Сообщений в теме: 311

[Stansfield]

Нет, ваша мысль для меня осталось не понятой. Видимо у меня ещё ум молод - не дошёл

Не вижу прямой связи между "технологичность/нетехнологичность выпуска Р16" и "1.9 млн Р16 за 15 лет".

Массовость выпуска обусловлена в первую очередь спросом. Был бы спрос - а развернуть производство дело второе, тем более для крупнейшего автоконцерна Франции.

 

Как-то вольно вы трактуете факты. То фирмёшка в начале темы, неготовая организовать в СССР производство с требуемыми объёмами, то крупнейший автоконцерн Франции (точно ли?), который бы "смог", если бы захотел, нарастить объёмы у себя в стране. 

Ну так отчего же тогда этому производителю не осилить проект на 600к автомобилей в год в СССР? Спрос был бы гарантированный в условиях стран соц. лагеря.

Аргументы, которые вы приводите, основываются на гипотезах и предположениях. И именно поэтому история и не имеет сослагательного наклонения.

Можно написать "Генеральный директор производственного объединения «АВТОВАЗ» Анатолий Александрович Житков так резюмировал выбор советской стороны: «Мы сравнили Fiat с Peugeot и Renault — технологию последних нам пришлось бы переработать коренным образом: она была рассчитана на меньший выпуск», однако что на самом деле скрывается под этой фразой, реальность или всего лишь аргумент в пользу принятого решения, установить трудновато.

 

Что, кстати, с приведенными данными по развесовке для 2101? Они верны? А то мы так и не разобрались в "ужасах" развесовки Р16 с его компоновкой "коробкой вперёд".

Сообщение отредактировал Stansfield: 14 November 2016 - 13:40

[Zor]

Как-то вольно вы трактуете факты. То фирмёшка в начале темы,

Коллега, я ранее в ветке уже внёс поправку: мелкая фирмешка по сравнению с концерном Фольксваген или с тем же Фиат. Но в целом такой эпитет мной выбран не корректно, все же Рено во 2-й половине 60-х  был крупнейшим автопроизводителем Франции - это совершенно точно.

Ну так отчего же тогда этому производителю не осилить проект на 600к автомобилей в год в СССР?

Уже писал ранее: у советских спецов вызывало сомнение в способности построить в СССР завод работающий на полном обеспечении комплектующими, т.к. у Рено в те годы было около 2500 сторонних поставщиков. Вот такая была версия.

Аргументы, которые вы приводите, основываются на гипотезах и предположениях.

Уважаемый, всё что я приводил по анализу конструкции Рено 16 это не гипотезы, а очевидные общепризнанные фаты. Конструктивная схема машины была ошибочной, и очень хорошо, что наши его не выбрали для производства в СССР.

Если вы из упрямства не желаете признать этот факт - дело ваше.

Что, кстати, с приведенными данными по развесовке для 2101? Они верны? А то мы так и не разобрались в "ужасах" развесовки Р16 с его компоновкой "коробкой вперёд".

Уважаемый, не могли бы вы формулировать вопросы так, чтобы они были понятны?

Не имею желания гадать с какими ужасами вы не разобрались и о чем намереваетесь меня спросить

А сегодня не все могут вас понимать, вернее понимать могут не только лишь все, мало кто может это делать

На мой вопрос ответите или как?

Если не прав, назовите хоть пару легковых моделей 2016 года где используются торсионы. М.б. я что-то упустил - всё знать невозможно.

???

[Zor]

Нашел толковую схему передней подвески Рено-16, оказывается у меня на полке книга стояла

Внутренние ШРУС были типа Вейс, а наружные - сдвоенные шарниры Гука.

Был удивлён, что французы в конце 60-х применяли такие примитивные тех. решения, и одновременно в очередной раз порадовался за советских автомобилистов что им не навязали Рено-16

[flyboyike]

А ещё электроавтомобили появились раньше дизельных больше ста лет назад. И что ?

 

Совершенно справедливо.  Я к тому, что у французов имелся большой опыт с передним приводом.  Ситроен, например, даже представитльские машины с задним приводом не выпускал (и не выпускает).

[Stansfield]

Коллега, я ранее в ветке уже внёс поправку: мелкая фирмешка по сравнению с концерном Фольксваген или с тем же Фиат. Но в целом такой эпитет мной выбран не корректно, все же Рено во 2-й половине 60-х  был крупнейшим автопроизводителем Франции - это совершенно точно.

 

 

Уже писал ранее: у советских спецов вызывало сомнение в способности построить в СССР завод работающий на полном обеспечении комплектующими, т.к. у Рено в те годы было около 2500 сторонних поставщиков. Вот такая была версия.

 

 

Уважаемый, всё что я приводил по анализу конструкции Рено 16 это не гипотезы, а очевидные общепризнанные фаты. Конструктивная схема машины была ошибочной, и очень хорошо, что наши его не выбрали для производства в СССР.

Если вы из упрямства не желаете признать этот факт - дело ваше.

 

 

Уважаемый, не могли бы вы формулировать вопросы так, чтобы они были понятны?

Не имею желания гадать с какими ужасами вы не разобрались и о чем намереваетесь меня спросить

 

 

ОК, уже не фирмёшка - принято.

 

Я с вами согласился, что такой расклад, вероятно, действительно мог быть основной причиной. Но был ли - вопрос. Действительно, если проще и дешевле было купить у ФИАТа - можно было купить у ФИАТа. Возможно, так и сделали. Сделали бы иначе - вы бы сейчас аналогично, опираясь на мемуары

 

Конструктивно ошибочной - это вы сами решили или вам кто-то сказал? 15 лет "второй производитель" Франции выпускал только конкретно эту модель автомобиля "ошибочной" компоновки? А двигатели с OHV были ошибочными, или просто появившиеся OHC были в целом лучше? Я не отрицаю того факта, что поперечное расположение двигателя+КПП оказалось более удачным, чем "коробкой вперёд" и теперь оно общепринятое, но в 1965 французы делали иначе - и это не ошибка, а тот уровень развития технической мысли и возможностей производства.

Что ещё за такие общепризнанные факты? Задний привод не больше не используется среди недорогих автомобилей массового сегмента - он был ошибочным? А оппозитные моторы, например, Субару, которые не получили широкого распространения - это ошибочное решение или нет?

 

У вас стиль ведения беседы интересный. Заставлять оппонента по 10 раз формулировать вопрос детальнейшим образом, как на экзамене. Пока он рукой не махнет на это занятие в пределах банального форума.

ОК, давайте попробуем разок.. Вы несколькими постами выше ссылались на выводы о том, что компоновочное решение Р16 с коробкой передач за пределами колесной базы неудачное, в том числе потому, что нагрузка на переднюю ось снижается до 50-51% при полной загрузке автомобиля. Я вас спросил - какова нагрузка по осям ВАЗ 2101? Ответа нет. Я привел числа, найденные на скорую руку - при полной загрузке ВАЗ 2101, нагрузка, приходящаяся на заднюю ось, составляет 54,6%. А в снаряженном состоянии 46%." Попросил поправить, если ошибаюсь, но ответа нет.

Внимание, вопрос(ы).

   - Насколько критичной является разница по нагрузке в 3%?

   - Является ли это достаточным основанием для вынесения вердикта компоновке Р16 - "ошибочная"?

[Zor]

ОК, уже не фирмёшка - принято

Уже давно уже, еще с 3-й стр ветки #49

 

Конструктивно ошибочной - это вы сами решили или вам кто-то сказал?

Да, сказали Б.М. Фиттерман и позднее немец Пройкшат. Только не конкретно о Рено-16, а в целом о  применяемой компоновочной схеме "двигатель продольно за пер. осью". Впрочем, уже понял - для вас нет авторитетов вы сами с усами. О недостатках сдвоенных шарниров Гука и шарнира Вейса писал Фиттерман, в частности заметил что их применение в легковых автомобилях нецелесообразно.

 

15 лет "второй производитель" Франции выпускал только конкретно эту модель автомобиля "ошибочной" компоновки?

Эк закусило вас. Ну и что с того, что производил 15 лет?

Еще раз: длительность производства модели не свидетельствует о ее техническом совершенстве. Я вам приводил в пример Жука - технически примитивный авто, а выпускали его 65 лет. Да и ВАЗы классические более 30 лет выпускали, тоже считаете их венцом творения? 

 

Я не отрицаю того факта, что поперечное расположение двигателя+КПП оказалось более удачным, чем "коробкой вперёд" и теперь оно общепринятое, но в 1965 французы делали иначе - и это не ошибка, а тот уровень развития технической мысли

Ну хоть косвенно признали ошибочность этого решения - уже прогресс на лицо

 

У вас стиль ведения беседы интересный. Заставлять оппонента по 10 раз формулировать вопрос

А как еще быть, если вы не умеете формулировать вопросы так, чтобы они были понятны с первого захода?

 

Я привел числа, найденные на скорую руку - при полной загрузке ВАЗ 2101, нагрузка, приходящаяся на заднюю ось, составляет 54,6%. А в снаряженном состоянии 46%." Попросил поправить, если ошибаюсь, но ответа нет

Правильные цифры. Ответа не было, т.к. я не заметил в ваших постах такого вопроса.

 

Насколько критичной является разница по нагрузке в 3%?

Критична по сравнению с чем и в каких условиях?

Вы либо делаете вид, либо действительно не понимаете, что, если, допустим, в статике на ведущую ось заднеприводной авты приходится 54%, а переднеприводной 51%, то допустим при резком ускорении у заднеприводной авты вес, приходящийся на ведущую ось будет увеличиваться (грубо может составить около 70%), а у переднеприводной уменьшаться (грубо составить около 30%).

То же самое будет происходить на подъеме, что чревато потерей проходимости и сползанием переднеприводной машины вниз навстречу позади идущему транспорту.

А это знаете ли очень неприятно, когда ваша авта не может заехать в горку.

Фиттерман например считал что мин. нагрузка на пер. ось переднеприводника по условиям проходимости составляет 52%. Если меньше - проходимость резко ухудшается.

Сколько у Рено-16 было точно неизвестно, но принятая компоновка увеличению сцепного веса явно не способствовала

Так что не нужно делать из Рено шедевр технической мысли - он на это явно не тянет

Сообщение отредактировал Zor: 14 November 2016 - 17:53

[Stansfield]

Правильные цифры. Ответа не было, т.к. я не заметил в ваших постах такого вопроса.

 

Критична по сравнению с чем и в каких условиях?

Вы либо делаете вид, либо действительно не понимаете, что, если, допустим, в статике на ведущую ось заднеприводной авты приходится 54%, а переднеприводной 51%, то допустим при резком ускорении у заднеприводной авты вес, приходящийся на ведущую ось будет увеличиваться (грубо может составить около 70%), а у переднеприводной уменьшаться (грубо составить около 30%).

Справедливо, здесь я сплоховал.

 

 

Эк закусило вас. Ну и что с того, что производил 15 лет?

Еще раз: длительность производства модели не свидетельствует о ее техническом совершенстве. Я вам приводил в пример Жука - технически примитивный авто, а выпускали его 65 лет. Да и ВАЗы классические более 30 лет выпускали, тоже считаете их венцом творения? 

Да что ж такое-то, когда вы прекратите увиливать и гнуть свою линию?

Их "техническое несовершенство" же не помешало ни Р16, ни 2101 во многих лицах выпускаться долго и хорошо продаваться. Ваш аргумент как раз и не доказывает того, что Р16 категорически не подходил для СССР в отличие от 2101.

 

 

Так что не нужно делать из Рено шедевр технической мысли - он на это явно не тянет

Именно - в равной степени не надо и 2101 преподносить как оный, идеально вписавшийся в условия СССР.

 

Вами же цитируемый Фиттерман, апологет переднего привода, если верить статье За рулем, признавал Р16 машиной более технически совершенной:

"Когда на коллегии министерства автомобильной промышленности решался вопрос, какую машину принять за прототип, приехал заместитель председателя совета министров СССР Владимир Новиков. А мнения на коллегии разделились.

К тому времени итальянцы уже успели кое-кого радушно принять у себя. К примеру, будущего генерального директора Волжского автозавода Виктора Полякова, да и некоторых других. Кто гостил неделю, кто — по полгода. Немудрено, что не было единогласия. Но Фиттерман не поддавался ни в какую: объективно Renault R16 был лучше."

 

Заинтриговали прямо таки, надо почитать главного конструктора ЗАЗ-965 и автоприцепов.

Сообщение отредактировал Stansfield: 14 November 2016 - 19:42

[amoskalyuk48]

Лан вам спорить,мож просто коммунистам с коммунистами в той стране было проще договорица!

[Zor]

Их "техническое несовершенство" же не помешало ни Р16, ни 2101 во многих лицах выпускаться долго и хорошо продаваться. Ваш аргумент как раз и не доказывает того, что Р16 категорически не подходил для СССР в отличие от 2101.

Послушайте, если честно, я никак не могу понять зачем вы так настойчиво повторяете, что Рено-16 выпускался 15 лет??????????????

Внятно можете объяснить какая связь между этим фактом и тем, что он подходил или не подходил в качестве массового авто СССР начала 70-х ?????????????????????????

 

Вами же цитируемый Фиттерман, апологет переднего привода, если верить статье За рулем, признавал Р16 машиной более технически совершенной:

Я такого утверждения лично у Фиттермана в работах никогда не встречал.

Точно лишь известно что он всегда считал, что выпуск переднеприводного авто более перспективен, чем заднеприводного. Но у переднеприводного имелись 3 варианта компоновочной схемы, и вариант используемый на Рено-16 был самый невыгодный из всех. Вряд ли столь опытный конструктор этого не понимал

 

надо почитать главного конструктора ЗАЗ-965 и автоприцепов.

Фиттерман между прочим с 1943 до своей посадки в 50-х был главным конструктором ЗИС. Под его руководством разработан ЗИС-151 , БТР и еще много чего для оборонки.

В более поздние годы при его участии был разработан ТПК и ЛуАЗ. А на склоне лет он принял участие в проектировании ВАЗ-2108.

Грамотный был инженер

Сообщение отредактировал Zor: 14 November 2016 - 21:21

[Stansfield]

Послушайте, если честно, я никак не могу понять зачем вы так настойчиво повторяете, что Рено-16 выпускался 15 лет??????????????

Внятно можете объяснить какая связь между этим фактом и тем, что он подходил или не подходил в качестве массового авто СССР начала 70-х ?????????????????????????

Послушайте, если честно, я никак не могу понять, зачем вы так настойчиво повторяете, что Рено-16 был непригоден для выпуска в СССР, хотя конкретных доказательств в эту пользу нет - и сколько там - 14 вопросительных знаков 

 

В условиях кап. стран, где имеет место быть конкуренция за покупателя (которая в странах соц. лагеря отсутствовала), категорически неудачный автомобиль не продавался бы 15 лет подряд. Следовательно, неудачным он не был. ВОЗМОЖНО, что по каким-то причинам (более выгодное лицензионное соглашение, готовность промышленности к освоению, теплые отношения с ком. партией Италии - а может, все вместе), ФИАТ 124 оказался предпочтительнее. Но это не означает, что Р16 ппц неудачный и для нашей страны неподходящий, а ФИАТ 124 - самое оно. Кто испытывал Р16 аналогично 124му? Никто, вероятно.

 

 

В более поздние годы при его участии был разработан ТПК и ЛуАЗ. А на склоне лет он принял участие в проектировании ВАЗ-2108.

Грамотный был инженер

Славно, у меня возражений нет, возможно. Я не могу это объективно оценить по понятным причинам. Но не следует полагать, что инженеры крупного европейского производителя автомобилей были менее компетентны.

Сообщение отредактировал Stansfield: 14 November 2016 - 21:52

[Zor]

Послушайте, если честно, я никак не могу понять, зачем вы так настойчиво повторяете, что Рено-16 был непригоден для выпуска в СССР, хотя конкретных доказательств в эту пользу нет

Ну я сразу понял, что пять моих постов где я дал подробный анализ конструктивных недостатков Рено которые обуславливают его полную бесперспективность выпуска в СССР в 1970 г. для вас будут пустыми звуками.

Уж если вы с трудом смогли осилить какое влияние на сцепной вес ведущих колес оказывает перераспределение нормальных реакций...

Впрочем ладно - проехали

В условиях кап. стран, где имеет место быть конкуренция за покупателя (которая в странах соц. лагеря отсутствовала), категорически неудачный автомобиль не продавался бы 15 лет подряд. Следовательно, неудачным он не был.

Милейший, я не доказывал, что он был неудачным или автомобилем несчастливой судьбы.

Я всего лишь заметил что он имел множество конструктивных решений, обуславливающих его непригодность в качестве массового автомобиля СССР начала 70-х годов.

Кто испытывал Р16 аналогично 124му?

Уже отвечал на этот вопрос: испытатели НАМИ.

А теперь может быть вы соблоговолите ответить на мой вопрос:

Послушайте, если честно, я никак не могу понять зачем вы так настойчиво повторяете, что Рено-16 выпускался 15 лет?????????????? Внятно можете объяснить какая связь между этим фактом и тем, что он подходил или не подходил в качестве массового авто СССР начала 70-х ?????????????????????????

Например Рено 4 выпускался ТРИДЦАТЬ лет с 1961 по 1992 - В ДВА РАЗА ДОЛЬШЕ чем Рено 16.

Следовательно, по вашей логике, нужно было ставить на конвейер в СССР Рено 4, А не Рено 16.

Так?

А еще более правильным решением было бы поставить в СССР на поток фольксовского Жука, который производили в течении 65-ти лет

Очень бы хотелось услышать от вас хоть какое-нибудь вразумительное объяснение и желательно с аргументацией технического характера.

А то уже утомляют ваши голословные заявления какой Рено 16 был прогрессивный и технически совершенный

[Zor]

Конструктивно ошибочной - это вы сами решили или вам кто-то сказал? 15 лет "второй производитель" Франции выпускал только конкретно эту модель автомобиля "ошибочной" компоновки?

С чего вы решили, что Рено в течении 15-ти лет выпускал ТОЛЬКО модель Рено 16, а другие не выпускал???

И почему вы Рено поставили на второе место рассматривая период с 1966 по 1981 г?

Сообщение отредактировал Zor: 14 November 2016 - 23:54

[Stansfield]

Ну я сразу понял, что пять моих постов где я дал подробный анализ конструктивных недостатков Рено которые обуславливают его полную бесперспективность выпуска в СССР в 1970 г. для вас будут пустыми звуками.

Уж если вы с трудом смогли осилить какое влияние на сцепной вес ведущих колес оказывает перераспределение нормальных реакций...

 

А вы не думали со своим штилем общения студентов учить? Наверное, неокрепшие детские умы будут поражены объёмом прочитанных вами трудов.

Тем более, что отвечаете вы только на те вопросы, которые выгодны вам.

 

С чего вы решили, что Рено в течении 15-ти лет выпускал ТОЛЬКО модель Рено 16, а другие не выпускал??? 

И почему вы Рено поставили на второе место рассматривая период с 1966 по 1981 г?

Ниоткуда. Это вы почему-то решили, что я так решил. 

Одна лишь эта модель выпускалась 15 лет, при этом были и другие - Р4, Р5, да и Ситроен такой же компоновкой промышлял. Решение было не единичным

 

Напоследок скажу, что нет у вас никаких доказательств непригодности конструкции Р16 для СССР "в пяти постах". Специально пролистал ветку - ссылки только на

 - "ошибочную" компоновку (у ФИАТ 124 тогда тоже ошибочная - от заднего привода стал массово отказываться сам ФИАТ в первой половине 1970-х),

 - на торсионы (откуда взято, что они были менее надёжны? Простейшая и ремонтопригодная конструкция) 

 - на OHV (у ФИАТ 124 было так же, но ему почему-то простительна смена двигателя).

 

Личное КМК, не навязываемое, и в крайний раз - Р16 был не выбран для производства в СССР не по причине его непригодности для эксплуатации в условиях страны. Причина, если он вообще рассматривался всерьёз, вероятно, была в другой плоскости. Экономической, политической - но не технической. Ибо ФИАТ 124 в изначальном варианте был не лучше и потребовал очень серьёзной переработки. Соответственно, было бы серьёзное намерение выпускать Р16 - запустили бы его. И вы бы сейчас (как я не дописал в одном посте выше) также активно доказывали правильность его выбора, а не "заднеприводного ФИАТа".

Сообщение отредактировал Stansfield: 15 November 2016 - 09:38

[Fantomas]

Например Рено 4 выпускался ТРИДЦАТЬ лет с 1961 по 1992 - В ДВА РАЗА ДОЛЬШЕ чем Рено 16.

Следовательно, по вашей логике, нужно было ставить на конвейер в СССР Рено 4, А не Рено 16.

Так?

А еще более правильным решением было бы поставить в СССР на поток фольксовского Жука, который производили в течении 65-ти лет

 

 

Цитроён 2CV можно, тож почти полвека клепали )

[Zor]

Тем более, что отвечаете вы только на те вопросы, которые выгодны вам.

Коллега, я отвечаю на вопросы, если они сформулированы в виде фраз, оканчивающихся знаком "?".

Старайтесь не забывать его применять если хотите получить ответ.

 

 

Ниоткуда. Это вы почему-то решили, что я так решил. Одна лишь эта модель выпускалась 15 лет, при этом были и другие - Р4, Р5

Здарсте-приехали

Если вы не считаете, что факт выпуска R16 в течении 15 лет свидетельствует об огромной выгоде его лицензионного выпуска в СССР, зачем тогда приводите эти данные чуть ли не в каждом своем посте???

Можете это внятно объяснить?

И что означает ваша фраза "Одна лишь эта модель выпускалась 15 лет" ???????????

Ну да, другие модели Рено выпускались либо меньшее, либо значительно большее количество лет. Но вы почему-то зацепились именно за цифру 15, видать вам это число очень симпатично   

 

Специально пролистал ветку - ссылки только на

Вы еще забыли упомянуть устаревшую конструкцию передних полуосей с шарнирами Вейса и сдвоенным Гуком, отличавшихся низким ресурсом (а последний еще был склонен к вибрациям).

Также вы упустили небольшой нюанс: Фиат124 был одноклассником не R16, а R12. R16 шел классом выше.

Кстати вам для общего развития: у R12, выпущенного позже R16, двигатель уже был размещен перед пер. осью, и в подвеске вместо торсионов использовались пружины. Т.е. инженеры исправили ряд недостатков, имеющиеся у R16.

Ну и еще у R12 не использовались шарниры Вейса, а сзади применялась зависимая подвеска с балкой.

 

ФИАТ 124 в изначальном варианте был не лучше

Я не доказывал, что он был лучше. Я лишь пытался объяснить почему он лучше подходил для использования в качестве массового авто СССР начала 70-х гг.

Жаль, что вы этого так и не поняли, либо сделали вид, что не поняли

 

И вы бы сейчас (как я не дописал в одном посте выше) также активно доказывали правильность его выбора, а не "заднеприводного ФИАТа".

Коллега, еще 10 лет назад я думал точно так же, как и вы. Тоже считал что выпуск массового заднеприводного авто в 70-х был ошибкой.

Но за эти годы я прочел множество книг по конструированию, а также статей из технических автожурналов 60-х и 70-х годов. Ну и книгу Высокой мысли пламень. Так сказать с головой окунулся в ту эпоху.

Именно поэтому моя точка зрения переменилась, несмотря на то, что я терпеть не могу заднеприводные автомобили.

Сообщение отредактировал Zor: 15 November 2016 - 11:24

[Zor]

С чего вы решили, что Рено в течении 15-ти лет выпускал ТОЛЬКО модель Рено 16, а другие не выпускал??? И почему вы Рено поставили на второе место рассматривая период с 1966 по 1981 г?

 

Ниоткуда. Это вы почему-то решили, что я так решил.

Я так решил из вашего поста:

 

Stansfield сказал(а) 14 Ноя 2016 - 16:45:

Конструктивно ошибочной - это вы сами решили или вам кто-то сказал? 15 лет "второй производитель" Франции выпускал только конкретно эту модель автомобиля "ошибочной" компоновки?

Мой вывод был сделан после буквального прочтения данного вашего утверждения, почему-то сформулированного в виде вопроса..

В следующий раз старайтесь строить фразы так, чтобы их смысл был понятен с первого захода, не забывайте ставить знак " ? " если что-то хотите спросить, и не ставьте его если приводите утверждение.

Сообщение отредактировал Zor: 15 November 2016 - 19:36

[flyboyike]

 

Также вы упустили небольшой нюанс: Фиат124 был одноклассником не R16, а R12. R16 шел классом выше.

Кстати вам для общего развития: у R12, выпущенного позже R16, двигатель уже был размещен перед пер. осью, и в подвеске вместо торсионов использовались пружины. Т.е. инженеры исправили ряд недостатков, имеющиеся у R16.

Ну и еще у R12 не использовались шарниры Вейса, а сзади применялась зависимая подвеска с балкой.

 

А это, кстати, нагоняет на другой вопрос: почему наши Румынские товарищи порешили выпускать именно Р12, а не тоже какой-нибудь ФИАТ, как наши Польские и Югославские товарищи?

[Fantomas]

А это, кстати, нагоняет на другой вопрос: почему наши Румынские товарищи порешили выпускать именно Р12, а не тоже какой-нибудь ФИАТ, как наши Польские и Югославские товарищи?

у всех свои заморочки, у различных стран соцлагеря были весьма различные степени свободы унутри этого лагеря и Румыния имела широкие экономические контакты и с загнивающим западом.  

 

------------------

 

Как минимум румыны не настаивали на полностью собственном производстве и собирали авто в той или иной степени из хранцузских комплектующих. 

 

------------------

После смерти Сталина отношения СССР и Румынии усложняются, с конца 1950-х во внешней политике Деж придерживался принципов национализма и балансирования между Западом и Востоком. В 1964 году было обнародовано «Заявление о позиции Румынской коммунистической партии по вопросам мирового коммунистического и рабочего движения», в котором утверждалось, что никаких единых рецептов в этой области не существует, и каждой компартии принадлежит суверенное право решать свои проблемы и выбирать пути самостоятельно, нет никаких привилегированных или руководящих партий, все равны, и никто никому не имеет право навязывать свою точку зрения или мнение.

 

Румынское руководство добилось существенной политической и экономической автономии в социалистическом лагере. К примеру, в 1959—1960 годах был заключены специальные соглашения с Францией, Великобританией и США, которые позволяли Румынии проникнуть на западноевропейские рынки. Также из СРР были выведены советские войска.

 

В 1965 году, после смерти Георгиу-Дежа, первым секретарем РКП был избран Николае Чаушеску.

 

Чаушеску развил внешнеполитическую линию Георгиу-Дежа, в 1960-х годах отметилось улучшение отношений с Западом, и получение существенной независимости от Востока. Чаушеску установил дипломатические отношение с ФРГ, в Румынию приезжал президент Франции Шарль де Голль и США — Ричард Никсон, дважды руководитель Румынии ездил в США и один раз в Великобританию. Во время событий августа 1968 года Румыния резко осудила действия СССР и участвовавших в операции стран Варшавского договора. Однако в 1970-е годы Румыния отошла от либерализма предыдущего десятилетия; в стране насаждался культ личности Чаушеску, значительную роль играла политическая полиция «Секуритате».

 

Экономическая политика Чаушеску заключалась в том, чтобы преодолеть промышленное отставание от развитых стран, для чего было принято решение на кредиты, взятые у международных финансовых институтов, форсировать строительство мощной индустрии. С 1975 по 1987 г. Румыния заняла на Западе около $22 млрд — гигантская по тем временам сумма.

Сообщение отредактировал Fantomas: 16 November 2016 - 00:12

[Fantomas]

Кстате, ФИАТ-124 также выпускали в Испании (Seat 124), Турции (Tofaş Murat 124), Индии (Premier 118NE) и Южной Корее (Fiat-KIA 124). Што также подтверждает, што авто неплохое. Суммарный тираж клонов 124 претендует на самый массовый в мире (~20 млн шт)

Сообщение отредактировал Fantomas: 16 November 2016 - 00:38

[А6422]

Встречалось (когда-то где-то) высказывание одного журналиста СССР (читай разведчика) в италии, типа - и его заслугой было то, что итальянцы дали кредит на постройку завода именно при раскладе фиат 124, за что он был награждён именным оружием вроде. Не знаю насколько это правда, но если это было так - то очень многие ответы на вопросы о выборе модели, принимают несколько другой оттенок.

 

А реальным вкладом "копейки", считаю - начало выпуска в СССР НАДЁЖНЫХ автомобилей, почти не требующих ежедневного технического обслуживания(а это означало отсутствие необходимости специальных знаний по техническому устройству авто у потребителя(ггы, кухарка может управлять государством)  ), и ВПЕРВЫЕ с сервисной сетью( с насколько хорошей вопрос другой, но она была, и это факт)

 

А почему правительство выбрало именно фиат 124 как прообраз, теперь не так и важно. Выбор был вполне УДАЧНЫМ.

 

Довелось мне очень немного поездить, во второй половине 80-х, на польском "фиате" 125. На нем рессорная задняя подвеска, другая абсолютно передняя подвеска(если помню правильно, разновидность макферсон), в общем - кроме крыши ничего общего, очень убогий по сравнению с ВАЗ даже 2101 салон, на ходу менее комфортный, но рулился в общем терпимо. Машина в целом не понравилась мне, технических тонкостей не помню уже, не поразила. 

 

 

А это, кстати, нагоняет на другой вопрос: почему наши Румынские товарищи порешили выпускать именно Р12, а не тоже какой-нибудь ФИАТ, как наши Польские и Югославские товарищи?

Ну румыны дружили-дружно с ФРГ и Францией в те годы более тесно , чем остальной соцлагерь. 

Там видимо тоже очень политика замешана, а не только техническая  и экономическая стороны, хотя может тоже "буржуины" денюшку подкинули...

Сообщение отредактировал А6422: 16 November 2016 - 06:17

[А6422]

Румынское руководство добилось существенной политической и экономической автономии в социалистическом лагере. К примеру, в 1959—1960 годах был заключены специальные соглашения с Францией, Великобританией и США, которые позволяли Румынии проникнуть на западноевропейские рынки. Также из СРР были выведены советские войска.

+1

Извини, не прочел внимательно до того как написал предыдущее сообщение 

[Fantomas]

Встречалось (когда-то где-то) высказывание одного журналиста СССР (читай разведчика) в италии

 

 

видимо, Леонид Колосов

[А6422]

видимо, Леонид Колосов

Не помню даже откуда это в голове осталось. Очень может быть и Он.

[Zor]

А это, кстати, нагоняет на другой вопрос: почему наши Румынские товарищи порешили выпускать именно Р12, а не тоже какой-нибудь ФИАТ, как наши Польские и Югославские товарищи?

Ответ лежит на поверхности: компания Dacia была основана на деньги концерна Рено, и было бы удивительно, если бы на этом заводе вдруг стали выпускать Фиат

Кроме того, судя по конструкции R12 разрабатывался в основном для стран 3-го мира, а R16 в основном для Европы

 

Румыния имела широкие экономические контакты и с загнивающим западом.

Такие же широкие, как и СССР. Мало кто сейчас знает, что в то время, как в нашей стране шла закладка ВАЗ, в Москве специалисты концерна Рено принимали широкое участие в реконструкции АЗЛК. Ну и еще в то же время СССР закупил в Англии оборудование для автозаводов на сумму около 30 млн долларов.

Сообщение отредактировал Zor: 16 November 2016 - 12:44

[flyboyike]

у всех свои заморочки, у различных стран соцлагеря были весьма различные степени свободы унутри этого лагеря и Румыния имела широкие экономические контакты и с загнивающим западом.

------------------

Как минимум румыны не настаивали на полностью собственном производстве и собирали авто в той или иной степени из хранцузских комплектующих.

------------------

После смерти Сталина отношения СССР и Румынии усложняются, с конца 1950-х во внешней политике Деж придерживался принципов национализма и балансирования между Западом и Востоком. В 1964 году было обнародовано «Заявление о позиции Румынской коммунистической партии по вопросам мирового коммунистического и рабочего движения», в котором утверждалось, что никаких единых рецептов в этой области не существует, и каждой компартии принадлежит суверенное право решать свои проблемы и выбирать пути самостоятельно, нет никаких привилегированных или руководящих партий, все равны, и никто никому не имеет право навязывать свою точку зрения или мнение.

Румынское руководство добилось существенной политической и экономической автономии в социалистическом лагере. К примеру, в 1959—1960 годах был заключены специальные соглашения с Францией, Великобританией и США, которые позволяли Румынии проникнуть на западноевропейские рынки. Также из СРР были выведены советские войска.

В 1965 году, после смерти Георгиу-Дежа, первым секретарем РКП был избран Николае Чаушеску.

[i]Чаушеску развил внешнеполитическую линию Георгиу-Дежа, в 1960-х годах отметилось улучшение отношений с Западом, и получение существенной независимости от Востока. Чаушеску установил дипломатические отношение с ФРГ, в Румынию приезжал президент Франции Шарль де Голль и США — Ричард Никсон, дважды руководитель Румынии ездил в США и один раз в Великобританию...

У Таром даже Боинги были...

[flyboyike]

Ответ лежит на поверхности: компания Dacia была основана на деньги концерна Рено, и было бы удивительно, если бы на этом заводе вдруг стали выпускать Фиат

 

Совершенно верно, но ведь Румыны могли бы основать Дачию и на Фиатовские (или еще чьи-нибудь) деньги.  Заметим, что они выпускали и Ситроены.

[Кошелев]

Совершенно верно, но ведь Румыны могли бы основать Дачию и на Фиатовские (или еще чьи-нибудь) деньги. Заметим, что они выпускали и Ситроены.

Может у румын дороги были лучше?

Сообщение отредактировал Кошелев: 16 November 2016 - 19:48

[Zor]

Совершенно верно, но ведь Румыны могли бы основать Дачию и на Фиатовские (или еще чьи-нибудь) деньги.  Заметим, что они выпускали и Ситроены.

Могли бы, если бы Фиат был заинтересован в постройке завода в Румынии.

Но видимо интерес был нулевой.

При взгляде из сегодняшнего дня невозможно точно определить те тайные рычажки, которые двигали интересами транснациональных корпораций в 60-х гг. 

Одно лишь скажу точно: наивно полагать, что корпорации при ведении дела когда-либо руководствовались симпатиями или антипатиями к политическим режимам тех стран, где они имели коммерческий интерес. Им было пофиг, что у них там: мелкобуржуазный капитализм, нацизм, прокоммунистическая диктатура или социалистическая ориентация.

Если было выгодно - они сотрудничали с любым строем.

Простейший пример.

В 60-х Хрущёв напрочь разосрался с америкосами, и те объявили СССР экономический бойкот.

Но когда СССР в 60-тых заключил с Фиатом контракт на постройку автозавода, и концерн обратился к нескольким корпорациям США с коммерческим предложением на закупку производственного оборудования для будущего ВАЗ, и дело запахло большими деньгами, то прошли слушанья в Сенате и этот проект получил одобрение. 

В любой крупной капиталистической стране политический строй или национальные интересы это лишь витрина, а основное это деньги. А правительство это группа людей, поставленные к рулю финансово-промышленными корпорациями.

Данный вывод справедлив и по отношению к нашей нынешней стране

Сообщение отредактировал Zor: 16 November 2016 - 23:20

[Zor]

Тема заглохла, вдогонку добавлю один малоизвестный факт.

Двигатели ВАЗ-2101 первых лет (года?) выпуска имели короткие сухие гильзы - нирезистовые вставки.

Это была конструктивная особенность многих советских автомоторов тех лет, считалось, что вставка помогает снизить износ от электрохимической коррозии.

Но в скором времени от этой вставки отказались, что снизило себестоимость двигателя 

[PavelGhost]

Могли бы, если бы Фиат был заинтересован в постройке завода в Румынии.

Но видимо интерес был нулевой.

При взгляде из сегодняшнего дня невозможно точно определить те тайные рычажки, которые двигали интересами транснациональных корпораций в 60-х гг. 

Одно лишь скажу точно: наивно полагать, что корпорации при ведении дела когда-либо руководствовались симпатиями или антипатиями к политическим режимам тех стран, где они имели коммерческий интерес. Им было пофиг, что у них там: мелкобуржуазный капитализм, нацизм, прокоммунистическая диктатура или социалистическая ориентация.

Если было выгодно - они сотрудничали с любым строем.

Простейший пример.

В 60-х Хрущёв напрочь разосрался с америкосами, и те объявили СССР экономический бойкот.

Но когда СССР в 60-тых заключил с Фиатом контракт на постройку автозавода, и концерн обратился к нескольким корпорациям США с коммерческим предложением на закупку производственного оборудования для будущего ВАЗ, и дело запахло большими деньгами, то прошли слушанья в Сенате и этот проект получил одобрение. 

В любой крупной капиталистической стране политический строй или национальные интересы это лишь витрина, а основное это деньги. А правительство это группа людей, поставленные к рулю финансово-промышленными корпорациями.

Данный вывод справедлив и по отношению к нашей нынешней стране

Ну сделали там и сям выбор - получили ГовноМобиль на 40 лет за счет населения - дали подсмотреть в замочную скважинку что люди могут заработать.

Социализм - жосткий  капитализм.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 23 November 2016 - 23:32