Сообщений в теме: 311

[А6422]

А ,что мешало запустить на конвейере класики обновленную модель

Вы лично пробовали запустить что либо на готовом конвейере  с установленным тактом, попробуйте, занятно вобщем. Проще новый конвейер спроектировать, но дороже. А если еще и смежники...

[Fantomas]

А ,что мешало запустить на конвейере класики обновленную модель и параллельно в  другом цеху Калину? 

 

у них такого не было шоб 2 модели зараз. Денех не было. Авто класса Калины планировали запустить еще совместно с ФИАТом (вернулись к сотрудничеству) в 1992 году на планировавшемся филиале в Елабуге, потом соблазняли GM/Opel... в итоге тока в 2000-х родили ее сами. Та же история с Нивой 2-го поколения, ее начали проектировать еще в 80-е, в 90-е новая Нива была кагбэ готова, но денег не было, потом уговорили GM  и в 2002 выпустили

Сообщение отредактировал Fantomas: 13 November 2016 - 22:52

[alexxxx]

.Довести завод с выпуска и продажи почти миллиона машин,до нынешних на сегодняшний день 224000 шт,это надо суметь.

ну да кстати, я помню ещё до 2009г статистику публиковали, производство автоваз в год не менее 730000 шт в год, с машинокомплектами под миллион, а теперь и со сборкой ренониссанов и датсуней кое как до 300000шт в год дотягивают. Сейчас только и слышно каждый квартал очередные убытки на миллиарды, а с 2009г с начала ренониссановской реформы сколько лярдов было вложено,а по сути запущенно за 8 лет всего то 2 машины веста и хрей, ларгус не в  счет там просто готовое производство с румынии перенесли.

хотя надо признать качество и надежность по сравнению с тем что делали до 2011г поднялось в разы, сегодня в этом плане совсем уже другие автомобили.

Сообщение отредактировал alexxxx: 13 November 2016 - 23:15

[А6422]

хотя надо признать качество и надежность по сравнению с тем что делали до 2011г поднялось в разы, сегодня в этом плане совсем уже другие автомобили.

Наверное всёж насчет качества уточнить нужно, реально мои слесаря говорят  - качество проявилось на Калине заметно, затем продолжилось слава богу на Гранте, и т.д.. Приора этим не отличилась вначале. Да и сейчас не лучше. 

 

Возвращаясь к теме - считаю что фиат124 был во многом в ТО ВРЕМЯ предпочтительнее для СССР чем рыно. И дело не в политике, а в элементарной технической и технологической составляющей СССР того периода. И правительство приняло на тот момент видимо верное решение.

Конечно с точки зрения современных технических, технологических, эксплуатационных( в т.ч. и наличие современных ГСМ, сервисных сетей, дорожной инфраструктуры, да и современного отношения к авто как к средству передвижения) можно двояко на это смотреть. Но история не имеет сослагательного наклонения, и что было на тот момент сделано, дало ОГРОМНЫЙ импульс к дальнейшему развитию нашего автомобилестроения.

 

ВАЗ-2101 поистине - огромный шаг в деле автомобилизации страны.

Сообщение отредактировал А6422: 13 November 2016 - 23:56

[Zor]

Дальше я могу смотреть только в технологичность/нетехнологичность выпуска Р16. Это основной и наиболее существенный аргумент,

Ну если вы не имеете даже отдаленного представления о влиянии компоновочной схемы на свойства авто, то о чём с вами можно говорить?

 

По косвенным признакам - 1.9 млн Р16 за 15 лет, т.е. по 130 тысяч в год

И что? выводы какие из этого факта? Что Рено 16 был самой наилучшей конструкции всех времен и народов?

Тогда уж не Рено, а Жук, его вообще более 40 лет выпускали

Вот где настоящий шедевр технической мысли

 

Ауди 80, 100, да тот же 2141 также имели продольное расположение двигателя, напомню - кто-то упрекал их в этом?

Милейший, что-ж вас так кидает то не по детски?

Если вы уж начинаете сравнивать Рено-16, то сравнивайте его с одноклассниками - Ауди 50 или Фиат 128. Двигатели как у них были установлены, в курсе?

Кроме того, у 80-ки и 100-ки двигатель был установлен перед передней осью, что давало нагрузку на пер. ось 63% у сотки.

У Рено-16 силовой агрегат стоял за передней осью - очень невыгодное решение, от которого все производители впоследствии отказались.  Вы мечтаете чтобы СССР в 70-х развернул массовый выпуск машин с ошибочным конструктивным решением?

Это уже вредительством попахивает

 

Остальное, написанное Вами, носит характер предположений.

Уважаемый, это не предположения, а знание основ конструирования автомобилей и особенностей эксплуатационных условий СССР начала 70-х гг. Книга есть: Родионов, Фиттерман, Проектирование легковых ав-лей. Там дан очень подробный анализ всех достоинств и недостатков различных компоновочных решений. Изучите для общего развития

 

Ненадежность торсионной подвески? В чем она состоит?

Она состоит в том, что в наше время такая конструкция подвески на легковых авто не используется. Последний раз я ее видел на ТЛК-100. Отчего же она вышла из употребления, раз такая замечательная?

Если интересуют подробности, читайте Й. Раймпеля

 

Резюмируя, моё мнение - Р16 был более прогрессивным автомобилем, чем ФИАТ 124 в большинстве смыслов.

Прогрессивен только тем, что был переднеприводный, это вас околдовало так, что других недостатков вы в упор не желаете видеть, хотя я вам всё подробно разжевал. 

Еще у Рено-16 распредвал был внизу, впрочем как и у Фиат-124. И колесная база кстати отличалась между левой и правой сторонами. Словом отовсюду пёр прогресс куда не глянь 

 

Поэтому была бы поставлена цель выпускать Р16 - довели бы и его по узким местам..

В 3-й раз повторю: в Рено-16 была применена ошибочная компоновочная схема - силовой агрегат за передней осью. Чем это переделывать, проще сразу другой автомобиль купить.

Кстати на дорогах СССР 70-х годов ресурс ШРУС составлял где-то 16-30 тыс. км. Сильно сомневаюсь что советские автомобилисты были бы очень рады такому подарку.

Таким образом можно заключить, что от Рено-16 отказались по многочисленным причинам, которые можно условно разделить на 3:

1. Несовершенство компоновочной схемы;

2. Уязвимость ходовой части в эксплуатационных условиях СССР; 

3. Неспособность концерна Рено построить автозавод, работающий на самообеспечении комплектующими.

 

Если бы наши не торопились, то могли бы у Фолькса Гольф купить. Вот это было бы дело. Но это было бы уже в 70-х, а значит машины пошли бы лишь к концу 70-х, а необходимо было их выпустить в начале 70-х.

Короче говоря на моё ИМХО наши с позиции конца 60-х поступили совершенно правильно выбрав заднеприводный Фиат - дёшево и сердито. Да и дизайн у него был значительно красивее и солиднее, чем у Рено.

Опять же замечу по собственным наблюдениям, что советский человек даже в 80-х очень скептически относился к хэтчбекам.

Сообщение отредактировал Zor: 14 November 2016 - 00:50

[А6422]

Она состоит в том, что в наше время такая конструкция подвески на легковых авто не используется.

Но-но-но, используется еще как, хотя согласен, ремонт её на пыжиках каблуках - еще та забава, но вполне себе надежна и конструктивно оправдана в некоторых случаях 

 

 

Кстати на дорогах СССР 70-х годов ресурс ШРУС составлял где-то 16-30 тыс. км.

Была у меня рено5, 73 г выпуска, брал с пробегом тысяч 100, проехал не очень много, тысяч 60, проблемы с шрусами не было. Но доступных дешевых технологий и материалов, производственных мощностей(для массового производства) в арсенале СССР, согласен, тогда не было. 

что советский человек даже в 80-х очень скептически относился к хэтчбекам.

Мне и сейчас он задаром не надо...   

Короче говоря на моё ИМХО наши с позиции конца 60-х поступили совершенно правильно выбрав заднеприводный Фиат - дёшево и сердито. Да и дизайн у него был значительно красивее и солиднее, чем у Рено.

Я придерживаюсь того-же мнения.   

Неспособность концерна Рено построить автозавод, работающий на самообеспечении комплектующими.

И видимо это было всё же решающим фактором. 

Сообщение отредактировал А6422: 14 November 2016 - 01:10

[alexxxx]

Если бы наши не торопились, то могли бы у Фолькса Гольф купить. Вот это было бы дело.

И что там дельного?

Она состоит в том, что в наше время такая конструкция подвески на легковых авто не используется. Последний раз я ее видел на ТЛК-100. Отчего же она вышла из употребления, раз такая замечательная?

Иногда читаю ваши посты и не перестаю удивляться - откуда у вас в голове столько галиматьи?

пежо партнер/ситроен берлинго задняя торсионная подвеска, пежо 206 задняя торсионная подвеска, митсу паджеро впереди торсион,  тойота хайс испокон веков передняя торсионная подвеска, тойота фо раннер испокон веков впереди торсионы, тойота тлк прадо начиная с 90-й модели впереди торсион, тойота тлк начиная с 100-й модели пошли впереди либо торсион либо пневмо и т.д!

список продолжать?

[А6422]

список продолжать?

Злой Ты   , там у него еще перлы знатные по темам многим проскакивают, смущает другое,"  есть два мнения , одно моё .....   ..".     

Сообщение отредактировал А6422: 14 November 2016 - 01:46

[alexxxx]

Злой Ты   , там у него еще перлы знатные по темам многим проскакивают, смущает другое,"  есть два мнения , одно моё .....   ..".     

да у него если по всему форуму прошвырнуться столько будет перлов мама не горюй, я ещё помню тему где он пытался втирать что конструкцию запора целиком слизали с итальянцев и немцев

ему надо в нынешнюю редакцию ЗР журнализдом, там такие нынче в почете

[Stansfield]

Ну если вы не имеете даже отдаленного представления о влиянии компоновочной схемы на свойства авто, то о чём с вами можно говорить?

 

И что? выводы какие из этого факта? Что Рено 16 был самой наилучшей конструкции всех времен и народов?

Тогда уж не Рено, а Жук, его вообще более 40 лет выпускали

 

Милейший, <...>

Уважаемый, <...>

 

 

Милейший-уважаемый-и-ещё какой-то-там, вы отсылаете меня читать труды Фиттермана и Раймпеля, а сами не можете правильно прочитать то, что написал я всего парой коротких абзацев. Написано про объёмы выпуска ВСЕГО 1.9 млн за 15 лет как возможное подтверждение невозможности выпуска Р16 в больших объёмах (т.е. вашей же точки зрения) - а вы хи-хи развели. Да вы читать не умеете - то ли вы вообще видите в трудах уважаемых автоинженеров?

 

При таких входных данных углубляться в спор с вами по частностям желания нет, тем более, что на ваши же ошибки уже указали выше. 

 

Но-но-но, используется еще как, хотя согласен, ремонт её на пыжиках каблуках - еще та забава, но вполне себе надежна и конструктивно оправдана в некоторых случаях 

 

Я придерживаюсь того-же мнения.   

 

И видимо это было всё же решающим фактором. 

 

На Лагуне 1го поколения была торсионная балка - 0 проблем, несмотря на космический пробег. Место слабое только одно - СБ задней балки, которые нужно менять раз в 200 тысяч км. Случаи лопнувших торсионов есть, но, как водится, сдуру можно...

 

Кто теперь ответит, возможно, что и правильнее, но скорее - именно из-за неготовности (возможно) Рено построить завод целиком.

 

А внешность - дело субъективное. ИМХО, ФИАТ-124 выглядит изящно, но старше - он автомобиль 1960х, тогда как Р16 - все же ближе визуально к 1970м.

[Витал]

я считал и считаю , что он классики зря отказались , даже преступно. Можно было глубоко переработать и у нас был бы свой аналог Логона. Дёшево и сердито. Семёрка была не плохая , полноразмерная машина. Поработать над безопасностью , модернизировать техническую часть, накидать плюшек и готово.

Там кузов переделывать надо было бы, а это новый автомобиль. Так что дёшево не вышло бы. Да и зачем, если пошла "народная" Гранта?

[Dmitry_D]

в 90-е новая Нива была кагбэ готова, но денег не было, потом уговорили GM и в 2002 выпустили

Причем поначалу даже успели немного повыпускать ее как ВАЗ-2123. У нас до недавних пор одна такая ездила. Что-то типа такого, только цвет другой был (светло-коричневый)

Прикрепленные файлы

•  vaz-2123-lada-city-210.png   873.33К   0 скачиваний

[------]

ФИАТ кроме кроме модели автомобиля подготовил техническую документацию, поставил оборудование, наладил производство, а итальянское правительство дало СССР ссуду.  А еще рено 16 вроде считался прогрессивным для своего времени, в конструкции было много инноваций. Видимо побоялись связываться с новым и не опробованным. 

[Zor]

Преимущества переднеприводной компоновки не только в увеличении вместимости пассаж. части. Ауди 80, 100, да тот же 2141 также имели продольное расположение двигателя, напомню - кто-то упрекал их в этом? По-моему, наоборот - одним из плюсов называлась возможность заложить "уход" двигателя при столкновении вниз, а не в салон.

Вот опять вы всех чешете под одну гребенку. У перечисленных вами машин двигатель был установлен продольно перед пер. осью, а у Рено-16 за ней - двигатель был внедрен в салон. И как отмечал в своей известной книге А. Пройкшат - это снижает безопасность при лобовом столкновении, а также ухудшает доступ к двигателю.

Что касаемо развесовки, то и Фиттерман и Пройкшат пишут, что при такой схеме и полной загрузке машины пассажирами доля от общего сцепного веса, приходящаяся на пер. ось, может снизится до 50-51%. 

Это резко ухудшает проходимость машины даже на горизонтальной поверхности, не говоря уж о движении на подъемах.

Кроме того это снижает динамику разгона.

Так что не повторяйте чужих заблуждений - Рено 16 несомненно имел много достоинств, но в отечественных эксплуатационных условиях заложенные в его конструкцию недостатки с лихвой их перевешивали. 

Совершенно правильно поступили что не приняли его в качестве нового советского авто массового выпуска.

 

Да вы читать не умеете - то ли вы вообще видите в трудах уважаемых автоинженеров?

Коллега, если вы хотите чтобы вас поняли - выражайте свои мысли точнее, как это делали уважаемые автоинженеры в своих трудах

Сообщение отредактировал Zor: 14 November 2016 - 10:20

[Витал]

Ну чем-то реношники руководствовались, когда пихали КПП вперёд двигателя?

[Stansfield]

 

Коллега, если вы хотите чтобы вас поняли - выражайте свои мысли точнее, как это делали уважаемые автоинженеры в своих трудах

 

 

смотреть только в технологичность/нетехнологичность выпуска Р16. Это основной и наиболее существенный аргумент, если он справедлив, конечно. По косвенным признакам - 1.9 млн Р16 за 15 лет, т.е. по 130 тысяч в год - похоже на правду. Хотя кто сейчас оценит объективно?

 

Непонятно?

 

При полной загрузке ВАЗ 2101, нагрузка, приходящаяся на заднюю ось, составляет 54,6%. А в снаряженном состоянии 46%. Поправьте, если ошибаюсь.

Ну чем-то реношники руководствовались, когда пихали КПП вперёд двигателя?

Скорее всего, ноги растут из конструкции Рено 4 - тогда, видимо, ещё не умели по-другому, а в наследство это досталось Р16. Что характерно, переднеприводный Р4 эксплуатировался десятилетиями, в т.ч. и в Африке, и в Южной Америке. Стал самым массовым французским авто, однако у нас с его предком не срослось. 

Сообщение отредактировал Stansfield: 14 November 2016 - 11:40

[Кошелев]

Вы лично пробовали запустить что либо на готовом конвейере  с установленным тактом, попробуйте, занятно вобщем. Проще новый конвейер спроектировать, но дороже. А если еще и смежники...

Ужас и как только на конвейере В0 сейчас одновременно собирают Ларгус, Логан, Сандера и Степвей ! А у нас в своё время всю классику собирали вместе. Повторюсь модернизировать 07 под реалии времени и выпускать там же было не обходимо. Ведь сделали Гранту на базе Калины и выпускали а том же конвейере . Все делается когда есть желание .

[Zor]

Была у меня рено5, 73 г выпуска, брал с пробегом тысяч 100, проехал не очень много, тысяч 60, проблемы с шрусами не было.

У меня сразу возникает ряд вопросов:

1. Вы проехали 60 тыс. км в 70-х гг. или значительно позднее?

2. Какую долю в этом пробеге составляло движение по грунтовкам? Хотя бы 50% составляло, или вы в основном по асфальту ездили?

Я ранее писав о ресурсе ШРУС имел в виду эксплуатационные условия СССР конца 60-х начала 70-х гг. где преобладали грунтовки. Именно это и приканчивало ШРУС.

Кстати в вашем Рено ШРУС были какого типа: Вейс или Рцеппа?

И что там дельного?

У Гольфа была дельная компоновка пер. части - двигатель поперек перед пер. осью.

Иногда читаю ваши посты и не перестаю удивляться - откуда у вас в голове столько галиматьи?

тойота фо раннер испокон веков впереди торсионы, тойота тлк прадо начиная с 90-й модели впереди торсион, тойота тлк начиная с 100-й модели пошли впереди либо торсион либо пневмо и т.д! список продолжать?

Милейший, вы мои посты не читаете или не понимаете что в них написано?

Я не писал, что торсионная подвеска никогда на легковых не применялась, я писал, что на современных легковых она не используется - время показало, что это не самое лучшее решение, от такой конструкции все фирмы отказались.

Если не прав, назовите хоть пару легковых моделей 2016 года где используются торсионы. 

М.б. я что-то упустил - всё знать невозможно.

[Fantomas]

Скорее всего, ноги растут из конструкции Рено 4 - тогда, видимо, ещё не умели по-другому, а в наследство это досталось Р16. Что характерно, переднеприводный Р4 эксплуатировался десятилетиями, в т.ч. и в Африке, и в Южной Америке. Стал самым массовым французским авто, однако у нас с его предком не срослось. 

В Гешпании 2 года назад даж вижел жывой Рыно-4

[Zor]

Ну чем-то реношники руководствовались, когда пихали КПП вперёд двигателя?

Тогда было время опытно-поисковых конструкций, не сложилось еще четкого понимания какая компоновочная схема более правильная, т.к. у всех были свои достоинства и свои недостатки.

Понимание сложилось ближе к началу 80-х, к тому времени схема "двигатель продольно перед пер. осью" на вновь разрабатываемых моделях вышла из употребления, в том числе от нее отказалась и Рено.

[Stansfield]

В Гешпании 2 года назад даж вижел жывой Рыно-4

Во Франции наблюдал изрядное количество Citroen 2CV - и пассажирские, и фургоны. Навскидку, 3-4 штуки буквально за пару дней. А также Пежо 504 в идеальном состоянии. Было это в 2015 г.

[А6422]

1. Вы проехали 60 тыс. км в 70-х гг. или значительно позднее? 2. Какую долю в этом пробеге составляло движение по грунтовкам? Хотя бы 50% составляло, или вы в основном по асфальту ездили? Я ранее писав о ресурсе ШРУС имел в виду эксплуатационные условия СССР конца 60-х начала 70-х гг. где преобладали грунтовки. Именно это и приканчивало ШРУС. Кстати в вашем Рено ШРУС были какого типа: Вейс или Рцеппа?

1.  87-89

2. больше 50% в очень сельской местности

за шрусы не знаю, не было причины узнать 

[Zor]

Stansfield сказал(а) 13 Ноя 2016 - 19:01:

смотреть только в технологичность/нетехнологичность выпуска Р16. Это основной и наиболее существенный аргумент, если он справедлив, конечно. По косвенным признакам - 1.9 млн Р16 за 15 лет, т.е. по 130 тысяч в год - похоже на правду. Хотя кто сейчас оценит объективно?

 

Непонятно?

 

Нет, ваша мысль для меня осталось не понятой. Видимо у меня ещё ум молод - не дошёл

Не вижу прямой связи между "технологичность/нетехнологичность выпуска Р16" и "1.9 млн Р16 за 15 лет".

Массовость выпуска обусловлена в первую очередь спросом. Был бы спрос - а развернуть производство дело второе, тем более для крупнейшего автоконцерна Франции.

[Zor]

1.  87-89

2. больше 50% в очень сельской местности

за шрусы не знаю, не было причины узнать 

 

Сумлеваюсь я однако, что ваш Рено в эти годы более 50% времени проводил на грунтовках. Уж не для охоты-рыбалки использовалась авта?

По воспоминаниям Б.М. Фиттермана ресурс ШРУС типа Вейс в условиях нашей страны составлял 15-25 тыс. км.

Ресурс Рцеппа в при сохранности защитного чехла составлял 100-150 тыс., но в условиях зимнего сезона СССР иномарочные чехлы от морозов становились ломкими, покрывались трещинами, через кот. в узел проникала дорожная грязь и быстро приканчивала шарнир.

Затем видимо иностранцы изменили технологию производства резины и проблема ушла.

Но в конце 60-х эта проблема еще стояла в полный рост

[Fantomas]

Во Франции наблюдал изрядное количество Citroen 2CV 

Кстате да, и 2СV видел на ходу

[А6422]

Сумлеваюсь я однако, что ваш Рено в эти годы более 50% времени проводил на грунтовках. Уж не для охоты-рыбалки использовалась авта?

Ваше право, смысла обманывать мне нет. Нет не для охоты и рыбалки.

[alexxxx]

Милейший, вы мои посты не читаете или не понимаете что в них написано?

А сегодня не все могут вас понимать, вернее понимать могут не только лишь все, мало кто может это делать

[Витал]

Тогда было время опытно-поисковых конструкций, не сложилось еще четкого понимания какая компоновочная схема более правильная, т.к. у всех были свои достоинства и свои недостатки.

Ну так в чём достоинство переднего расположения КПП? 

[Кошелев]

Ну так в чём достоинство переднего расположения КПП?

Да не в чем . Французы и этим все сказано.

[А6422]

Да не в чем . Французы и этим все сказано.

      

По воспоминаниям Б.М. Фиттермана ресурс ШРУС типа Вейс в условиях нашей страны составлял 15-25 тыс. км.

Я читал подобные материалы, и что?

У Вас странная манера дискутировать, если хотите узнать чужое мнение - не навязывайте свое. Это форум , каждый вправе отстаивать СВОЮ точку зрения, но навязывать - лишнее.