплотворная способность всех товарных бензинов примерно одинакова. И при равной цикловой подаче и А-80 и АИ-98 "выделят" одинаковое кол-во энергии. 

 

Повторюсь: в целом ваши рассужения правильны: эффективный КПД ДВС с газотурбинным наддувом (как коэффициент) больше чем эф.КПД ДВС без наддува.

Но, как вам известно, эф. КПД ДВС определяется по ВСХ, т.е. при работе мотора в режиме макс. мощности. 

При частичных нагрузках эф. КПД значительно снижается, т.к. это условный показатель и может варьироваться в широких пределах и даже снизится до 0.

Соответственно при каких-то частичных нагрузках, например, около 30% от макс., эф. КПД двух ДВС равной мощности один из кот. с наддувом, а др. без, могут и сравнятся.

Хотя и в таком режиме теоретически эф. КПД наддувного будет выше.

Кто не в курсе, расход топлива ДВС измеряется в г / 1 э.л.с - ч (грамм топлива, потраченного на развитие 1 эффект. л.с. за 1 час)

Удельный расход топлива прямо пропорционален эф. КПД ДВС 

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 16:07

[Lew]

 

Удельный расход топлива прямо пропорционален эф. КПД ДВС 

Описался - обратно пропорционален.

Чем выше эф. КПД - тем ниже удельный расход топлива

[Lew]

ИМХО, весь этот Скай-актив их - не более чем красивое название, маркетинг. Да, в конструкции там якобы есть какая-то разница, но кому это интересно? Жрет по наблюдениям он чуть меньше, так от того, что настроен на крайне флегматичную езду, каких то выдающихся показателей при таком объеме нет. Так в чем прикол по сравнению с обычным атмосферником без этих технологий?

Ну да, маркетинг. А что здесь плохого? Просто сейчас каждый пр-ль ищет свою нишу, отжимает своего клиента.

Например, тех, кто любит мощность и драйв отжала БМВ. Тех, для кого важна респектабельность, отжал Мерседес.

Тех, кто ценит надежность приманила Тойота.

Вот Мазда и нашла своих клиентов: тех, кто хочет получить "высокотехнологичные" машины с хорошей топливной экономичностью. Отсюда эта чисто "рекламная" СЖ=14, и не чисто рекламный относительно низкий расход топлива машин с такими моторами при их небольшой мощности.

Ибо высокая мощность при малом расходе топлива задача практически недостижимая

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 16:45

[Chicco]

Всё  смешалось в доме Облонских

 

 

Вам осталось только понять этот пример.

 

теплотворная способность всех товарных бензинов примерно одинакова

 

Примерно. Но бывает попадается намного лучше, чем был залит до того. И разница очень заметна в результате.

 

в целом ваши рассужения правильны

Не надо мне ставить оценок. У меня грамотёшки хватает.

 

При частичных нагрузках эф. КПД значительно снижается

 

У любого мотора.  А на холостых =0

 

Но в среднем эксплуатационном режиме турбомотор всегда имеет более высокий КПД.

 

Результат и в теории и на практике - один: 

Либо лучше едем на том же количестве бензина, либо меньше расходуем при том же стиле движения.

Статья со "Шкодами"  это и доказывает.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 16:51

[Lew]

Но бывает попадается намного лучше, чем был залит до того. И разница очень заметна в результате.

Намного лучше это на сколько джоулей? 

Бензин это вам не дрова дубовые или сосновые.

А учитывая мизерное кол-во доли топлива отн-но доли воздуха в общей массе свежего заряда и подавно.

Под "лучше" вы видимо подразумеваете октановое число?

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 16:57

[Chicco]

Наддув не поднимает лошади как таковые - он прежде всего увеличивает момент

 

А момент, умноженный на обороты - это и есть лошади, мощность.  Как поднять момент, не подняв мощность?

Намного лучше это на сколько джоулей? 

Бензин это вам не дрова дубовые или сосновые.

А учитывая мизерное кол-во доли топлива отн-но доли воздуха в общей массе свежего заряда и подавно.

 

Намного лучше, когда отъехав от заправки немного, чувствуешь, что бензин намного лучше чем был.

Машина "толчком" прибавляет. На педали каждый процент ощутим, так что разница в бензине чувствуется..

 

Я на эту тему дискутировать не хочу. Мне такое нередко попадается. Доказывать не собираюсь.

 

Доля бензина в воздухе тут не при делах.

Доля не меняется, меняется его теплотворная способность. Пусть на 2%

А разница в этом - очень заметна даже небольшая.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 17:00

[PavelGhost]

А момент, умноженный на обороты - это и есть лошади, мощность.  Как поднять момент, не подняв мощность?

 

У труб как правило ниже максимальные обороты - их ненадо раскручивать до визга чтобы ехать нормально.

Отсюда и сказки про низкий ресурс турб - да их просто очень редко нужно раскручивать выше 4000 - и так едут на ура.

По харакетеру тяги ближе к дизелям.

Короче мне непонятна мышиная возня с атмосферниками 

Сообщение отредактировал PavelGhost: 11 July 2013 - 16:59

[Chicco]

У труб как правило ниже максимальные обороты - их ненадо раскручивать до визга чтобы ехать нормально. Отсюда и сказки про низкий ресурс турб - да их просто очень редко нужно раскручивать выше 4000 - и так едут на ура. По харакетеру тяги ближе к дизелям.

 

Мне хорошо знакомы турбомоторы.

[PavelGhost]

Сделали бы 2 литра атмо 100 л.с. с пиком тяги на 2500 и тягой 200+ ньютонов - это понятно, а так очередная жужжалка с тягой в районе 4000.

Атмо-дизели на автомобилях  благополучно почили в бозе, почему с бензинками задержка- не пойму.

[Chicco]

Итого по турбине всё элементарно: Понятно как день.

 

Если мы стали каким-либо способом получать от бензина больше энергии в дело, то мы можем либо меньше тратить бензина и ехать так же, либо тратить столько же, а ехать лучше. 

 

А именно это и делает турбина. Увеличивает КПД, то есть процент использования в дело энергии бензина.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 17:12

[Lew]

Намного лучше, когда отъехав от заправки немного, чувствуешь, что бензин намного лучше чем был. Машина "толчком" прибавляет. На педали каждый процент ощутим, так что разница в бензине чувствуется..

Это чувствуется разница в ОЧ бензина. Но вы то пишете:

Бывает, попадается какой-то очень хороший бензин.

Машина "прибавляет" . Это и есть рост КПД. Тот же литр бензина приносит больше энергии.

Доля не меняется, меняется его теплотворная способность. Пусть на 2%

А разница в этом - очень заметна даже небольшая.

 

 

Это не литр "приносит", а скорее ДВС "выжимает" больше энергии с 1-го литра топлива. Впрочем, вы все равно не поймете

Сообщение отредактировал Lew: 11 July 2013 - 17:15

[Chicco]

 

Это не литр "приносит", а скорее ДВС "выжимает" больше энергии с 1-го литра топлива. Впрочем, вы все равно не поймете

Приносит, выжимает - это вопросы терминологии.

Мотор получает от того же литра больше энергии.

 

Впрочем, вы все равно не поймёте.

Это чувствуется разница в ОЧ бензина. Но вы т пишете:

 

Пусть в ОЧ, но это меняет опережение зажигания. И мощность соответственно. Результат - машина прибавляет, расход падает.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 July 2013 - 17:18

[Pit]

Итого по турбине все элементарно: Понятно как день.

 

Если мы стали каким-либо способом получать от бензина больше энергии в дело, то мы можем либо меньше тратить бензина и ехать так же, либо тратить столько же, а ехать лучше. 

 

 

Аналитическая статья от АР это опровергает - в городском трафике едешь так же (в результате как и все) и тратишь бензин точно так же.