Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Стоит ли доверять мнению oil-club.ru?


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 1060

#331 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 12:47

Вы бы почитали внимательнее, что ли.... С каких пор объём измеряется в квадратных миллиметрах? Вы точно правильно понимаете все эти стоксы? 

 

Вы мне зачем это говорите,вам нужно поучить международную систему метрологии если вы знаете лучше чем они.

 

Это ж просто: какое сечение должно быть у отверстия, чтобы некий объём некоей жидкости вытек за заявленное время. Очевидно, что чем гуще масло, тем шире должно быть при прочих равных отверстие. Если даже опыт и интуиция этого не подсказывают.

 

 

Есть законы гидродинамики,при одинаковом давлении но при меньшем сечении канала увеличивается скорость потока жидкости.

В ДВС все несколько сложнее,имеет значение конструкция насоса в совокупности с температурой и вязкостью.

При сильных отрицательных температурах наступает момент когда насос в виду конструктивных особенностей не в состоянии эффективно прокачать сильно загустевшую жидкость,при рабочих и повышенных температурах более густая жидкость прокачивается быстрее чем менее густая о чем и повествуют приборы давления масла.



#332 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 13:08

если говорить конкретно, то можно заключить, что при переходе с 0-40 на 0-30 циркуляция масла увеличится, и теоретически время прогрева двигателя до рабочей температуры тоже увеличится (при условии, если частота вращения КВ при прогреве останется неизменной).
Как-то не замечаем потери на прокачку более густого масла, не?

Вы мне зачем это говорите,вам нужно поучить международную систему метрологии
Спасибо, уж кого-кого, а учителей тут навалом. Спросите у камрада Zor'а, хотя бы.

Есть законы гидродинамики,при одинаковом давлении но при меньшем сечении канала увеличивается скорость потока жидкости.
Я даже добавлю, что не только жидкости, но и газов, только какое это имеет отношение к прокачиваемому объёму? У Вас на кухне есть водопроводный кран? Когда воды бежит больше, когда он открыт полностью, или наоборот?

В ДВС все несколько сложнее
Это мы уже в курсе, общие законы физики для ДВС несправедливы.

Коллега, вязкость масла замеряется на двигателе, или таки тупо на тарированном отверстии? Если Вы такой гуру в метрологии, просветите нас!

При сильных отрицательных температурах наступает момент когда насос в виду конструктивных особенностей не в состоянии эффективно прокачать сильно загустевшую жидкость
Обоснуйте, пожалуйста, какие особенности шестерёнчатого насоса, применяемого в ДВС, не дают ему прокачивать всё большие объёмы масла по мере загустевания последнего?

 

при рабочих и повышенных температурах более густая жидкость прокачивается быстрее чем менее густая о чем и повествуют приборы давления масла.
Манометр показывает тупо бОльшее давление, он не говорит ничего об объёме. Заткните выход с насоса, и получите вообще максимальное давление, сообщите нам, каков будет при этом расход.

Форум не место для дискуссий!


#333 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 13:43

Коллега, вязкость масла замеряется на двигателе, или таки тупо на тарированном отверстии? Если Вы такой гуру в метрологии, просветите нас!

 

Разница в вязкости является разницей в плотности масла,сантистокс прохождение определенного обьема через калиброванное отверстие за еденицу времени,так как более жидкое масло обладает меньшей плотностью то соответственно обьем менее плотной жидкости будет меньше чем более плотной.

Вы оспариваете что 12 сантистоксов при 100 градусах больше чем 14 сантистоксов при 100 градусах,занимательная логика.

Про насосы не собираюсь ничего доказывать,во первых нет достаточных знаний по этому вопросу,во вторых не вижу смысла.

 

Я даже добавлю, что не только жидкости, но и газов, только какое это имеет отношение к прокачиваемому объёму? У Вас на кухне есть водопроводный кран? Когда воды бежит больше, когда он открыт полностью, или наоборот?

 

 

Не удачный пример,откройте кран полностью и зажмите пальцем оставив небольшую щель,краном вы снижаете давление на жидкость. 

 

Манометр показывает тупо бОльшее давление, он не говорит ничего об объёме. Заткните выход с насоса, и получите вообще максимальное давление, сообщите нам, каков будет при этом расход.

 

То есть вы хотите сказать что при большей вязкости кто то неведомый перекрывает маслоканалы в ДВС,обоснуйте почему растет давление при большей вязкости масла при прочих других равных условиях.



#334 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 13:51

так как более жидкое масло обладает меньшей плотностью то соответственно обьем менее плотной жидкости будет меньше чем более плотной

 

сори,не удачно выразил мысль,не обьем а количество масла!



#335 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 14:09

Как-то не замечаем потери на прокачку более густого масла, не?

Суть вопроса не понял - как обычно тарабарщина какая-то

 

Вы мне зачем это говорите,вам нужно поучить международную систему метрологии если вы знаете лучше чем они.

Витал представляет собой наглядный пример того, что даже многие инженеры плохо представляют что такое вязкость масла и что отражают единицы измерения вязкости.

Про оилклубней вообще помалкиваю - у них обычно жуткая каша в голове

 

То есть вы хотите сказать что при большей вязкости кто то неведомый перекрывает маслоканалы в ДВС,обоснуйте почему растет давление при большей вязкости масла при прочих других равных условиях.

Виталий вам пытается сказать про другое - про объем масла, проходящего через подшипник КВ за единицу времени.

Простой пример - пуск мотора зимой при Т -25 С.

При пуске манометр покажет очень высокое давление, но объем масла, проходящий за 1 с через подшипник, будет в разы меньше, чем при Т масла =100 С.

Затем по мере нагревания масла (при тех же оборотах КВ) давление будет снижаться, а объем масла, проходящий через подшипник за 1 с увеличиваться.

Следовательно, манометр не позволяет точно судить о циркуляции масла через трибоузел.


Сообщение отредактировал Zor: 27 January 2017 - 14:15


#336 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 14:13

так как более жидкое масло обладает меньшей плотностью то соответственно обьем менее плотной жидкости будет меньше чем более плотной.
Чего?....

Вы оспариваете что 12 сантистоксов при 100 градусах больше чем 14 сантистоксов при 100 градусах,занимательная логика.
Абырвалг....

Не удачный пример,откройте кран полностью и зажмите пальцем оставив небольшую щель,краном вы снижаете давление на жидкость. 
А по-человечески? Я перестаю улавливать ход Ваших мыслей.

То есть вы хотите сказать что при большей вязкости кто то неведомый перекрывает маслоканалы в ДВС,обоснуйте почему растет давление при большей вязкости масла при прочих других равных условиях.
Я бы привёл уйму примеров из обычного быта, но это впустую, я вижу.

Насчёт роста давления я уже сказал: меньше утечек через неплотности и узкие каналы, что не так-то? Максимальное давление насос разовьёт при полностью перекрытом выходе.

Вы ж не собираетесь ответить на мой вопрос про скорость вытекания из одного и того же отверстия масла и воды? Вы утверждаете, что через маленькую дырку в ведре вода вытечет быстрее, чем если бы ведро перевернуть? 

сори,не удачно выразил мысль,не обьем а количество масла!
Того хуже... А в чём Вы меряете количество жидкости сейчас, в молях, что ли? 

 

 

Камрад Zor, Вы можете перевести хотя бы на Ваш язык то, что нам тут вещает Ваш соратннк? К Вам-то мы тут привыкли уже....


Суть вопроса не понял.
Понятно. То есть прокачать жидкое и густое масло по одному и тому же каналу потребует одних и тех же затрат энергии?

 

Витал представляет собой наглядный пример того, что даже многие инженеры плохо представляют что такое вязкость масла и что отражают единицы измерения вязкости.
А, вы тут заодно, похвально)))

Рекомендую не искать кошку там, где её нет, а вникнуть в суть термина "вязкость". Вязкое -- плохо текучее, вообще-то.

Виталий вам пытается сказать про другое - про объем масла, проходящего через подшипник КВ за единицу времени. Простой пример - пуск мотора зимой при Т -25 С. При пуске манометр покажет очень высокое давление, но объем масла, проходящий за 1 с через подшипник, будет в разы меньше, чем при Т масла =100 С. Затем по мере нагревания масла (при тех же оборотах КВ) давление будет снижаться, а объем масла, проходящий через подшипник за 1 с увеличиваться.
Теперь поясните, в чём я ошибаюсь в плане понимания термина "вязкость"? Почему же с ростом температуры прокачиваемый объём масла увеличится, если давление при этом уменьшится? 

Форум не место для дискуссий!


#337 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 14:30

Все очень печально,пусть лично в вашем авто все будет по вашим личным законам физики и гидравлики как и 12 больше чем 14.



#338 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 14:33

Витал представляет собой наглядный пример того, что даже многие инженеры плохо представляют что такое вязкость масла и что отражают единицы измерения вязкости.
Эмм, инженеры -- они такие инженеры))) 

 

 

Вязкость - свойство жидкости оказывать сопротивление относительному движению (сдвигу) частиц жидкости. Это свойство обусловлено возникновением в движущейся жидкости сил внутреннего трения, ибо они проявляются только при ее движении благодаря наличию сил сцепления между ее молекулами

 http://www.techgidravlika.ru/view_post.php?id=19

свойство жидкости оказывать сопротивление относительному движению (сдвигу) частиц жидкости. 

Оказывать сопротивление относительному сдвигу, обусловлено возникновением ... сил внутреннего трения.

Что недопонимает инженер Витал?


Все очень печально,пусть лично в вашем авто все будет по вашим личным законам физики и гидравлики как и 12 больше чем 14.

Уверяю Вас, в моём автомобиле всё находится в строгом соответствии с законами физики. И 12 в нём меньше 14, как и положено. 

Таки Вы уклоняетесь от дискуссии? А жаль. Было интересно.


Форум не место для дискуссий!


#339 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 15:25

Камрад Zor, Вы можете перевести хотя бы на Ваш язык то, что нам тут вещает Ваш соратннк?

Какой еще соратник?????????????

Если вы имеете в виду Flexs, то он не соратник такой же форумчанин как вы и я (гусь свинье не соратник :rofl:

 

То есть прокачать жидкое и густое масло по одному и тому же каналу потребует одних и тех же затрат энергии?

Не одних, и?

 

Теперь поясните, в чём я ошибаюсь в плане понимания термина "вязкость"?

В том, что при рассуждении о прокачиваемости масла насосом ты приводишь примеры свободного истечения масла через малые отверстия.

Смысл?

 

Почему же с ростом температуры прокачиваемый объём масла увеличится, если давление при этом уменьшится?

Виталий, у меня нет желания излагать тебе азы гидродинамики.

Еще раз повторю суть: при экспериментальных исследований автомоторов неоднократно фиксировалось, что при снижении вязкости объем масла, проходящий через подшипники КВ за 1 с, становится больше, что улучшает охлаждение подшипника.

Т.е. конкретно при равной частоте вращения КВ объем проходящего через подшипник масла 0-30 будет больше, чем масла 0-40. 

Но если вместо 0-30 пустить воду, то возможно что объем проходящий через подшипник будет меньше, чем масла 0-30, т.к. резко снизится производительность насоса. Теоретически, т.к. подобных исследований я не видел - никому в башку не приходило пускать мотор на воде.

В 60-е гг для интереса на веретенном масле пускали некоторые движки зимой, ну и еще вместо масла применяли ДТ - при эксплуатации в сильные морозы износ подшипников был меньше, чем в случае применения АС-8 именно за счет лучшей циркуляции маловязких жидкостей через зазоры. 

Так что не всё постигается путем наблюдения за истечением масла из кухонного крана yes


Сообщение отредактировал Zor: 27 January 2017 - 15:32


#340 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 16:37

Я попробую обьяснить свою мысль проще и своими словами.

 

Вязкость в ДВС это плавающая величина которая зависит от массы факторов,насос,температура,каналы и зазоры,обороты,нагрузка,база масла,загустители.

Масло при работе ДВС может находится от предельно низких значений по вязкости (тяжелые,экстремальные режимы эксплуатации) , до самых высоких (сильный мороз).

Вязкость масла будет сильно отличатся, допустим на коренных вкладышах и в зоне поршневых колец,или допустим в паре трения выпускных клапанов.

Даже когда вы едите с разной скоростью (рваные режимы) вязкость масла сильно играет в зависимости от режима и набора оборотов. 

Все это влияет на необходимое минимальное (максимальное) количество смазочного материала находящегося в рабочей зоне трения деталей.

 

Вам допустим рекомендована 20я вязкость,а я к примеру залил вместо рекомендованной 20ки более густую 30ю вязкость,что получаем при эксплуатации на этих маслах.

Вы получаете более высокий износ из за недостатка смазки в сложных критических режимах (температура,нагрузки),когда масло становится слишком (жидким),при последующей деградации масла от пробега,от разбавления,разрушения топливом и прочими негативными явлениями происходящими в ДВС (нет запаса,масло уходит ниже допустимого предела по вязкости) к этому еще добавим потерю,деградацию остальных защитных свойств масла.

 

Что имею я на густом масле,получу ли я повышенный износ от использования 30ки , думаю что вряд ли разве только незначительный расход топлива,получу ли я запас и снижение износа в сложных,критических режимах,запас от разжижения и деградации топливом,думаю да получу.

Кстати еще во времена СССР проводили исследования,что на более густых маслах даже накопление агрессивных кислот происходит гораздо медленней чем на жидких.

А тем паче если у вас 20ка на кряке который может умереть не зависимо от пробега,один раз хорошо нагрелось и померло,я такое вижу постоянно на практике (помогают дополнительные датчики).

 

Никто не призывает лить 60ки в гражданский не спортивный корчь или 20W при жестких морозах,но и бездумно лить во все что попало жидкие кряки тоже не стоит.


Сообщение отредактировал Flexs: 27 January 2017 - 16:44


#341 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 16:45

Если вы имеете в виду Flexs
Его. Вы вдвоём тут ополчились на Ойл-клуб, вот и соратник, не?))

 

Не одних, и?
Очевидно, густое масло пропихивать труднее, вероятно, по причине бОльшего внутреннего трения при этом пропихивании -- ничего, что я использую этот термин? -- соответственно, бОльший разогрев масла при этом. Нет?

В том, что при рассуждении о прокачиваемости масла насосом ты приводишь примеры свободного истечения масла через малые отверстия. Смысл?
А какая разница, какова причина создания давления для прокачки? Что насос создаёт, что mgh...

 

Виталий, у меня нет желания излагать тебе азы гидродинамики. Еще раз повторю суть: при экспериментальных исследований автомоторов неоднократно фиксировалось, что при снижении вязкости объем масла, проходящий через подшипники КВ за 1 с, становится больше, что улучшает охлаждение подшипника.
Да мне и не нужно, я-то знаю, что и почему происходит, объясни это не мне, а камраду Flexs'у. 

Вязкость в ДВС это плавающая величина
Оппа! Новое явление в физике -- вязкость в ДВС!)))

Вам допустим рекомендована 20я вязкость,а я к примеру залил вместо рекомендованной 20ки более густую 30ю вязкость,что получаем при эксплуатации на этих маслах. Вы получаете более высокий износ из за недостатка смазки в сложных критических режимах (температура,нагрузки),когда масло становится слишком (жидким),при последующей деградации масла от пробега,от разбавления,разрушения топливом и прочими негативными явлениями происходящими в ДВС (нет запаса,масло уходит ниже допустимого предела по вязкости) к этому еще добавим потерю,деградацию остальных защитных свойств масла.
И далее: о чём этот спич? Если что, я спрашивал насчёт других Ваших утверждений, а именно, что более вязкое, сиречь, густое масло прокачивается в большем количестве нежели менее вязкое. Там примеры приводил, всё такое... 

Форум не место для дискуссий!


#342 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 17:04

И далее: о чём этот спич? Если что, я спрашивал насчёт других Ваших утверждений, а именно, что более вязкое, сиречь, густое масло прокачивается в большем количестве нежели менее вязкое. Там примеры приводил, всё такое... 

 

Есть некие диапазоны условий при работе ДВС,при рабочей или более высокой температуре густое масло прокачивается не хуже либо лучше чем более жидкое.

Дальнейший разговор с вами мне неинтересен ибо он не принесет никакой пользы от бессмысленного сотрясения воздуха. 



#343 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 17:23

Даже когда вы едите с разной скоростью (рваные режимы) вязкость масла сильно играет в зависимости от режима и набора оборотов.

Могу еще добавить до кучи, что даже вязкость масла в подшипнике в различных зонах не одинаковая. Поэтому часто употребляются термины локальная вязкость и локальная температура.

 

Вам допустим рекомендована 20я вязкость,а я к примеру залил вместо рекомендованной 20ки более густую 30ю вязкость,что получаем при эксплуатации на этих маслах. Вы получаете более высокий износ из за недостатка смазки в сложных критических режимах

Не факт, а если и более высокий, то не из-за недостатка смазки, а из-за меньшей прочности масляной пленки. А смазки будет даже больше, чем при 30-ке.

И вообще это очень упрощенный вывод, т.к. еще существует сложный процесс, наз. "авторегулирование температуры и вязкости масла в трибоузле". Ну и еще влияет наличие анттивозадирной присадки, например меньшую прочность пленки 0-20 по сравнению с 0-30 может компенсировать большее кол-во антизадирной присадки.

Все это общие рассуждения, но в целом я ваш вывод разделяю: чем выше тепловая напряженность мотора, чем чаще он работает в режиме использования 100% мощности, и чем выше Т внешней среды, тем выше риск запороть мотор применяя масла класса хW-20

 

Ну и еще замечу: не существуют моторы, "специально сконструированные под масла хW-20", эксплуатация которых на маслах хW-40 недопустима и может повлечь аварию.

Это дилетантские страшилки, культивируемые оилклубом вследствие безграмотности


Сообщение отредактировал Zor: 27 January 2017 - 17:29


#344 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 18:35

Не факт, а если и более высокий, то не из-за недостатка смазки, а из-за меньшей прочности масляной пленки. А смазки будет даже больше, чем при 30-ке.

 

Самый безопасный режим трения в ДВС это гидродинамическое трение,смешанное,граничное,сухое трение когда начинают работать присадки в любом случае уже повышенный износ.

Я много раз был свидетелем того,когда при вскрытии мотора были задиры на деталях хотя использовались масла с очень мощными пакетами присадок,а вот на маслах с хорошей базой это происходит значительно меньше.

Опять же при использовании жидких баз по сравнению с густыми происходит та же картина,при разборке иногда даже нет следов масла на деталях,тупо масляное голодание.

Вообще это все конечно не линейно,масса нюансов начиная с конструктива и заканчивая условиями и материалами,но говорить однозначно что жидкое лучше густого это просто глупость. 


Сообщение отредактировал Flexs: 27 January 2017 - 18:38


#345 sev

sev

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 315 сообщений

Отправлено 27 January 2017 - 23:14

Почему? Ведь вязкость больше, потери на её преодоление больше, выше нагрев со всеми вытекающими. Нет? 

у масел меньшей вязкости циркуляция лучше, масло быстрее "бегает" по системе, и нагреваясь в зоне контакта, в силу лучшей циркуляции оно быстрее "разносит тепло" по всему двигателю.  заранее извиняюсь за использование терминов "на пальцах"

Виталий, у них в оилклубе всё определяется на глаз и слух, точные замеры с помощью тарированной измерительной аппаратуры никто никогда не проводил, поэтому вопрос на каком масле быстрее прогревается мотор точного ответа не имеет, все на уровне "а вот лично мне кажется"

если бы здесь можно было в тексте поаплодировать, вы бы сорвали просто шквал оваций.  что касается фразы "мне кажется" - а ничего, что я использовал на своём двигателе обе рекомендуемые вязкости, и тридцатки и сороковки, и своими глазами видел, что стрелка температуры масла на тридцатке достигала зоны рабочей температуры быстрее?  или мне это "показалось"?



#346 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 08:52

у масел меньшей вязкости циркуляция лучше, масло быстрее "бегает" по системе, и нагреваясь в зоне контакта, в силу лучшей циркуляции оно быстрее "разносит тепло" по всему двигателю.  заранее извиняюсь за использование терминов "на пальцах"

 

Это ваше личное предположение и не более,производительность насоса (от которой в большей степени зависит скорость подачи масла) рассчитывается на определенный диапазон рабочей вязкости и максимальная быстрая подача масла происходит при наиболее близком попадании вязкости масла к производительности насоса,при изменении рабочих условий и вязкости масла производительность насоса будет меняться как и скорость подачи масла,в каких то условиях будет быстрее прокачиваться более низкая вязкость а в каких то более густая. 

 

По нагреву,есть такое понятие коэффициент теплоотдачи который в основном зависит от свойств жидкости,то есть материала из которого изготовлена жидкость.

На разных базовых маслах он может сильно разница не зависимо от вязкости,плюс в маслах содержатся разные добавки загустителей и присадок.


Сообщение отредактировал Flexs: 28 January 2017 - 09:04


#347 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7988 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 09:32

производительность насоса (от которой в большей степени зависит скорость подачи масла) рассчитывается на определенный диапазон рабочей вязкости и максимальная быстрая подача масла происходит при наиболее близком попадании вязкости масла к производительности насоса,при изменении рабочих условий и вязкости масла производительность насоса будет меняться как и скорость подачи масла,в каких то условиях будет быстрее прокачиваться более низкая вязкость а в каких то более густая.

Позволю не согласится, ровная полка производительности НШ (перекачиваемый объем жидкости на оборот) с легкостью заметает весь диапазон вязкостей множества жидкостей, тем более масел.

Вы правы только в том случае, если речь идет о давлениях на порядок превышающих давления в масломагистралях ДВС.


Сообщение отредактировал Татарин: 28 January 2017 - 09:35

Очевидное - чаще неверное.

#348 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 11:59

а ничего, что я использовал на своём двигателе обе рекомендуемые вязкости, и тридцатки и сороковки, и своими глазами видел, что стрелка температуры масла на тридцатке достигала зоны рабочей температуры быстрее? или мне это "показалось"?

Ну конечно, стрелка это очень точный измерительный прибор, с нею хрен поспоришь yes

Я давно наблюдаю за вашим сообществом и заметил, что оилклуб состоит из нескольких сект.

Одна из них - секта Свидетелей Огромной Пользы Маловязких Масел.

Члены этой секты истинно веруют, что если вместо 0-40 они зальют 0-20, то:

1. двигатель станет работать намного тише (что определяется на слух);

2. расход топлива снизится на 10-15% (что определяется по БК или БК и чекам с АЗС);

3. мотор будет прогреваться значительно быстрее (что определяется по движению стрелки указателя температуры);

4. темп износа двигателя значительно снизится (что определяется путем анализа "анализов" отработки).

И убедить сектантов что подобные дилетантские способы замера показателей, характеризующих отдельные стороны рабочего процесса ДВС, совершенно не научны и вероятность ошибки при подобных "измерениях" близка к 100%, НЕВОЗМОЖНО.

Потому что эти 4 постулата возведены у них в статус символов веры, а как известно истинно верующего убедить в ложности его представлений невозможно.

И доводы, построенные на законах физики и гидродинамики, и тексты из научной литературы, противоречащие его верованиям, будут им отброшены с одинаковой лёгкостью и перечеркнуты простейшим аргументом НЕ ВЕРЮ, я собственными глазами видел, что...


Сообщение отредактировал Zor: 28 January 2017 - 12:13


#349 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 12:46

Позволю не согласится, ровная полка производительности НШ (перекачиваемый объем жидкости на оборот) с легкостью заметает весь диапазон вязкостей множества жидкостей, тем более масел.

 

Вы не учитываете разницу температур от - 35 до + Х ? где вязкость масла меняется к примеру от 160 до 6 сантистоксов,никакой насос не даст равномерную производительность в таких диапазонах.



#350 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 12:46

у масел меньшей вязкости циркуляция лучше, масло быстрее "бегает" по системе, и нагреваясь в зоне контакта, в силу лучшей циркуляции оно быстрее "разносит тепло" по всему двигателю. заранее извиняюсь за использование терминов "на пальцах"

ОК, раз на пальцах, то объясню и вам на пальцах.

Когда вы пускаете мотор при его общей Т допустим -20 С, то все, что в нем находится (вкл. ОЖ и масло), имеет Т= -20 С.

И единственный источник тепла, который может нагреть двигатель, и в том числе ОЖ и масло, содержится в топливе.

Следовательно, чем больше топлива будет сгорать за цикл (функция объема цикловой подачи) и чем больше будет циклов за 1 с (больше индикаторная мощность), тем быстрее нагреется мотор.

Это следует из законов физики и термодинамики.

Допустим, при прогреве мотора ЭБУ поддерживает обороты неизменными, допустим 1100 об/мин - не больше и не меньше.

Что нужно сделать, чтобы при неизменности оборотов увеличилась цикловая подача?

Можно включить все электропотребители. В этом случае возрастет нагрузка на КВ от увеличения момента сопротивления вращения генератора. Значит для поддержания тех же оборотов (1100) ЭБУ будет вынужден увеличить массу цикловой подачи, следовательно в цилиндрах за 1 с сгорит больше топлива, а значит возрастет доля теплоты, отданная ОЖ.

А уже от охлаждающей жидкости теплота будет отдана деталям мотора и через них передана маслу, температура которого в режиме прогрева сильно отстает от Т ОЖ.

Следовательно, чем быстрее будет масло циркулировать по системе, тем больше оно отберет у деталей теплоты на свой нагрев, следовательно мотор будет дольше нагреваться до рабочей температуры, которую отражает Т ОЖ, а не температура масла.

Дальше поехали.

Допустим, 2 одинаковых мотора пускаем при -20.

В 1-м масло 0-20, во 2-м - 10-40.

В каком моторе после пуска будет больше момент сопротивления вращению коленвала КВ (больше мощность мех. потерь)?

В том, где масло имеет бОльшую вязкость - во 2-м.

Следовательно, если при прогреве этих двух моторов ЭБУ будет поддерживать равные обороты, то во 2-м моторе будет больше цикловая подача бензина, а значит больше тепла будет отдаваться деталям мотора и ОЖ за одну единицу времени, следовательно 2-й мотор на ХХ прогреется быстрее, чем 1-й.

Увеличение вязкости масла влечет увеличение мощности мех. потерь, что требует увеличения индикаторной мощности, следовательно требует увеличения цикловой подачи топлива, и как итог вызывает увеличение количества выделяющейся в цикле теплоты.

Никаких фантазий - это следует из физики и термодинамики.

 

В действительности не факт, что при смене масла 0-20 на 10-40 ЭБУ будет поддерживать те же обороты, х/з какой у него заложен алгоритм (он может их и снизить), и вообще изменение времени прогрева мотора на разных маслах настолько мизерно, что уловить его можно только при стендовых испытаниях, проводимых специалистами, использующими точные измерительные устройства.

Определение на глаз и на слух совершенно бессмысленное занятие, что я когда-то тщетно пытался пропихнуть в твердые умы оилклубней


Сообщение отредактировал Zor: 28 January 2017 - 13:01


#351 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7988 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 13:51

Вы не учитываете
Учитываю все. При размерах зазоров 0,03-0,07 в НШ оперируют понятиями пограничных слоев. А коли больше - это пусть останется на совести у американской школы строения насосов.
Очевидное - чаще неверное.

#352 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 20:11

При размерах зазоров 0,03-0,07 в НШ оперируют понятиями пограничных слоев
Татарин, твой пост несомненно очень глубокомысленный (хоть бы словечко понять), но тем не менее Flexs прав утверждая, что при изменении вязкости масла производительность шестеренчатого насоса автомотора (л/мин) может значительно изменяться.

Но особого значения эта особенность на смазку трибоузлов не оказывает, т.к. производительность наоса закладывается с большим запасом



#353 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7988 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 20:49

хоть бы словечко понять
Оперировать понятием вязкости в "щелях" в несколько десятков тысяч молекулярных слоев некорректно иначе все водопроводные краны текли бы, в домах стояли сквозняки и т.д.

Посему говоря о физических величинах не стоит забывать о диапазоне их корректности. :hi: 

Извиняюсь за вмешательство в вашу беседу :drinks:


Очевидное - чаще неверное.

#354 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 21:45

Оперировать понятием вязкости в "щелях" в несколько десятков тысяч молекулярных слоев некорректно
Опять не понял какое отношение сказанное имеет к РП маслонасоса, но всё равно проникся глубокомысленностью сказанного yes

Как выразился один писатель "вывод ему очень понравился своей непонятностью"



#355 Татарин

Татарин

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7988 сообщений

Отправлено 28 January 2017 - 23:46

Опять не понял
не отвлекайтесь :hi:
Очевидное - чаще неверное.

#356 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 30 January 2017 - 13:15

у масел меньшей вязкости циркуляция лучше, масло быстрее "бегает" по системе, и нагреваясь в зоне контакта, в силу лучшей циркуляции оно быстрее "разносит тепло" по всему двигателю.  заранее извиняюсь за использование терминов "на пальцах"
То есть, применяя более густое масло мы ухудшаем "разнос температуры"? Выходит, что теплонагруженные детали на густом масле получают худший теплоотвод, и нагреваются сильнее? Тогда они должны расширяться, что в случае с поршнями и вовсе должно приводить к клину, или задирам как минимум, не?

своими глазами видел, что стрелка температуры масла на тридцатке достигала зоны рабочей температуры быстрее?  или мне это "показалось"?
Вот нисколько не ставлю под сомнение это наблюдение, но у меня бы оно вызвало тревогу, если честно.

Позволю не согласится
Не рекомендую, Ирек, поток альтернативной физики гарантирован! 

от охлаждающей жидкости теплота будет отдана деталям мотора и через них передана маслу
Вот и пример: неужели ОЖ нагревается напрямую от сгорающего топлива и/или выхлопных газов, минуя детали?

Допустим, 2 одинаковых мотора пускаем при -20. В 1-м масло 0-20, во 2-м - 10-40. В каком моторе после пуска будет больше момент сопротивления вращению коленвала КВ (больше мощность мех. потерь)? В том, где масло имеет бОльшую вязкость - во 2-м.

Следовательно, если при прогреве этих двух моторов ЭБУ будет поддерживать равные обороты, то во 2-м моторе будет больше цикловая подача бензина, а значит больше тепла будет отдаваться деталям мотора и ОЖ за одну единицу времени, следовательно 2-й мотор на ХХ прогреется быстрее, чем 1-й.

Увеличение вязкости масла влечет увеличение мощности мех. потерь, что требует увеличения индикаторной мощности, следовательно требует увеличения цикловой подачи топлива, и как итог вызывает увеличение количества выделяющейся в цикле теплоты.

Никаких фантазий - это следует из физики и термодинамики.

Эммм.... А как же 

если говорить конкретно, то можно заключить, что при переходе с 0-40 на 0-30 циркуляция масла увеличится, и теоретически время прогрева двигателя до рабочей температуры тоже увеличится (при условии, если частота вращения КВ при прогреве останется неизменной).
 

Форум не место для дискуссий!


#357 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 30 January 2017 - 15:10

Вот и пример: неужели ОЖ нагревается напрямую от сгорающего топлива и/или выхлопных газов, минуя детали?
Кто сказал что напрямую?

Эммм.... А как же
Эммм... А так же

#358 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 30 January 2017 - 16:32

Кто сказал что напрямую?
А как, если "детали мотора нагреваются от ОЖ", вот:

от охлаждающей жидкости теплота будет отдана деталям мотора
БЦ - деталь, ГБЦ -- деталь, даже поршень -- деталь. Но если детали греются ОЖ, то что греет саму ОЖ?

А так же
Так как правильно? 

Форум не место для дискуссий!


#359 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 30 January 2017 - 17:29

Так как правильно?
Виталик, тебе не надоело задавать пионерские вопросы?

При холодном пуске теплота от газов нагревает цилиндр и головку, от них она передается ОЖ, и далее ОЖ циркулируя отдает теплоту остальной части блока и головки, что обеспечивает более-менее равномерный нагрев этих деталей и исключает большие локальные температурные градиенты.

Что непонятного?



#360 Flexs

Flexs

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 182 сообщений

Отправлено 30 January 2017 - 20:41

При движении автомобиля масло больше отводит тепло через поддон,на некоторых горячих движках на крышке поддона специально делают ребра для лучшего охлаждения,в спортивных вариантах ставят дополнительные масляные радиаторы.

И вы все никак не хотите учитывать коэффициент теплоотдачи,а в науке только им и оперируют,какая разница какая вязкость у жидкости если она имеет определенную скорость отдачи тепла.

 

А когда масло сильно нагревается производительность насоса падает,шестеренкам легче создать давление более густой субстанции (с определенной вязкости при сильном прогреве) чем более жидкой,тем более нужно учитывать что обороты ограничены.

До какой степени нужно раскрутить шестеренчатый насос чтобы создать такое же давление к примеру воздуха,то есть с определенного момента нагрева более густую массу шестеренкам проще толкать чем более жидкую.

Это как проще плыть отталкиваясь от более густой (плотной) воды,попробуйте поплавать на воздухе.


Сообщение отредактировал Flexs: 30 January 2017 - 20:51





Яндекс.Метрика