Сообщений в теме: 312

[Слaва]

Да фигня все это пока,космический лифт на тросе.
Я еще в прошлом веке о нем читал!,тогда еще думали что в 21м веке такой трос создадут!
Ктож думал что потомки оказались ленивыми,и на материал супертроса забили!
Нет пока на земле такого материала,для троса космического.

 

Даже если такой трос изобретут, то к чему его крепить, вырвет всё нах!

[Витал]

Да фигня все это пока,космический лифт на тросе.

Как по мне, это фигня даже и в случае наличия нужных материалов. Все спутники не висящие на ГСО, нужно будет свести с орбиты, убрать весь мусор, и то нет гарантии, что какой-нибудь залётный астероид не шваркнет по тросу. А если трос таки оборвётся, то вообще капец будет.

к чему его крепить, вырвет всё нах!

С чего бы? Допустим, грузоподъёмность 1000 тонн, усилие растяжения пусть тоже тысяча, вот эту тысячу и нужно создать. Железобетонный кубик триста-четыреста кубометров -- неподъёмная задача?

[Слaва]

 

С чего бы? Допустим, грузоподъёмность 1000 тонн, усилие растяжения пусть тоже тысяча, вот эту тысячу и нужно создать. Железобетонный кубик триста-четыреста кубометров -- неподъёмная задача?

 

 

А почему усилие растяжения 1000 тонн?

[Витал]

Чтобы поднять те самые 1000 тонн. Иначе груз стянет всю конструкцию назад. Слава, вот у лифта тросы с каким усилием натянуты? не с весом ли кабины с грузом?

[Слaва]

Чтобы поднять те самые 1000 тонн. Иначе груз стянет всю конструкцию назад. Слава, вот у лифта тросы с каким усилием натянуты? не с весом ли кабины с грузом?

 

Понятия не имею, я не лифтер

А больше чем 1000 тонн может быть усилие, ну там за счет центробежной силы от вращения на (я же правильно понял?) первой космической скорости?

[владимир дюков]

Чтобы поднять те самые 1000 тонн. Иначе груз стянет всю конструкцию назад. Слава, вот у лифта тросы с каким усилием натянуты? не с весом ли кабины с грузом?

 Каждый подъём груза, независимо от массы, будет изменять траекторию движения конструкции.

После каждого подъёма придётся корректировать орбиту станции.

[Витал]

А больше чем 1000 тонн может быть усилие, ну там за счет центробежной силы от вращения на (я же правильно понял?) первой космической скорости?

Может. Если дать нагрузку больше тех самых 1000 тонн.

Смотри, Слава,  почему спутники спокойно "висят" на ГСО? Да потому что там при такой скорости наступает невесомость. То есть по мере подъёма груза его вес будет уменьшаться. Так что максимальный вес как раз на земле вот и нужно натяжение троса не менее, чем этот вес. С небольшим запасом, но не на порядки, естественно. Ну так и 10 000 т -- не бог весть как много, стартовый комплекс весит поболе.

Каждый подъём груза, независимо от массы, будет изменять траекторию движения конструкции. После каждого подъёма придётся корректировать орбиту станции.

Почему? Груз не обязательно поднимать максимально быстро, это не ракета, тут необходимая энергия не зависит от скорости подъёма. Хоть вручную. Чем медленнее, тем меньше влияние, тем быстрее система придёт в равновесие.

Смотрите. Вы поднимаете груз. При подъёме его скорость должна увеличиваться, и этот разгон идёт только от троса, что приводит к его отклонению от вертикали и, соответственно, снижению орбиты "станции". Но линейная скорость станции никуда не делась, так что её инерция будет компенсировать это отклонение. Есть только одно устойчивое положение, в условиях отсутствия сопротивления среды это положение строго соответствует продолжению радиуса Земли. Так что все отклонения будут самоустраняться.

Опять же можно синхронизировать движения грузов , тогда их влияние будет скомпенсировано.

[владимир дюков]

Может. Если дать нагрузку больше тех самых 1000 тонн.

Смотри, Слава,  почему спутники спокойно "висят" на ГСО? Да потому что там при такой скорости наступает невесомость. То есть по мере подъёма груза его вес будет уменьшаться. Так что максимальный вес как раз на земле вот и нужно натяжение троса не менее, чем этот вес. С небольшим запасом, но не на порядки, естественно. Ну так и 10 000 т -- не бог весть как много, стартовый комплекс весит поболе.

 

 

Почему? Груз не обязательно поднимать максимально быстро, это не ракета, тут необходимая энергия не зависит от скорости подъёма. Хоть вручную. Чем медленнее, тем меньше влияние, тем быстрее система придёт в равновесие.

Смотрите. Вы поднимаете груз. При подъёме его скорость должна увеличиваться, и этот разгон идёт только от троса, что приводит к его отклонению от вертикали и, соответственно, снижению орбиты "станции". Но линейная скорость станции никуда не делась, так что её инерция будет компенсировать это отклонение. Есть только одно устойчивое положение, в условиях отсутствия сопротивления среды это положение строго соответствует продолжению радиуса Земли. Так что все отклонения будут самоустраняться.

Опять же можно синхронизировать движения грузов , тогда их влияние будет скомпенсировано.

 

Если взять идеальный трос, то согласно закону сохранения момента движения, при подъёме на высоту груза равного по весу станции. Скорость станции снизится ровно в два раза.

Не зависимо от скорости подъёма.

Сообщение отредактировал владимир дюков: 16 March 2017 - 20:33

[Слaва]

Может. Если дать нагрузку больше тех самых 1000 тонн.

Смотри, Слава,  почему спутники спокойно "висят" на ГСО? Да потому что там при такой скорости наступает невесомость. То есть по мере подъёма груза его вес будет уменьшаться. Так что максимальный вес как раз на земле вот и нужно натяжение троса не менее, чем этот вес. С небольшим запасом, но не на порядки, естественно. Ну так и 10 000 т -- не бог весть как много, стартовый комплекс весит поболе.

 

 

Почему? Груз не обязательно поднимать максимально быстро, это не ракета, тут необходимая энергия не зависит от скорости подъёма. Хоть вручную. Чем медленнее, тем меньше влияние, тем быстрее система придёт в равновесие.

Смотрите. Вы поднимаете груз. При подъёме его скорость должна увеличиваться, и этот разгон идёт только от троса, что приводит к его отклонению от вертикали и, соответственно, снижению орбиты "станции". Но линейная скорость станции никуда не делась, так что её инерция будет компенсировать это отклонение. Есть только одно устойчивое положение, в условиях отсутствия сопротивления среды это положение строго соответствует продолжению радиуса Земли. Так что все отклонения будут самоустраняться.

Опять же можно синхронизировать движения грузов , тогда их влияние будет скомпенсировано.

 

 

Слушай, а когда мы будем поднимать груз, он разве не будет тянуть станцию к земле?

[blinckof]

Чтоб трос был "хорошо" натянут, станция должна находиться значительно выше геостационарной орбиты (высота которой порядка 36 000 км), а значение гравитация на таком расстоянии значительно меньше чем на поверхности Земли.

[Витал]

согласно закону сохранения момента движения, при подъёме на высоту груза равного по весу станции. Скорость станции снизится ровно в два раза.

А почему Вы постулируете сохранение момента? Каким образом в таком случае возможен опыт с ведёрком?

огда мы будем поднимать груз, он разве не будет тянуть станцию к земле?

Будет. Поэтому станция должна быть выше ГСО, тогда трос ЕЁ будет тянуть к Земле, а она наоборот, растягивать трос. Ибо её линейная скорость будет выше необходимой для кругового движения на данной орбите.

Чтоб трос был "хорошо" натянут, станция должна находиться значительно выше геостационарной орбиты

Или быть значительно массивнее предполагаемого поднимаемого груза.

значение гравитация на таком расстоянии значительно меньше чем на поверхности Земли.

Ну и что? Тут играет не гравитация, а сила инерции и центростремительное ускорения, в обиходе именуемые "центробежной силой". 

[владимир дюков]

А почему Вы постулируете сохранение момента? Каким образом в таком случае возможен опыт с ведёрком?

 

 А потому что система замкнутая. m1v1+m2v2=(m1+m2)v вектор.

В опыте с ведерком происходит постоянная передача энергии для вращения. Если рука не будет двигаться, вода вылется.

[blinckof]

 А потому что система замкнутая. m1v1+m2v2=(m1+m2)v вектор.

В опыте с ведерком происходит постоянная передача энергии для вращения. Если рука не будет двигаться, вода вылется.

Тут наверное нужно рассматривать всю систему Земля-станция, вот она замедлит своё вращение, скорее всего очень незначительно (в соответствии с соотношением массы Земли и поднимаемого груза).

[Витал]

А потому что система замкнутая. m1v1+m2v2=(m1+m2)v вектор. В опыте с ведерком происходит постоянная передача энергии для вращения. Если рука не будет двигаться, вода вылется.

А у нас Земля уже остановилась? Чем отличается рука, крутящая верёвку с ведёрком, от Земли, крутящей трос с грузом? 

Если у Вас есть проигрыватель грампластинок, можете поставить эксперимент: включите привод, на грампластинку, не ставя её на диск, положите предмет, ту же протирку от проигрывателя, и аккуратно опустите пластинку на вращающийся диск проигрывателя. Наблюдайте за протиркой.

 

она замедлит своё вращение

Именно, разгон происходит за счёт инерции вращения планеты. 

 

 

в соответствии с соотношением массы Земли и поднимаемого груза

В соотношении моментов инерции Земли и груза на плече. 

Сообщение отредактировал Витал: 17 March 2017 - 08:56

[blinckof]

Если фигуристке на льду, выдать две гантели, то она может раскрутится очень сильно)), почувствует разницу соотношений масс своего корпуса и пустых рук, и своего корпуса и рук с гантелями))

[blinckof]

Что то я тут по вспоминал курс физики, и получается, что действует закон сохранения импульса, в проекции в направлении по касательной к поверхности Земли (чтоб с моментами не связываться). При равных массах станции и груза, скорость после взаимодействия окажется 7/4 от начальной скорости станции.

[Витал]

При равных массах станции и груза, скорость после взаимодействия окажется 7/4 от начальной скорости станции.

Это уже технические детали. Масса станции должна быть больше массы груза, она должна находиться выше ГСО, и т.д.  и т.п. 

[владимир дюков]

А у нас Земля уже остановилась? Чем отличается рука, крутящая верёвку с ведёрком, от Земли, крутящей трос с грузом? 

Если у Вас есть проигрыватель грампластинок, можете поставить эксперимент: включите привод, на грампластинку, не ставя её на диск, положите предмет, ту же протирку от проигрывателя, и аккуратно опустите пластинку на вращающийся диск проигрывателя. Наблюдайте за протиркой.

 

Именно, разгон происходит за счёт инерции вращения планеты.

 Т.е разгон станции происходит за счёт натяжения троса жёстко закреплённого на земле?

Но через трос можно приложить усилие направленное только к центру вращения. Если повторить опыт проигрывателя с тросом в невесомости, то трос намотается на вал.

[DDD]

Если повторить опыт проигрывателя с тросом в невесомости, то трос намотается на вал.

но Витал это отрицает, я ему раньше намекал на это.

[Витал]

Но через трос можно приложить усилие направленное только к центру вращения. Если повторить опыт проигрывателя с тросом в невесомости, то трос намотается на вал.

Почему не наматывается верёвка на руку в опыте с ведром? Владимир, я Вам уже и видео, и ссылку на Википедию давал, уже самостоятельно можно поставить опыт.

Всё дело в скорости вращения и в распределении груза по верёвке. Если вся масса будет распределена, то, вероятно, часть верёвки и намотается. Но начните крутить быстрее, и она размотается, триммеры, которыми косят газоны, имеют рабочим органом отрезки лески или тросиков.

но Витал это отрицает, я ему раньше намекал на это.

Вы отрицаете опыт с ведёрком? Вы отрицаете Первый закон Ньютона? Какое отношение имеет наличие или отсутствие гравитации к возникновению центростремительного ускорения?

[blinckof]

 Т.е разгон станции происходит за счёт натяжения троса жёстко закреплённого на земле?

Но через трос можно приложить усилие направленное только к центру вращения. Если повторить опыт проигрывателя с тросом в невесомости, то трос намотается на вал.

Если мы представим себе вал с веревкой (можно в невесомости и в вакууме) то если веревка обладает массой и движется по окружности, то на нее действует центробежная сила, которая ее размотает.

А разгон станции или торможения (для сохранения положения на орбите) может осуществляться только специальным двигателем.

[Витал]

В магазинах продают детские вертолётики на аккумуляторах и ДУ. У них лопасти на шарнирах, складываются свободно. Однако, почему-то раскрываются при вращении, причём с достаточным усилием, чтобы ещё и подъёмную силу создавать.

Но я таки взываю к оппонентам просмотреть выложенный мною ролик, а не заниматься умозрительными теоретизированиями.

[владимир дюков]

В магазинах продают детские вертолётики на аккумуляторах и ДУ. У них лопасти на шарнирах, складываются свободно. Однако, почему-то раскрываются при вращении, причём с достаточным усилием, чтобы ещё и подъёмную силу создавать.

Но я таки взываю к оппонентам просмотреть выложенный мною ролик, а не заниматься умозрительными теоретизированиями.

Есть более научные ролики - Физика движения по кругу - Заодно и школу вспомним

А вобще интересный подход  - картинки космического лифта есть, а расчётов нет

Сообщение отредактировал владимир дюков: 17 March 2017 - 13:33

[Витал]

Есть более научные ролики - Физика движения по кругу

Считаете, что это фейковое видео? Ну-ну.

А всякого рода американские горки тоже фейк?

Вы, Владимир, не в ту степь зарулили.  

[владимир дюков]

Считаете, что это фейковое видео? Ну-ну.

А всякого рода американские горки тоже фейк?

Вы, Владимир, не в ту степь зарулили.  

 

 А при чём тут моё мнение? Физика движения ведра на верёвке отличается от движения космической станции.

Ведро постоянно получает энергию за счёт колебания руки. Поскольку Земля, как планета, не имеет привычки совершать колебания, резонансные движению станции, то раскрутить её она не сможет.

[blinckof]

Земля она ведь вокруг солнца вращается и удерживается на орбите силой гравитации, которая уравновешивается центробежной силой. И так продолжается много много лет. Сила не тормозит, она меняет направление движения.

[Витал]

Физика движения ведра на верёвке отличается от движения космической станции. Ведро постоянно получает энергию за счёт колебания руки.

Хотите за счёт колебания, а хотите -- за счёт непрерывного вращения. Тут важна линейная скорость и её соотношение с "1-й космической". Я привёл уж штуки три примера, из них только один с рукой, остальные с непрерывным круговым движением.

И да, Вы считаете меня автором идеи космического лифта? Увы, это не я.

Земля она ведь вокруг солнца вращается и удерживается на орбите силой гравитации, которая уравновешивается центробежной силой.

Причём если скорость в какой-то точке орбиты изменить, то она начнёт соответственно удаляться или приближаться к Солнцу, что и является иллюстрацией.  

Физика движения ведра на верёвке отличается от движения космической станции.

Ничуть. Сила упругости верёвки соответствует силе тяжести при круговом движении. 

[Андрей_kz]

Слава, вот у лифта тросы с каким усилием натянуты? не с весом ли кабины с грузом?

Нет у любого лифта есть противовес. Так вот трос таки натягивается и весом лифта с грузом и противовесом. А без противовеса привод лифта нужно делать дурной.  

[владимир дюков]

Хотите за счёт колебания, а хотите -- за счёт непрерывного вращения. Тут важна линейная скорость и её соотношение с "1-й космической". Я привёл уж штуки три примера, из них только один с рукой, остальные с непрерывным круговым движением.

И да, Вы считаете меня автором идеи космического лифта? Увы, это не я.

 Я хотел сказать, что нет теоретического обоснования космического лифта. И красивые картинки или ведро на верёвке на обоснование мало похоже.

[blinckof]

Нет у любого лифта есть противовес. Так вот трос таки натягивается и весом лифта с грузом и противовесом. А без противовеса привод лифта нужно делать дурной.

А когда кабина лифта пустая, хватает же обычного (не дурного) привода)) ГПМ соизмеримой грузоподъёмностью лифта выглядит не дурно))

Сообщение отредактировал blinckof: 18 March 2017 - 19:36